Likes Likes:  0
+ Reply to Thread
Page 2 of 3
FirstFirst 1 2 3 LastLast
Results 16 to 30 of 41

Thread: How to review: the Gamers Odyssey guide to perfection

  1. #16
    Senior Member Jedah's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Posts
    1,043
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Scatman View Post
    Σχετικα με τα reviews, δε συμφωνω με αυτα που ανεφερε ο Jedah αρχικα.
    Αν συμφωνούσαμε θα είχες συλλογή από arcade games και όχι από JRPGs.

    Quote Originally Posted by Scatman View Post
    Ενα review αντιπροσωπευει τις αποψεις του ατομου σχετικα με το game οποτε κατευθειαν μιλαμε για ενα προσωπικο κειμενο. Το πως θα εκφρασει καποιος τις σκεψεις του με γραμματα εξαρταται απο πολλα στοιχεια που πολλες φορες τα κριτηρια θα επηρεασουν ή και οχι πχ παιδεια, ταλεντο στη γραφη κτλ Επειτα, κανεις ποτε δε μπορεσε να γραψει κατι που απευθυνεται κι αρεσει στο συνολο.
    Επειδή το review κατάντησε να είναι τα εσώψυχα του καθενός, δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να είναι έτσι. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ένα review είναι κομμάτι κριτικής και πρέπει το ίδιο το review να αντιμετωπίζεται έτσι. Μια κακή ή ανύπαρκτη κριτική είναι ένα άσχημο review ανεξάρτητα από την ποιότητα του γραπτού λόγου. Το review δεν είναι λογοτεχνία.

    Quote Originally Posted by Scatman View Post
    Θελω να πω, ενα κειμενο που ειναι υπεραναλυτικο, υπερπροσεκτικο στα σημεια που θιγει, ενδεχομενως (σχεδον σιγουρα) να κουρασει τον αναγνωστη. Αντιθετα, μια πιο ελαφρια εκδοση του (πχ screwattack επειδη αναφερθηκε) λογω της αμεσοτητας του να το κανει πιο επιθυμητο για αναγνωση.
    Τα videos του Screwattack δεν είναι review. Αν θέλεις να διαβάσεις κάτι ευχάριστο ονομασέ το αλλιώς. Review πάντως δεν είναι.

    Επομενως, καταληγω οτι το review ειναι μια προσωπικη κριτικη που διαφερει αναλογο το ατομο και κρινεται διαφορετικα απο αυτους που το διαβαζουν. Δε μπορουμε να βαλουμε μετρα και σταθμα.
    Ένα πράγμα μόνο χρειάζεται: κάνει ουσαιστική κριτική στο παιχνίδι ή όχι;

    Για εμενα προσωπικα, καλο review ειναι καταρχας αυτο που ειναι ευαναγνωστο και που σαν κυριο στοιχειο του εχει τη μεταφορα μιας γενικης εικονα του game και με ερεθιζει να ασχοληθω μαζι του ωστε να βγαλω τα δικα μου συμπερασματα.
    Για κάποιους άλλους είναι σημαντική πληροφορία για αγορά, για άλλους εγκυκλοπαιδική γνώση, για άλλους κάτι άλλο. Δεν γράφεις reviews αν δεν σκοπεύεις να κάνεις αποφασιστική και χρήσιμη κριτική.

    Η υπεραναλυση μηχανισμων, συγκρισεις, εξελιξη κτλ κτλ ειναι θεμα FAQs μετα...
    Tο μέγεθος του κειμένου που έχεις διαθέσιμο για το review καθορίζει σε πόση λεπτομέρεια θα μπείς. Αλλά την βασική ιδέα ΠΡΕΠΕΙ να την αναλυσεις και να την κριτικάρεις. Τα FAQs έχουν spoilers και facts με λεπτομέρεια. Ο κεντρικός μηχανισμός είναι ένα μικρό κομμάτι ενός FAQ. Αν είναι εκεί βέβαια.

    Ωστοσο, πιστευω πως τα συγκεκριμενα κριτηρια θα πρεπει να τηρουνται σε επαγγελματικες δουλειες.
    Θα πρέπει να τηρούνται για όσους θέλουν να γράφουν χρήσιμα σε άλλους review. Αν όχι μπορούν να γράφουν ότι θέλουν βέβαια, επαγγελματικά ή μη.

    Σχετικα με την κριτικη παιχνιδιων του παρελθοντος με πληρη αντικειμενικοτητα, ειναι απλα αδυνατον. Οι λογοι αναφερθηκαν πιο πανω απτον straier πρωτα και συμφωνω.
    Ο μηχανισμός ενός καλού παιχνιδιού δεν παλιώνει, για αυτό και δεν πρέπει να παλιώνει και η κριτική σε αυτόν. Ας μην ξεχνάμε ότι η ποιότητα πολλών παιχνιδιών κρίνεται καλύτερα μετά απο καιρό. Το ποδόσφαιρο π.χ. εξελλίσεται πιο γρήγορα στον skill που παίζεται παρά στην αλλαγή των μηχανισμών του. Το ότι η συντριπτική πλειοψηφία των κανονισμών του είναι σταθεροί για τόσα και τόσα χρόνια, δείχνει ότι είναι ένα πραγματικά καλό παιχνίδι.

    ΥΣ - Ελπιζω να μην αποθαρρυνθηκε κανεις να γραψει κατι μετα απο αυτα που ακουστηκαν
    Αν είναι να προτρέψαμε κάποιον για να αναθεωρήσει και να βελτιωθεί μακάρι...

    ΥΣ 1 - Ενα video review θα ειναι παντα η καλυτερη λυση για τον απλουστατο λογο, παρεχει εικονα.
    Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να συμπεριλάβεις εικόνα. Να κάνεις το review σε κάποια markup language που περιλαμβάνει εικόνες(HTML, LaTeX). Έχω δει review ακόμα και σε Photoshop όπου ο τύπος είχε φτιάξει εικόνα σαν review παλιού περιοδικού, με boxes, εικόνες με captions, κ.λ.π. όπως το MeanMachines. Όρεξη και χρόνο να έχεις...
    Insert Coin

  2. #17
    Senior Member Scatman's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Beyond Coast
    Posts
    2,867
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Jedah βρισκω λιγο σκληρες τις τοποθετησεις σου.

    Νομιζω αναζητας το αντικειμενικα αποδεκτο καλο review την ιδια στιγμη που κυριαρχει η υποκειμενικοτητα.

    Το review ειναι τα εσωψυχα οπως αναφερεις αφου ο συγγραφεας του μεταφερει δικες τους αποψεις και προτιμησεις/απαιτησεις. Ακομη και πολυ σωστα να το κανει βασει κριτηριων, δε θα ειναι αποδεκτα καλο απο ολους ή σωστο. Επομενως, αυτο που εσυ θα το θεωρησεις πληρες για εμενα πιθανα να πασχει σε διαφορους τομεις. Αυτο λεω και στο προηγουμενο ποστ.

    Επισης, ο μοναδικος τροπος βελτιωσης ειναι η συνεχης γραφη κι οχι η ακολουθια τροπου. Θα ξαναπω πως το review ειναι ενα απλο κειμενο που εφοσον καποιος ακολουθει τους γραμματικους/συντακτικους κανονες, εχει γνωση του παιχνιδιου τοτε ενδεχομενως μπορει να μεταφερει τις αποψεις του.

    Τελος, σχετικα με το θεμα του καλου review, σημαντικο ρολο παιζει και η ταση του ατομου προς καποιο συγκεκριμενο genre πχ ενας κατα γενικη ομολογια καλος reviewer με κλιση προς τα actions/adventures , πιθανα να τα κανει "μανταρα" οταν καταπιαστει με το γραψιμο ενος παιχνιδιου shooter κοκ

    Τεσπα, νομιζω ανεβασες πολυ ψηλα τον πηχη για τα reviews
    " You 're saying that you 're just here to add a bit of colour?

    Authenticity sir, authenticity. "

    Discworld (1995, PC/Playstation/Sega Saturn)




  3. #18
    Senior Member Ground_zero's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Right behind you...
    Posts
    10,114
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Τελος, σχετικα με το θεμα του καλου review, σημαντικο ρολο παιζει και η ταση του ατομου προς καποιο συγκεκριμενο genre πχ ενας κατα γενικη ομολογια καλος reviewer με κλιση προς τα actions/adventures , πιθανα να τα κανει "μανταρα" οταν καταπιαστει με το γραψιμο ενος παιχνιδιου shooter κοκ
    Koita edw pantws egw tha eimai kathetos, aftos pou exei klish sta adventures den exei kamia douleia na grapsei review gia shooter IMHO.
    Kalytera oi reviewers na miloun toulaxiston gia ta pragmata pou gnwrizoune, as ksekinhsoume etsi gia arxh kai meta erxontai kai ola ta alla.
    "Time fades even legend and the origin of Soul Reaver has been lost long ago.
    But its purpose remains; to feed on the souls of any creature it strikes.
    Kindred, this blade and I.
    "

    "ΔΕΝ είναι θέμα Νιντέντο πλέον..."
    Greek Gaming Videos
    Greek Final Fantasy Forum

  4. #19
    Senior Member straier's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Silent Hill
    Posts
    3,815
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    1 Post(s)
    Πραγματικά τα θεωρείς αυτονόητα όλα αυτά που συζητάμε (πέρα από το γεγονός ότι ένας που είναι άσχετος με ένα είδος πρέπει να μην κάνει κριτική);
    Εκεί που πραγματικά υπερτερούν τα ερασιτεχνικά reviews είναι πως παρουσιάζουν μια καθαρά προσωπική άποψη χωρίς να προσπαθούν μάταια να είναι αντικειμενικά (και να αποτυγχάνουν).
    Επιπλέον αν θέλουμε να θεωρούμε τα παιχνίδια τέχνη πρέπει να συμβιβαστούμε με την ανυπαρξία αντικειμενικής κριτικής πέραν του καθαρά τεχνικού τομέα.
    Τελοσπάντων δεν έχει νόημα να το συζητάμε θεωρητικά. Όταν έχουμε στα χέρια μας κάποια reviews μπορούμε να πούμε τη γνώμη μας. Θα ήταν χρήσιμο αν είχαμε και ως παράδειγμα ένα δικό σου review Jedah που να έχει τη μορφή και το περιεχόμενο που περιγράφεις ώστε να έχουμε κάτι πιο χειροπιαστό για συζήτηση.
    Αντικειμενικότητα είναι η παραίσθηση ότι μπορεί να υπάρχει παρατήρηση χωρίς παρατηρητή...
    Quote Originally Posted by 丹野
    Ο sub_zero είναι αυτός ο ψηλός με τα γυαλιά, ενώ ο Παίχτης είναι ο κούκλος αθλητικός τυπάς. Ο LMS δεν ξέρω ποιος είναι, αλλά who cares...
    Quote Originally Posted by Ryu_gr
    υπάρχουν τα games που τα "γεμίζουν" με επαναλαμβανόμενα tasks για να δείξουν απλώς ότι έχεις πράγματα να κάνεις (και όταν πας να ασχοληθείς απλά βαριέσαι) και υπάρχει και το Mario Galaxy.

  5. #20
    Senior Member Jedah's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Posts
    1,043
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Εκεί που πραγματικά υπερτερούν τα ερασιτεχνικά reviews είναι πως παρουσιάζουν μια καθαρά προσωπική άποψη χωρίς να προσπαθούν μάταια να είναι αντικειμενικά (και να αποτυγχάνουν).
    Η προσωπική άποψη δεν έχει καμία αξία σε κανέναν εκτός του γράφοντος αν δεν έχει ενδιαφέρον περιεχόμενο που ξεφεύγει από το πρόσωπο που το γράφει.

    Επιπλέον αν θέλουμε να θεωρούμε τα παιχνίδια τέχνη πρέπει να συμβιβαστούμε με την ανυπαρξία αντικειμενικής κριτικής πέραν του καθαρά τεχνικού τομέα.
    Τελοσπάντων δεν έχει νόημα να το συζητάμε θεωρητικά. Όταν έχουμε στα χέρια μας κάποια reviews μπορούμε να πούμε τη γνώμη μας.
    Έχει κανείς προσδιορίσει τον όρο "τέχνη" για να τον προσάψουμε στα games; Αν ναι ποιό είναι το βασικό χαρακτηριστικό ενός video game που μπορεί να θεωρηθεί ως τέχνη; Γιατί έχουμε καταντήσει να τα χαρακτηρίζουμε τέχνη επειδή έχουν ωραία γραφικά, σενάριο, χαρακτήρες κ.λ.π. που καμία σχέση δεν έχουν με το παιχνίδι αυτό καθεαυτό.

    Θα ήταν χρήσιμο αν είχαμε και ως παράδειγμα ένα δικό σου review Jedah που να έχει τη μορφή και το περιεχόμενο που περιγράφεις ώστε να έχουμε κάτι πιο χειροπιαστό για συζήτηση.
    Θα προσπαθήσω να φτιάξω κάτι με την πρώτη ευκαιρία. Μέχρι τότε μπορείς να δείς αυτό σαν μια πρώτη γεύση...
    Insert Coin

  6. #21
    Senior Member Scatman's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Beyond Coast
    Posts
    2,867
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Δεν ειναι ασχημο το κειμενο σου Jedah. Αλλα... επικεντρωνεται εξολοκληρου στα αρνητικα σημεια του παιχνιδιου χανοντας ετσι την "αντικειμενικοτητα" του ~αφου θεωρητικα το αντικειμενικο ειναι να τονιζεις θετικα κι αρνητικα~ κι ακομη εχει προσωπικο τονο σε πολλα σημεια, τον οποιο κατηγορεις σε προηγουμενο ποστ.
    Δεν καλυπτει τα κριτηρια που ανεφερες παντως.

    Γενικοτερα ειναι στο υφος των reviews του insomnia , καλο δλδ αλλα με εμφαση στο να καταρριφθει ο μυθος.
    " You 're saying that you 're just here to add a bit of colour?

    Authenticity sir, authenticity. "

    Discworld (1995, PC/Playstation/Sega Saturn)




  7. #22
    Senior Member Jedah's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Posts
    1,043
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Scatman View Post
    Δεν ειναι ασχημο το κειμενο σου Jedah. Αλλα... επικεντρωνεται εξολοκληρου στα αρνητικα σημεια του παιχνιδιου χανοντας ετσι την "αντικειμενικοτητα" του ~αφου θεωρητικα το αντικειμενικο ειναι να τονιζεις θετικα κι αρνητικα~ κι ακομη εχει προσωπικο τονο σε πολλα σημεια, τον οποιο κατηγορεις σε προηγουμενο ποστ. Δεν καλυπτει τα κριτηρια που ανεφερες παντως.
    Πές μου τα χαρακτηριστικά που το συγκεκριμένο παιχνίδι έχει καλή ποιότητα και θα δείς ότι δεν αποτελούν την βάση του medium που ονομάζεται video game. Αν θές ιστορία, 50' στυλ κλπ. δες μια καλή ταινία των 50s. Οι περισσότερες θα είναι καλύτερες στα συγκεκριμένα στοιχεία από το Bioshock. Μην μπλέκουμε όμως τα μέσα. Όταν κάνουμε review ένα videogame δεν εστιάζουμε στα κινηματογραφικά του στοιχεία. Όλα συμβάλλουν αλλά το κύριο στοιχείο του μέσου ήταν είναι και θα είναι οι μηχανισμοί και η πολυπλοκότητα τους.

    Πάντως έχω και άλλη πρόταση: να μην έχουμε βαθμολογία. Αν η κριτική τα έχει πεί όλα, τότε ο βαθμός πραγματικά είναι πλεονασμός και μπορεί και να οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.
    Insert Coin

  8. #23
    Senior Member Scatman's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Beyond Coast
    Posts
    2,867
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Προφανως εχεις τη δικη σου οπτικη για το ολο θεμα που ομως δεν ειναι απαραιτητα σωστη (ή λαθος). Σιγουρα εγω ~και μερικοι αλλοι~ δεν ειμαι απολυτα συμφωνος με αυτα που αναφερεις.

    Σχετικα με το θεμα της κριτικης, νομιζω οτι το οποιοδηποτε υφος review μπορει να την περιεχει. Εξαρταται θα επαναλαβω απτο ατομο.

    Για το τελευταιο που ειπες :
    Πάντως έχω και άλλη πρόταση: να μην έχουμε βαθμολογία. Αν η κριτική τα έχει πεί όλα, τότε ο βαθμός πραγματικά είναι πλεονασμός και μπορεί και να οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.
    ειναι το σημειο που θα συμφωνησω περισσοτερο.
    Δυστυχως, οι βαθμολογιες ειναι ενας απτους λογους που οι περισσοτεροι δεν μπαινουν στον κοπο να διαβασουν reviews. Βλεπουν το βαθμο και νομιζουν οτι εχουν αντιληφθει και το περιεχομενο του κειμενου.
    " You 're saying that you 're just here to add a bit of colour?

    Authenticity sir, authenticity. "

    Discworld (1995, PC/Playstation/Sega Saturn)




  9. #24
    Rat Bastard Psychotic Titus's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Καλλιθέα, Αθήνα
    Posts
    3,169
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    1 Post(s)
    Εκεί που πραγματικά υπερτερούν τα ερασιτεχνικά reviews είναι πως παρουσιάζουν μια καθαρά προσωπική άποψη χωρίς να προσπαθούν μάταια να είναι αντικειμενικά (και να αποτυγχάνουν).
    Τάδε έφη Straier, και προσυπογράφω.

    Δεν γράφεις reviews αν δεν σκοπεύεις να κάνεις αποφασιστική και χρήσιμη κριτική.
    Αυτό χωράει συζήτηση.

    Ένα ολοκληρωμένο review, είτε μας αρέσει είτε όχι, αποτελείται και από κριτική και από παρουσίαση στοιχείων. Το πού επιλέγει ο καθένας μας να δώσει βαρύτητα ή το τι τον αφορά περισσότερο είναι προσωπικό του θέμα, αλλά αυτό δε μπορεί να αποτελέσει καθολική νόρμα. Επίσης, υπάρχει μια διαφορά προοπτικής που φαίνεται να περνάει απαρατήρητη. Μια απλή παρουσίαση χωρίς μεγάλη έμφαση στην κριτική απευθύνεται περισσότερο σε κάποιον που δεν έχει παίξει τον τίτλο, αλλά εκ των πραγμάτων θα αφήσει αδιάφορο αυτόν που τον έχει παίξει. Μια κριτική ανάλυση με λίγες πληροφορίες είναι μια συζήτηση ανάμεσα σε παίχτες του ίδιου τίτλου στην οποία δε μπορεί να συμμετάσχει αυτός που δεν ξέρει. Μιλάμε λοιπόν για κείμενα διαφορετικής ποιότητας και προσανατολισμού, δηλαδή διαφορετικά κείμενα. Σαν αναλύσεις τίτλων, ένα εντελώς περιγραφικό κείμενο είναι το ίδιο προβληματικό με ένα κείμενο που δεν πληροφορεί. Απλά επειδή δόθηκε σαν παράδειγμα, αν και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί review και τα όσα θα πω είναι εκ των πραγμάτων άστοχα, θα ήθελα να σταθώ στο ποστ που έδωσε ο Jedah για να σχολιάσω κάποια λάθη που έχω δει/ πιθανώς να γίνουν.

    Μιλώντας για μηχανισμούς, υπάρχει μια πολύ λεπτή γραμμή ανάμεσα στο spoiler/ οδηγό στρατηγικής και την ανάλυση/ παρουσίαση. Η ακόλουθη παράγραφος είναι καθαρό δείγμα κάκιστου χειρισμού του θέματος, που περισσότερο βλάπτει παρά ωφελεί το κείμενο.

    Η ιδέα με τις Little Sisters δεν δείχνει να επηρρεάζει τον τίτλο κατα την διαρκειά του. [...]. Επίσης δεν χρειάστηκε να γυρίσω ποτέ πίσω σε επίπεδο καθώς τις πετυχαίνεις μπροστά σου και το μόνο που χρειάζεσαι είναι να είσαι προετοιμασμένος για τον Big Daddy. [...]. Αφού μετά από ένα συγκεκριμένο αριθμό που έσωζες έπαιρνες δώρο αρκετό ADAM για να πατσίσεις ότι έχασες από το harvesting. [...].

    Εδώ έχουμε ολίγη από boss fights strategy και ολίγη από κάτι που μαζεύεις κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού για να γίνεις καλύτερος αλλά που το κείμενο μόλις μας είπε ότι και να μην το μαζεύουμε δεν τρέχει μία. Το πρώτο δεν έχει θέση σε ένα review ενώ το δεύτερο είναι gameplay spoiler. Για να το θέσω διαφορετικά, ανάλυση μηχανισμών δεν είναι το "κάνε αυτό γιατί είναι το πιο βολικό/ kewl/ γρήγορο/ αυτό το όπλο/ τρόπος είναι το καλύτερο". ΚΑΝΕΙΣ δε θέλει ένα κείμενο να του χαλάσει το παιχνίδι. Αν, σαν επιμελητής, λάμβανα κάτι με τέτοια χαρακτηρηστικά, θα έπεφτε πολλή δουλειά και από τους δυο μας.

    Στο δια ταύτα, προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο για την προσέγγισή σας, χωρίς εν δυνάμει να διαφωνείτε, αλλά και χωρίς να σκέφτεστε ότι 1) μια περιγραφική, "προσωπική" παρουσίαση πολύ πιθανό να μη λέει τίποτα και 2) ο κατ'εξοχήν χώρος της κριτικής και του ξεβιδώματος δεν είναι αυτός της παρουσίασης (review στα ξένα), αλλά του αφιερώματος και του ΧΧΧΧ topic στο forum. Το ένα σου μιλά ΠΡΙΝ ασχοληθείς με το παιχνίδι, το άλλο ΑΦΟΥ. Δεν προσπαθώ καθόλου να συγκεράσω τα πράγματα, και μπορώ να πω ότι με το ακόλουθω διαφωνώ και το βρίσκω στείρα προσέγγιση

    Πές μου τα χαρακτηριστικά που το συγκεκριμένο παιχνίδι έχει καλή ποιότητα και θα δείς ότι δεν αποτελούν την βάση του medium που ονομάζεται video game. Αν θές ιστορία, 50' στυλ κλπ. δες μια καλή ταινία των 50s. Οι περισσότερες θα είναι καλύτερες στα συγκεκριμένα στοιχεία από το Bioshock. Μην μπλέκουμε όμως τα μέσα. Όταν κάνουμε review ένα videogame δεν εστιάζουμε στα κινηματογραφικά του στοιχεία. Όλα συμβάλλουν αλλά το κύριο στοιχείο του μέσου ήταν είναι και θα είναι οι μηχανισμοί και η πολυπλοκότητα τους.
    Η κριτική σε ένα review αφορά τη συνολική εμπειρία που αποκομίζει ο παίχτης από τον τίτλο (ή αλλιώς το πόσο καλά συνυπάρχουν τα μέρη του) και το όχι πόσο καλά λειτουργούν οι μηχανισμοί σε ένα στενό ή ευρύτερο πλαίσιο παραδειγμάτων. Το δεύτερο ανήκει αποκλειστικά στο χώρο μιας άλλης, πολύ πιο εξειδικευμένης, συζήτησης σε ένα άρθρο ή αφιέρωμα. Δέχομαι ότι το να εστιάζεις στο κινηματογραφικό στοιχείο δεν είναι πάντα δόκιμη λύση, όταν όμως πρέπει (και πρέπει) να μιλήσεις για την ατμόσφαιρα ή το πόσο καλά εξελίσσεται το σενάριο ενός τίτλου θα το κάνεις αναλύοντας τις παρτιτούρες του soundtrack, τα textures των επιφανειών και τις διαφορετικές λέξεις στα κείμενα? Δε νομίζω.
    Και είτε μας αρέσει είτε όχι, το gameplay κρίνουμε και στο gameplay συνεισφέρουν όλα, αρκετές φορές υπερσκελίζοντας τους μηχανισμούς. Αν δεν ήταν έτσι, τα παλιά adventures της Lucas θα ήταν τα πιο στείρα και οπισθοδρομικά παιχνίδια όλων των εποχών - όλα με SCUMM engine και point and click λογική.


    Και για να γίνω αδικαιολόγητα εριστικός και προκλητικός, θα ήθελα να δω κάποιον με κώλο να γράψει ανάλυση μηχανισμών στο Civilization 4 ή ένα καλό Total War, όχι στο συνηθισμένο RPGάκι ή FPS.


    Ένιγουέι, ας σηκωθεί με το καλό η σελίδα και υπόσχομαι να περιποιηθώ δεόντως όλους τους γενναίους :bleh: Τη δική μου άποψη για το πώς είναι ένα καλό review την έχω δείξει έμπρακτα μέσα από τα κείμενά μου.
    Τι βλέπεις όταν έχεις πράσινα μάτια?

    Στο Βιλαμπάχο ακόμα τρίβουν...

    Η μόνη διαφορά ανάμεσα σε μένα και σε ένα τρελό είναι πως εγώ δεν είμαι τρελός - Σαλβαδόρ Νταλί

  10. #25
    Senior Member Jedah's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Posts
    1,043
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Scatman View Post
    Προφανως εχεις τη δικη σου οπτικη για το ολο θεμα που ομως δεν ειναι απαραιτητα σωστη (ή λαθος). Σιγουρα εγω ~και μερικοι αλλοι~ δεν ειμαι απολυτα συμφωνος με αυτα που αναφερεις.

    Σχετικα με το θεμα της κριτικης, νομιζω οτι το οποιοδηποτε υφος review μπορει να την περιεχει. Εξαρταται θα επαναλαβω απτο ατομο.

    Για το τελευταιο που ειπες :
    ειναι το σημειο που θα συμφωνησω περισσοτερο.
    Δυστυχως, οι βαθμολογιες ειναι ενας απτους λογους που οι περισσοτεροι δεν μπαινουν στον κοπο να διαβασουν reviews. Βλεπουν το βαθμο και νομιζουν οτι εχουν αντιληφθει και το περιεχομενο του κειμενου.
    Η λογική μου ότι τα reviews πρέπει να εστιάζουν στο παιχνίδι αυτο καθεαυτό και στην επικοδομοιτική κριτική των μηχανισμών που αυτό στηρίζεται είναι ολόσωστη, λυπάμαι που ακούγεται κάπως. Το πρόβλημα από εδώ και πέρα είναι πώς να την κάνουμε πράξη έχοντας μεγαλώσει με την παπαρολογία των περιοδικών και του Internet τόσα χρόνια τώρα.

    Όσο για το post που αφορά το Bioshock ξεκαθάρισα ότι δεν είναι review αλλά είναι πολύ καλύτερη κριτική από τους παιάνες που έβλεπα να γράφονται όταν το παιχνίδι είχε κυκλοφορήσει. Όταν το έπαιζα δεν μπορούσα να πιστέψω πόσο λάθος κρίθικε ο συγκεκριμένος τίτλος. Ένα παράδειγμα το τι θα προτιμούσα να είχα δει στα reviews είναι τίποτα παραπάνω. Επίσης η κουβέντα έχει προχωρήσει τόσο πολύ, γιατί έχεις κολλήσει απαραίτητα στα retro reviews; Που η λέξη retro φυσικά από την φύση της είναι άκυρη όταν μιλάμε για video games;

    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Ένα ολοκληρωμένο review, είτε μας αρέσει είτε όχι, αποτελείται και από κριτική και από παρουσίαση στοιχείων. Το πού επιλέγει ο καθένας μας να δώσει βαρύτητα ή το τι τον αφορά περισσότερο είναι προσωπικό του θέμα, αλλά αυτό δε μπορεί να αποτελέσει καθολική νόρμα.
    Τίτε to review, για χιλιοστή φορά, οφείλει να κάνει επικοδομητική κριτική. Η παρουσίαση στοιχείων πρέπει να γίνεται για να δέσει η κριτική και να υπάρχει αυτό που λέμε instance of concept. Τα στοιχεία υπάρχουν στο κουτίμ, στο manual, στο FAQ - παντού. Η κριτική είναι που μετράει.

    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Επίσης, υπάρχει μια διαφορά προοπτικής που φαίνεται να περνάει απαρατήρητη. Μια απλή παρουσίαση χωρίς μεγάλη έμφαση στην κριτική απευθύνεται περισσότερο σε κάποιον που δεν έχει παίξει τον τίτλο, αλλά εκ των πραγμάτων θα αφήσει αδιάφορο αυτόν που τον έχει παίξει. Μια κριτική ανάλυση με λίγες πληροφορίες είναι μια συζήτηση ανάμεσα σε παίχτες του ίδιου τίτλου στην οποία δε μπορεί να συμμετάσχει αυτός που δεν ξέρει. Μιλάμε λοιπόν για κείμενα διαφορετικής ποιότητας και προσανατολισμού, δηλαδή διαφορετικά κείμενα. Σαν αναλύσεις τίτλων, ένα εντελώς περιγραφικό κείμενο είναι το ίδιο προβληματικό με ένα κείμενο που δεν πληροφορεί.
    Εδώ είναι ένα λεπτό ζήτημα. Αν το review είναι μέσο προώθησης τότε θα έπρεπε να λέγεται showcase, demonstration, presentation etc. Λεγεται όμως review και θα έπρεπε να είναι χρήσιμο σε όποιον ενδιαφέρεται για το μέσο που κρίνεται (ταινία, μουσική, game) ανεξάρτητα αν το έχει δοκιμάσει ή όχι.

    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Απλά επειδή δόθηκε σαν παράδειγμα, αν και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί review και τα όσα θα πω είναι εκ των πραγμάτων άστοχα, θα ήθελα να σταθώ στο ποστ που έδωσε ο Jedah για να σχολιάσω κάποια λάθη που έχω δει/ πιθανώς να γίνουν.

    Μιλώντας για μηχανισμούς, υπάρχει μια πολύ λεπτή γραμμή ανάμεσα στο spoiler/ οδηγό στρατηγικής και την ανάλυση/ παρουσίαση. Η ακόλουθη παράγραφος είναι καθαρό δείγμα κάκιστου χειρισμού του θέματος, που περισσότερο βλάπτει παρά ωφελεί το κείμενο.

    Η ιδέα με τις Little Sisters δεν δείχνει να επηρρεάζει τον τίτλο κατα την διαρκειά του. [...]. Επίσης δεν χρειάστηκε να γυρίσω ποτέ πίσω σε επίπεδο καθώς τις πετυχαίνεις μπροστά σου και το μόνο που χρειάζεσαι είναι να είσαι προετοιμασμένος για τον Big Daddy. [...]. Αφού μετά από ένα συγκεκριμένο αριθμό που έσωζες έπαιρνες δώρο αρκετό ADAM για να πατσίσεις ότι έχασες από το harvesting. [...].

    Εδώ έχουμε ολίγη από boss fights strategy και ολίγη από κάτι που μαζεύεις κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού για να γίνεις καλύτερος αλλά που το κείμενο μόλις μας είπε ότι και να μην το μαζεύουμε δεν τρέχει μία. Το πρώτο δεν έχει θέση σε ένα review ενώ το δεύτερο είναι gameplay spoiler. Για να το θέσω διαφορετικά, ανάλυση μηχανισμών δεν είναι το "κάνε αυτό γιατί είναι το πιο βολικό/ kewl/ γρήγορο/ αυτό το όπλο/ τρόπος είναι το καλύτερο". ΚΑΝΕΙΣ δε θέλει ένα κείμενο να του χαλάσει το παιχνίδι. Αν, σαν επιμελητής, λάμβανα κάτι με τέτοια χαρακτηρηστικά, θα έπεφτε πολλή δουλειά και από τους δυο μας.
    Ναι όντως είναι spoiler, αλλά spoiler-free είναι μόνο ένα πράγμα: να μην ξέρεις τίποτα. Tabula Rasa. Να τον κρίνεις τον τίτλο ΜΟΝΟ με τα δικά σου κριτήρια. Σε ένα κανονικό review πάντως εγώ θα προειδοποιούσα σίγουρα τον αναγνώστη για το πόσο οι συγκεκριμένες ιδέες δεν βοηθούν καθόλου στο πως παίζεται το παιχνίδι και μάλλον έχουν τον ρόλο του διαφοροποιητή από τον σωρό. Αλλά το Black ας πούμε είναι κλάσεις ανώτερο σαν FPS shooter. Το Bioshock έβαλε όλα αυτά τα στοιχεία μέσα για να τραβήξει ενδιαφέρον και ας μην έχουν ουσιαστική αξία. Δυστυχώς τα κατάφερε και εγώ έδωσα 30 ευρώ...

    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Στο δια ταύτα, προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο για την προσέγγισή σας, χωρίς εν δυνάμει να διαφωνείτε, αλλά και χωρίς να σκέφτεστε ότι 1) μια περιγραφική, "προσωπική" παρουσίαση πολύ πιθανό να μη λέει τίποτα και 2) ο κατ'εξοχήν χώρος της κριτικής και του ξεβιδώματος δεν είναι αυτός της παρουσίασης (review στα ξένα), αλλά του αφιερώματος και του ΧΧΧΧ topic στο forum. Το ένα σου μιλά ΠΡΙΝ ασχοληθείς με το παιχνίδι, το άλλο ΑΦΟΥ. Δεν προσπαθώ καθόλου να συγκεράσω τα πράγματα, και μπορώ να πω ότι με το ακόλουθω διαφωνώ και το βρίσκω στείρα προσέγγιση
    Δεν είναι το θέμα να πείσει ο ένας τον άλλο. Το θέμα είναι να βάλουμε κάτω την λογική και να καταλάβουμε επιτέλους ότι αυτο το μέσο δεν είναι και δεν πρέπει να γίνει σινεμά, κόμικ, whatever.

    Μπερδεύεις το ξεβίδωμα με την ανάλυση. Η ανάλυση μπορεί να γίνει για τους μηχανισμούς χωρίς να γίνεται αναφορά σε συγκεκριμένα σημεία του παιχνιδιού.

    Επαναλαμβάνω ότι το review έχει χρησιμότητα και αφού παίξεις το παιχνίδι.


    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Η κριτική σε ένα review αφορά τη συνολική εμπειρία που αποκομίζει ο παίχτης από τον τίτλο (ή αλλιώς το πόσο καλά συνυπάρχουν τα μέρη του) και το όχι πόσο καλά λειτουργούν οι μηχανισμοί σε ένα στενό ή ευρύτερο πλαίσιο παραδειγμάτων. Το δεύτερο ανήκει αποκλειστικά στο χώρο μιας άλλης, πολύ πιο εξειδικευμένης, συζήτησης σε ένα άρθρο ή αφιέρωμα.
    Το review δεν μπορεί να μαντέψει την εμπειρία του χρήστη. Ασκεί κριτική με βάση τις γνώσεις του συγγραφέα.

    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Δέχομαι ότι το να εστιάζεις στο κινηματογραφικό στοιχείο δεν είναι πάντα δόκιμη λύση, όταν όμως πρέπει (και πρέπει) να μιλήσεις για την ατμόσφαιρα ή το πόσο καλά εξελίσσεται το σενάριο ενός τίτλου θα το κάνεις αναλύοντας τις παρτιτούρες του soundtrack, τα textures των επιφανειών και τις διαφορετικές λέξεις στα κείμενα? Δε νομίζω.
    Δεν μπορώ να φανταστώ review ταινίας που να ασκεί κριτική πάνω σε μηχανισμούς παιχνιδιού. Τόσο κουλό μου φαίνεται και να μιλάμε για κινηματογραφικό στοιχείο σε videogame. Θεμιτό να εκμεταλλεύεσαι τα γραφικά για σκηνοθετικά κόλπα, αλλά όχι και να κρίνεται το παιχνίδι από τα κινηματογρφικά του στοιχεία. Στο τέλος και αν χωράνε. Όποιος θέλει να κάνει τον "Μπακουρογιαννόπολο" πρέπει να γράψει για σινεμά.

    Quote Originally Posted by Titus View Post
    Και είτε μας αρέσει είτε όχι, το gameplay κρίνουμε και στο gameplay συνεισφέρουν όλα, αρκετές φορές υπερσκελίζοντας τους μηχανισμούς. Αν δεν ήταν έτσι, τα παλιά adventures της Lucas θα ήταν τα πιο στείρα και οπισθοδρομικά παιχνίδια όλων των εποχών - όλα με SCUMM engine και point and click λογική.
    Gameplay. Όπως στις ταινίες λέμε moviewatch και στην μουσική musiclisten. "Αυτή η ταινία έχει φοβερό moviewatch παρόλο τα φτηνά σκηνικά". τόσ γελοίοι φαινόμαστε στα μάτια των άλλων μέσων διασκέδασης πιστέψτε με.
    Insert Coin

  11. #26
    Senior Member straier's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Silent Hill
    Posts
    3,815
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    1 Post(s)
    Νομίζω ότι ο Τίτος έθεσε πολύ σωστά το θέμα και διαχώρισε τα 2 είδη κριτικής που μπορεί να κάνει κανείς.
    Θα σχολιάσω όμως και κάποια στοιχεία της κριτικής που παρέθεσες, που έχει όμως και το πλεονέκτημα ότι αναφέρεται σε πρόσφατο παιχνίδι.

    1) Η κριτική σου είναι σχεδόν άχρηστη για κάποιον που δεν έχει ιδέα περί τίνος πρόκειται. Ειλικρινά ούτε καν ότι είναι παιχνίδι πρώτου προσώπου δε φαίνεται. Αν το έχω ήδη παίξει η κριτική σου συνεχίζει να μου είναι άχρηστη γιατί έχω ήδη σπαταλήσει χρόνο και χρήμα στο παιχνίδι, δεν θα κερδίσω κάτι. Μπορώ να το διαβάσω για να δω τη γνώμη κάποιου άλλου, αλλά αν αυτό δεν είναι γνώμη αλλά "αντικειμενικότητα" δε μου κάνει αίσθηση. Η πιο τέλεια κριτική να είναι, έχω ήδη παίξει το παιχνίδι και έχω εντοπίσει τα θετικά και αρνητικά που με ενόχλησαν. Το να μου πει ένας τρίτος έχει τα τάδε προβλήματα που δεν είχα προσέξει τι έγινε; Τα προβλήματα δεν τα πρόσεξα γιατί δεν ήταν εκεί για μένα, αν δεχτώ πως ήταν σοβαρά είναι σα να κοροϊδεύω τον εαυτό μου ενστερνιζόμενος την άποψη κάποιου άλλου.

    2) Μας λες σε 1 σειρά ότι είναι μια καλή ιστορία και αξίζει να το παίξω έστω και μόνο μία φορά, χωρίς καμιά δικαιολόγηση. Ειλικρινά όταν έχεις 4 παραγράφους με αρνητικά και μετά λες αυτό απλά δεν στέκει. Εγώ πήρα την εντύπωση ότι το παιχνίδι είναι μούφα και δεν έχει νόημα να ασχοληθώ με τόσα προβλήματα που έχει. Αν δεν είναι έτσι τότε μόλις με παραπληροφόρησες. Σημείωση: έχω παίξει μόνο το ντέμο του παιχνιδιού και παρόλο που μου άρεσε πολύ σαν ιδέα δεν το συνέχισα ελέω πρώτου προσώπου. Παρόλα αυτά διάβασα ανάλυση της ιστορίας στο gamefaqs. Αν μόνο η ιστορία είναι που αξίζει τότε εγώ αποκόμισα την ίδια εμπειρία με κάποιον που το έπαιξε. Επέτρεψέ μου να πιστεύω πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Έχασα τα γραφικά, έχασα τον ήχο, έχασα την ατμόσφαιρα, έχασα τις σημειώσεις και τον ζωντανό κόσμο και τη χαρά να ανακαλύπτεις τι συμβαίνει με διαδραστικό τρόπο. Τίποτα από αυτά δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο ούτε με το gameplay, ούτε με τα όπλα, ούτε με τις μάχες του παιχνιδιού. Είναι καθαρά "καλλωπιστικά" στοιχεία, είναι όμως ασήμαντα ή δευτερεύοντα;

    3) Για το frame rate καλώς που το ανέφερες και είναι ίσως το μόνο στοιχείο που είναι αντικειμενικό. Παρόλα αυτά είναι και από τα λιγότερο σημαντικά στοιχέια κριτικής μια που τις ίδιες πληροφορίες μπορώ να πάρω πιθανώς και από το ντέμο όντας κάτι προφανές.

    4) Η αναφορά στο ότι το παιχνίδι δε σε αναγκάζει να παίξεις έξυπνα είναι μια σημαντική πληροφορία (αν και θα ήταν ασφαλέστερη αν το είχες παίξει σε μεγαλύτερο επιπεδο δυσκολίας) όπως εύστοχα είναι και τα παράπονα για πολλά ΑΜΜΟ και health packs. Η αναφορά στο tediousness των research cameras είναι επίσης χρήσιμη αν και πραγματικά δεν κατάλαβα περί τίνος πρόκειται αφού δεν υπάρχει ούτε μια μικρή εισαγωγή να εξηγεί.

    5) Όσον αφορά την πληροφορία για τις Little Sisters πέρα από το πρόβλημα που ανέφερε ο Τίτος για την αναφορά σε spoilers είναι και κάτι που θεωρητικά δεν ξέρεις όταν παίζεις το παιχνίδι. Δεν ξέρεις εξαρχής πως θα πάρεις άπειρο ΑΔΑΜ στο τέλος άρα όταν το κάνεις για πρώτη φορά συμφιλιώνεσαι με την ιδέα πως θα είσαι πιο αδύναμος αν φερθείς πιο "ηθικά". Άσχετο αν το παιχνίδι σε ανταμείβει για τη "σωστή" επιλογή στο τέλος. Νομίζω πως θέληση των δημιουργών δεν ήταν να σε δυσκολέψουν αλλά να σου προσφέρουν ένα ηθικό δίλημμα. Αν επηρέαζε το gameplay θα ήταν ΙΣΩΣ ένα πλεονέκτημα αλλά δε θεωρώ πως είναι και κατακριτέο έτσι όπως είναι.

    Αυτά από μένα. Περιμένω και ένα retro-review ενός κατά προτίμηση γνωστού παιχνιδιού για να αποκτήσω μια πιο σαφή εικόνα του τι ζητάς.


    EDIT:
    Τίτε to review, για χιλιοστή φορά, οφείλει να κάνει εποικοδομητική κριτική. Η παρουσίαση στοιχείων πρέπει να γίνεται για να δέσει η κριτική και να υπάρχει αυτό που λέμε instance of concept. Τα στοιχεία υπάρχουν στο κουτί, στο manual, στο FAQ - παντού. Η κριτική είναι που μετράει.

    Review δε σημαίνει κριτική. Σημαίνει ανασκόπηση της εμπειρίας που αποκόμισε ο παίκτης-reviewer και αυτό περιλαμβάνει και κριτική αλλά και πληροφορίες για το παιχνίδι.
    Αντικειμενικότητα είναι η παραίσθηση ότι μπορεί να υπάρχει παρατήρηση χωρίς παρατηρητή...
    Quote Originally Posted by 丹野
    Ο sub_zero είναι αυτός ο ψηλός με τα γυαλιά, ενώ ο Παίχτης είναι ο κούκλος αθλητικός τυπάς. Ο LMS δεν ξέρω ποιος είναι, αλλά who cares...
    Quote Originally Posted by Ryu_gr
    υπάρχουν τα games που τα "γεμίζουν" με επαναλαμβανόμενα tasks για να δείξουν απλώς ότι έχεις πράγματα να κάνεις (και όταν πας να ασχοληθείς απλά βαριέσαι) και υπάρχει και το Mario Galaxy.

  12. #27
    Senior Member Jedah's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Posts
    1,043
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by straier View Post
    Νομίζω ότι ο Τίτος έθεσε πολύ σωστά το θέμα και διαχώρισε τα 2 είδη κριτικής που μπορεί να κάνει κανείς.
    Φτιάξε και χίλια είδη αν θές. Αλλά κάνε χρήσιμη κριτική

    1) Η κριτική σου είναι σχεδόν άχρηστη για κάποιον που δεν έχει ιδέα περί τίνος πρόκειται. Ειλικρινά ούτε καν ότι είναι παιχνίδι πρώτου προσώπου δε φαίνεται. Αν το έχω ήδη παίξει η κριτική σου συνεχίζει να μου είναι άχρηστη γιατί έχω ήδη σπαταλήσει χρόνο και χρήμα στο παιχνίδι, δεν θα κερδίσω κάτι. Μπορώ να το διαβάσω για να δω τη γνώμη κάποιου άλλου, αλλά αν αυτό δεν είναι γνώμη αλλά "αντικειμενικότητα" δε μου κάνει αίσθηση. Η πιο τέλεια κριτική να είναι, έχω ήδη παίξει το παιχνίδι και έχω εντοπίσει τα θετικά και αρνητικά που με ενόχλησαν. Το να μου πει ένας τρίτος έχει τα τάδε προβλήματα που δεν είχα προσέξει τι έγινε; Τα προβλήματα δεν τα πρόσεξα γιατί δεν ήταν εκεί για μένα, αν δεχτώ πως ήταν σοβαρά είναι σα να κοροϊδεύω τον εαυτό μου ενστερνιζόμενος την άποψη κάποιου άλλου.
    Και το έλεγα ότι θα το μετανιώσω αυτό για το post του Bioshock αλλά δεν βαριέσαι, ξεκίνησε τουλάχιστον μια κουβέντα. Post έκανα, δεν ήξερα ότι έπρεπε να γράψω ότι το παιχνίδι ήταν FPS. Το ότι δεν το καταλαβαίνεις αυτό μου φαίνεται αδιανόητο. Κάθεσαι και κρίνεις το post σαν άρθρο. Ήμαρτον;

    Δηλαδή αν εσύ παίξεις τρίλιζα και γουστάρεις θα πρέπει να αγνοείς κάθε review που την θάβει και εκθιάζει π.χ. το Civilization; Αν το σκέφτεσαι έτσι τότε παίξε ότι θές, διάβασε ότι θες, αλλά σε παρακαλώ μην γράφεις στην συγκεκριμένη κουβέντα. Δεν προσφέρεις τίποτα. Έχει ξεκινήσει μια πολύ σημαντική κουβέντα και εσύ πετάς σαν επιχείρημα ότι τα reviews δεν αξίζουν αν εγώ το έχω παίξει και δεν επηρρεάζομαι απο άλλους κ.λ.π. Εμάς και την κουβέντα αυτή τι την νοιάζει όμως; Εμείς μιλάμε για το πόσο σημαντικό ρόλο παίζει η ανάλυση και η κριτική στην βελτίωση και την εξέλιξη.

    2) Μας λες σε 1 σειρά ότι είναι μια καλή ιστορία και αξίζει να το παίξω έστω και μόνο μία φορά, χωρίς καμιά δικαιολόγηση. Ειλικρινά όταν έχεις 4 παραγράφους με αρνητικά και μετά λες αυτό απλά δεν στέκει. Εγώ πήρα την εντύπωση ότι το παιχνίδι είναι μούφα και δεν έχει νόημα να ασχοληθώ με τόσα προβλήματα που έχει. Αν δεν είναι έτσι τότε μόλις με παραπληροφόρησες.
    Για την ακρίβεια σε πληροφόρησα για τα αρνητικά με περισσή λεπτομέρεια αλλά για να μην σε αποθαρρύνω τελειως σου έριξα και ένα σύντομο resume στο τι πιστεύω ότι έχει το παιχνίδι καλό. Δεν έκανα review να πάρει ο διάολος, τα αρνητικά ήθελα να τονίσω γιατί δεν τα έχω δεί αλλού γραμμένα...

    Σημείωση: έχω παίξει μόνο το ντέμο του παιχνιδιού και παρόλο που μου άρεσε πολύ σαν ιδέα δεν το συνέχισα ελέω πρώτου προσώπου. Παρόλα αυτά διάβασα ανάλυση της ιστορίας στο gamefaqs. Αν μόνο η ιστορία είναι που αξίζει τότε εγώ αποκόμισα την ίδια εμπειρία με κάποιον που το έπαιξε. Επέτρεψέ μου να πιστεύω πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Έχασα τα γραφικά, έχασα τον ήχο, έχασα την ατμόσφαιρα, έχασα τις σημειώσεις και τον ζωντανό κόσμο και τη χαρά να ανακαλύπτεις τι συμβαίνει με διαδραστικό τρόπο. Τίποτα από αυτά δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο ούτε με το gameplay, ούτε με τα όπλα, ούτε με τις μάχες του παιχνιδιού. Είναι καθαρά "καλλωπιστικά" στοιχεία, είναι όμως ασήμαντα ή δευτερεύοντα;
    Είναι στοιχεία που θα σε κάνουν να μην το αγγίξεις μετά από 1-2 playthroughs. Δεν σου φτάνει αυτό; Να μην μιλήσω για το γεγονός ότι όταν κάποιος μιλάει για αυτά τα θέματα πολύ, μάλλον οι developers ξέχασαν να αναπτύξουν το παιχνίδι αυτό καθεαυτό...

    3) Για το frame rate καλώς που το ανέφερες και είναι ίσως το μόνο στοιχείο που είναι αντικειμενικό. Παρόλα αυτά είναι και από τα λιγότερο σημαντικά στοιχέια κριτικής μια που τις ίδιες πληροφορίες μπορώ να πάρω πιθανώς και από το ντέμο όντας κάτι προφανές.
    Στο demo παίζεις τα πρώτα λεπτά και κάνεις το 1% των μαχών του παιχνιδιού. Θέλεις να πείς ότι μπορείς να έχεις καλύτερο συμπέρασμα από εμένα που τις έχω δεί όλες; Τότε ας αφήσουμε και τα MME να κάνουν review από τα demo και από το gamefaqs...

    4) Η αναφορά στο ότι το παιχνίδι δε σε αναγκάζει να παίξεις έξυπνα είναι μια σημαντική πληροφορία (αν και θα ήταν ασφαλέστερη αν το είχες παίξει σε μεγαλύτερο επιπεδο δυσκολίας) όπως εύστοχα είναι και τα παράπονα για πολλά ΑΜΜΟ και health packs. Η αναφορά στο tediousness των research cameras είναι επίσης χρήσιμη αν και πραγματικά δεν κατάλαβα περί τίνος πρόκειται αφού δεν υπάρχει ούτε μια μικρή εισαγωγή να εξηγεί.
    Την μικρή εισαγωγή θα την βρείς αλλού. Το post το έκανα για όσους ξέρουν λίγα πράγματα για το παιχνίδι. Που να ήξερα ότι θα φτάναμε να το διυλίζουμε σαν review.

    5) Όσον αφορά την πληροφορία για τις Little Sisters πέρα από το πρόβλημα που ανέφερε ο Τίτος για την αναφορά σε spoilers είναι και κάτι που θεωρητικά δεν ξέρεις όταν παίζεις το παιχνίδι. Δεν ξέρεις εξαρχής πως θα πάρεις άπειρο ΑΔΑΜ στο τέλος άρα όταν το κάνεις για πρώτη φορά συμφιλιώνεσαι με την ιδέα πως θα είσαι πιο αδύναμος αν φερθείς πιο "ηθικά". Άσχετο αν το παιχνίδι σε ανταμείβει για τη "σωστή" επιλογή στο τέλος. Νομίζω πως θέληση των δημιουργών δεν ήταν να σε δυσκολέψουν αλλά να σου προσφέρουν ένα ηθικό δίλημμα. Αν επηρέαζε το gameplay θα ήταν ΙΣΩΣ ένα πλεονέκτημα αλλά δε θεωρώ πως είναι και κατακριτέο έτσι όπως είναι.
    Είναι ένα άχρηστο στο παιχνίδι, όμορφο στα μάτια σκηνικό. Είτε σώσεις είτε δεν ΄σωσεις ένα και το αυτό. Την πρώτη φορά το σκέφτεσαι και κάνεις ότι νομίζεις. Όταν σκάσουν τα 200 ADAM δώρο καταλαβαίνεις ότι η επιλογή σου απλά δεν παίζει ρόλο. Πράγμα που ακυρώνει το να έχεις την επιλογή εξαρχής. Δηλαδή βάλανε στο παιχνίδι ένα χαρακτηριστικό για να δείς ένα ωραία φτιαγμενο cutrscene. ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ. ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΛΛΑΖΕΙ Η ΡΟΗ ΤΟΥ ΠΑΙΧΝΙΔΙΟΥ. ΗΜΑΡΤΟΝ;

    Review δε σημαίνει κριτική. Σημαίνει ανασκόπηση της εμπειρίας που αποκόμισε ο παίκτης-reviewer και αυτό περιλαμβάνει και κριτική αλλά και πληροφορίες για το παιχνίδι.
    Αν ήθελα ανασκόπηση θα έβαζα την μητέρα μου να παίζει και να μου λέει πώς της φάνηκε. Αλλά εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι κάτι παραπάνω.
    Insert Coin

  13. #28
    Senior Member Scatman's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Beyond Coast
    Posts
    2,867
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Η λογική μου ότι τα reviews πρέπει να εστιάζουν στο παιχνίδι αυτο καθεαυτό και στην επικοδομοιτική κριτική των μηχανισμών που αυτό στηρίζεται είναι ολόσωστη, λυπάμαι που ακούγεται κάπως. Το πρόβλημα από εδώ και πέρα είναι πώς να την κάνουμε πράξη έχοντας μεγαλώσει με την παπαρολογία των περιοδικών και του Internet τόσα χρόνια τώρα.
    Θα επαναλαβω οτι βλεποντας αυτα που εγραψες για το Bioshock δεν εκανες αυτο που προσπαθεις να μας μεταφερεις. Για να ειναι μια κριτικη επικοδομητικη πρεπει να φωτογραφιζει θετικα κι αρνητικα μαζι.

    Τελικα νομιζω πως το βασικο προβλημα, για το συγκεκριμενο θεμα, ειναι οτι δε μπορεις να δεκτεις το "αλλο" που ακουγεται εδω και μερικα ποστς και ειναι αντιθετο απο αυτα που τονιζεις.

    Επισης, δεν καταλαβαινω το δευτερο σκελος της προτασης σου. Ειμαστε παιδια της παπαρολογιας των MME ενω εσυ εχεις καταφερει να ξεχωρισεις απο αυτο το δεδομενο? Αυτο προσπαθεις να πεις? Αν ναι, μου ακουγεται πολυ απολυταρχικο.
    " You 're saying that you 're just here to add a bit of colour?

    Authenticity sir, authenticity. "

    Discworld (1995, PC/Playstation/Sega Saturn)




  14. #29
    Senior Member Jedah's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Posts
    1,043
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    0 Post(s)
    Quote Originally Posted by Scatman View Post
    Θα επαναλαβω οτι βλεποντας αυτα που εγραψες για το Bioshock δεν εκανες αυτο που προσπαθεις να μας μεταφερεις. Για να ειναι μια κριτικη επικοδομητικη πρεπει να φωτογραφιζει θετικα κι αρνητικα μαζι.
    Τελείωσαν τα επιχειρήματα; Πόσες φορές πρέπει να πώ ότι ήταν ένα post για να τονίσω τα αρνητικά; Αν δεν πέρνατε τις αντιπαραθέσεις επί προσωπικού θα το είχατε καταλάβει αυτό. Αλλά όχι πρέπει να την πούμε στον άλλο γιατί όταν μας λέει απόψεις αντίθετες από τις δικές μας πρέπει να πιαστούμε απο κάπου για να του επιτεθούμε. Grow up..

    Τελικα νομιζω πως το βασικο προβλημα, για το συγκεκριμενο θεμα, ειναι οτι δε μπορεις να δεκτεις το "αλλο" που ακουγεται εδω και μερικα ποστς και ειναι αντιθετο απο αυτα που τονιζεις.
    Define "άλλο". Γιατί εγώ δεν βλέπω σύγκλιση απόψεων.

    Επισης, δεν καταλαβαινω το δευτερο σκελος της προτασης σου. Ειμαστε παιδια της παπαρολογιας των MME ενω εσυ εχεις καταφερει να ξεχωρισεις απο αυτο το δεδομενο? Αυτο προσπαθεις να πεις? Αν ναι, μου ακουγεται πολυ απολυταρχικο.
    Αν ήθελα να ξεχωρίσω τον εαυτό μου θα το έλεγα καθαρά. Δεν τον ξεχωρίζω όμως. Απλά νομίζω είναι καιρός να αναθεωρήσουμε κάποια πράγματα και να επικρατήσει η λογική.
    Insert Coin

  15. #30
    Rat Bastard Psychotic Titus's Avatar
    Join Date
    Dec 2007
    Location
    Καλλιθέα, Αθήνα
    Posts
    3,169
    Post Thanks / Like
    Mentioned
    1 Post(s)
    Το κείμενο του Jedah 1) ΔΕΝ ήταν review 2) ΔΕΝ το παρουσίασε ως τέτοιο. Το έβαλε ΜΟΝΟ ως παράδειγμα ανάλυσης μηχανισμών ενός τίτλου. Το να κριθεί σα review είναι εντελώς άστοχο, και τα όποια δικά μου σχόλια ήταν πάνω στο πώς θα λειτουργούσε μέσα σε ένα άλλο πλαίσιο. Τώρα, Jedah, στα σημεία που εντοπίζω κάποια ουσιαστική διαφωνία μας (απλά θεωρώ ότι στα υπόλοιπα μια δεύτερη ανάγνωση θα διασαφήνιζε την όποια θολούρα), θέλω να σημειώσω τα εξής.

    1) Το review δεν μπορεί να μαντέψει την εμπειρία του χρήστη.

    2) Gameplay. Όπως στις ταινίες λέμε moviewatch και στην μουσική musiclisten.

    3) Σε ένα κανονικό review πάντως εγώ θα προειδοποιούσα σίγουρα τον αναγνώστη για το πόσο οι συγκεκριμένες ιδέες δεν βοηθούν καθόλου στο πως παίζεται το παιχνίδι και μάλλον έχουν τον ρόλο του διαφοροποιητή από τον σωρό. [...] Η ανάλυση μπορεί να γίνει για τους μηχανισμούς χωρίς να γίνεται αναφορά σε συγκεκριμένα σημεία του παιχνιδιού.
    1) Σαφώς και δε μπορεί, δύναται όμως να την προκαταβάλει και να την αλλοιώσει. Είμαι σαφώς υπέρ της κριτικής σε ένα review, δεν το κουβεντιάζω αυτό, απλά το τρίγωνο με θαυμαστικό που βάζω σημαίνει "προσοχή μην πείτε υπερβολικά πολλά".

    2) I get the point και το σέβομαι, αλλά βρες μου καλύτερο όρο να περιγράψει το πώς εισπράττεις ένα παιχνίδι και την εμπειρία του. Interactivity? Διαδραστικότητα? Δε θέλω καν να πλησιάσω τη διαδικασία του να συγκρίνεις το πώς κρίνεις μια ταινία ή ένα δίσκο με το πώς κρίνεις ένα παιχνίδι, αλλά για να το τουμπάρω λίγο ακουγόμαστε το ίδιο γελοίοι με όσους γράφουν για την "ακρόαση" ενός δίσκου ή τη "θέαση" μιας ταινίας, και ναι οι όροι χρησιμοποιούνται τακτικά (δεν ξέρω επίσης αν διαβάζεις κάποιο μουσικό περιοδικό ή παρακολουθείς κάποιο μουσικό site. Ανεξαρτήτως είδους μουσικής, μπες και δες τι μπουρδολογία υπάρχει γύρω από το πώς κρίνεται ένα έργο ή "έργο" τέχνης που περιλαμβάνει μόνο μία αίσθηση, και όχι δύο όπως ο κινηματογράφος ή τρία όπως τα παιχνίδια). Αν προτιμάς, χρησιμοποιώ τον (ασαφή και λαστιχένιο) όρο gameplay ελλείψει καλύτερου.

    3) ΝΑΙ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ!



    Ένα review μπορεί και να κάνει σωστή κριτική και να μιλήσει για άλλες παραμέτρους του τίτλου πέρα από τους μηχανισμούς, και μάλιστα για κάποια είδη ΠΡΕΠΕΙ να το κάνει. Δεν είναι binary. Αν το αγνοήσει, δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Για το ότι τα παιχνίδια είναι/ δεν είναι λογοτεχνία/ κινηματογράφος/ οτιδήποτε, όχι δεν είναι. Ένα κείμενο δεν πρέπει να έχει στόχο να αναλύσει τη σκηνοθεσία των cutscenes ή το λογοτεχνικό/ φιλοσοφικό ρεύμα στο οποίο ανήκει το σενάριο, αλλά από την άλλη τα κακά voice overs, τα καλά φτιαγμένα cutscenes ή ένα φιλοσοφικών προεκτάσεων σενάριο πρέπει να αναφερθούν - σχολιαστούν. Καλώς ή κακώς κάνουν ένα παιχνίδι ξεχωριστό, και καλώς ή κακώς είναι μέρος του. Αν θες ναι, να γίνεται κριτική, αλλά κριτική όχι μόνο στους μηχανισμούς αλλά σε όλα αυτά που ισχυρίζεται ότι προσφέρει το παιχνίδι και που είναι στην τιμή που πληρώνουμε.
    Τι βλέπεις όταν έχεις πράσινα μάτια?

    Στο Βιλαμπάχο ακόμα τρίβουν...

    Η μόνη διαφορά ανάμεσα σε μένα και σε ένα τρελό είναι πως εγώ δεν είμαι τρελός - Σαλβαδόρ Νταλί

+ Reply to Thread

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts