Σκοτώνει το leveling την πρόκληση;

[Jedah]

Σε αυτό το σημείο της κουβέντας να ξεκαθαρίσω ότι το leveling δεν είναι κατακριτέο σαν ιδέα, αλλά στο πού και πώς εφαρμόζεται. Αυτή είναι η ένστασή μου. Συνεχίστε έχει πάρει ωραία τροπή η κουβέντα.

[McSolid]

Ελεος, εγραψα ενα ολοκληρο κατεβατο αναλυσης και δεν μου το βγαζει!!!!! ΑΝ ειναι και ξεβαρεθω θα το ξαναποσταρω...

[Ground_zero]

Ξεκινάς το παιχνίδι και έχεις μια απλή επίθεση, ένα απλό ice spell, fire, thunder κλπ. Βρίσκεις τα weaknesses των αντιπάλων, τους χτυπάς με τις ανάλογες επιθέσεις και όλα είναι όμορφα. Τι αλλάζει μέχρι το τέλος του παιχνιδιού; Επί της ουσίας τίποτα. Το απλό fire spell γίνεται super duper fire spell και ο αρουραίος μετατρέπεται σε mega αρουραίο που, κατά πάσα πιθανότητα, έχει και τα ίδια weaknesses. Καμμία αλλαγή στη στρατιγική, καμμία διαφορά, καμμία ουσιαστική αίσθηση εξέλιξης. Δεν θα είναι fire, θα είναι fira, θα είναι firaga, θα είναι firagauaga. (σαν να λέμε δεν είναι γιάννης, είναι γιαννάκης).

Entaksei ta iswpedwses ola twra, h strathgikh den einai mono elemental, yparxoun terata pou einai immune, yparxoun ta status ailments, oi gravity epitheseis pou leitourgoun me possosta, yparxoun ta raw stats, yparxoun xronika perithoria, yparxei to range, sygekrimena sta FF yparxoun kai level based epitheseis (L5 Death p.x pou einai akoma enas tropos aksiopoihshs twn level se paixnidi), yparxoun protection kai reversal spells, enchanted eksoplismoi kai alla pou prepei na laveis ypopshn sthn strahgikh sou otan paizeis ena swsto RPG paixnidi (are FF12!!!!!)
H anavathmish twn spells einai ekei gia na yparxei megalyterh poikilia sto animation kai fysika gia na dhlwsei oti egines poio dynatos apo prin.
Dhladh enas Magos pou sthn arxh ekane aplo Fire otan htan mikros einai dynaton na kanei Fire kai otan megalwsei? Den einai vareto? Pou einai h ekseliksh?

[Deus]

Εγώ αυτό που κατάλαβα από το post του Cursed και συμφωνώ είναι ότι σε ένα RPG 60 ωρών υπάρχει περίπτωση να πολεμάς τους ίδιους εχθρούς πάνω κάτω από το πρώτο μέχρι το τελευταίο dungeon, να επαναλαμβάνεται η ίδια ακριβώς διαδικασία σε όλες τις μάχες, και το μόνο πράγμα που αλλάζει στη πορεία να είναι το εφέ των επιθέσεων που κάνεις. Τρανό παράδειγμα: Persona 4

Ξεκινάς το παιχνίδι και έχεις μια απλή επίθεση, ένα απλό ice spell, fire, thunder κλπ. Βρίσκεις τα weaknesses των αντιπάλων, τους χτυπάς με τις ανάλογες επιθέσεις και όλα είναι όμορφα. Τι αλλάζει μέχρι το τέλος του παιχνιδιού; Επί της ουσίας τίποτα. Το απλό fire spell γίνεται super duper fire spell και ο αρουραίος μετατρέπεται σε mega αρουραίο που, κατά πάσα πιθανότητα, έχει και τα ίδια weaknesses. Καμμία αλλαγή στη στρατιγική, καμμία διαφορά, καμμία ουσιαστική αίσθηση εξέλιξης. Δεν θα είναι fire, θα είναι fira, θα είναι firaga, θα είναι firagauaga. (σαν να λέμε δεν είναι γιάννης, είναι γιαννάκης).


.

Aν εννοούσε αυτά συμφωνώ και εγώ,όμως αυτό δεν σημαίνει ότι ένας μηχανισμός είναι κατακριτέος επειδή σε κάποια παιχνίδια δεν υλοποιείται σωστά.;)

[sain't]

Εγώ αυτό που κατάλαβα από το post του Cursed και συμφωνώ είναι ότι σε ένα RPG 60 ωρών υπάρχει περίπτωση να πολεμάς τους ίδιους εχθρούς πάνω κάτω από το πρώτο μέχρι το τελευταίο dungeon, να επαναλαμβάνεται η ίδια ακριβώς διαδικασία σε όλες τις μάχες, και το μόνο πράγμα που αλλάζει στη πορεία να είναι το εφέ των επιθέσεων που κάνεις. Τρανό παράδειγμα: Persona 4

Ξεκινάς το παιχνίδι και έχεις μια απλή επίθεση, ένα απλό ice spell, fire, thunder κλπ. Βρίσκεις τα weaknesses των αντιπάλων, τους χτυπάς με τις ανάλογες επιθέσεις και όλα είναι όμορφα. Τι αλλάζει μέχρι το τέλος του παιχνιδιού; Επί της ουσίας τίποτα. Το απλό fire spell γίνεται super duper fire spell και ο αρουραίος μετατρέπεται σε mega αρουραίο που, κατά πάσα πιθανότητα, έχει και τα ίδια weaknesses. Καμμία αλλαγή στη στρατιγική, καμμία διαφορά, καμμία ουσιαστική αίσθηση εξέλιξης. Δεν θα είναι fire, θα είναι fira, θα είναι firaga, θα είναι firagauaga. (σαν να λέμε δεν είναι γιάννης, είναι γιαννάκης).


Όσον αφορά στα Castlevania τώρα, όπως είπαν και κάποιοι πρωτύτερα, είναι θέμα σχεδιασμού και όχι levelling. Το Symphony of the Night είχε element και status attack αλλά δεν είχε καμμία ουσιαστική διαφορά για τους περισσότερους εχθρούς με τι όπλο θα τους χτυπήσεις. Στο μόνο castlevania που εφαρμόστηκε σωστά αυτό το σύστημα ήταν στο order of ecclessia και η διαφορά στη δυσκολία ήταν εμφανής όπως επίσης ήσουν αναγκασμένος να αλλάζεις εξοπλισμό και τακτική στις μάχες ανάλογα με τους εχθρούς. Επίσης να θυμήσω το Circle of the moon που είχε και levelling και παράλληλα κρατούσε το επίπεδο δυσκολίας σε ικανοποιητικό επίπεδο καθόλη τη διάρκεια του παιχνιδιού.

[Ground_zero]

Ma ayto einai sxetiko se kathe paixnidi, sto D&D to megisto level einai 20, sta perissotera jRPG einai to 100, sto disgaea einai 9999.

Einai fanero oti sto disgaea xrisimopoihte me lathos tropo, alla afto den shmenei oti o tropos twn D&D einai o sostos, ti shmainei 20 kai 99? einai apla ena panw orio.

Gia kathe level pou pairneis den anevainei mono o arithmos, alla kai kapoia apo ta core stats tou xarakthra.
Aplws to level twn D&D sou dinei 100 pragmata enw to level sta alla sou dinei ligotera (omaloterh anavathmish).

[Deus]

Στο τι εξυπηρετεί το level up σου απάντησα στο προηγούμενό μου ποστ.

Όσον αφορά τον αριθμό του level δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να ενοχλεί η ύπαρξή του.Εδώ μιλάμε για είδος που έχεις να λάβεις υπόψιν 10-15 στατιστικά ένα γενικό νούμερο γιατί να ενοχλήσει;

Πέρα από αυτά,πολλές φορές βοηθάει κιόλας γιατί είναι εύκολο να καθορίσεις την αν'απτυξη του χαρακτήρα και την στρατηγική σου.

Όταν πχ παίζεις baldurs gate και ξέρεις ότι στο λεβελ 7 θα μάθεις raise dead τότε αυτό σημαίνει ότι δεν θα χρειάζεται πλέον να τρέχεις στον ναό και να πληρώνεις 1000αρια για ναανασταίνεις τους χαρακτήρες σου.

[TheCursed]

To FF2 dinei to kalytero paradeigma se afto pou etheses molis twra, olos o kosmos tou paixnidiou einai anoixtos mprosta sou apo thn arxh.
Mporeis na perpathseis mexri thn teleftaia polh kai na deis ti kanoun ekei, ksereis ti se empodizei? Ola ta trata megalyterou level pou vriskontai anamesa se esena kai ton thysavro.
To Leveling ektos tou oti einai mia optikh plhroforia pou sou dixnei poso kalyteros eisai apo ton antipalo wste na ksereis ean eisai ikanos na ton polemiseis xwris na xaseis, einai kai to orio pou se periorizei apo to na pas apeftheias sto teleftaio boss kai na to nikhseis se ena free roaming paixnidi.
Epishs einai enas poio pisteftos tropos apodeikshs ths veltiwshs tou xarakthra, kapoios ginetai poio anthektikos mesw proponhshs kai oxi vriskontas kardies...

Εννοείται πως η βελτίωση μέσω προπόνησης είναι πιο λογικό μέσο προπόνηση από το να βρίσκεις καρδιές, όμως αυτό δεν απαιτεί leveling. To ότι θα υπάρχει ένας μετρητής ο οποίος όταν γεμίζει θα κερδίζει κάτι ο χαρακτήρας σου, δεν σημαίνει ότι αυτό το κάτι θα πρέπει να είναι απαραίτητα level.

Η ένστασή μου δεν είναι στην βελτίωση των στατιστικών και των ικανοτήτων του χαρακτήρα, είναι στην ύπαρξη αριθμού του level, που δεν βλέπω σε τι εξυπηρετεί στα περισσότερα παιχνίδια. Στο Final Fantasy 2 ο οποίο αναφέρεις, αν όντως είναι έτσι καθώς δεν το γνωρίζω, τα levels, ναι, εξυπηρετούν. Αλλά σε τόσα και τόσα άλλα παιχνίδια, τι είναι, αν όχι ένα οφθαλμόλουτρο, συνήθως ακραίο (βλέπεις χαρακτήρες να γίνονται πεντακόσιες φορές δυνατότεροι, το οποίο εμένα δε μου φαίνεται και τόσο καλαίσθητο / λογικό), που δεν εξυπηρετεί σε απολύτως τίποτα.

Θα προτιμούσα ένα σύστημα το οποίο θα λειτουργούσε σε στυλ Dungeons and Dragon με την προπόνηση να σου δίνει πρόσβαση σε περισσότερες τεχνικές και σπανιότερα βελτίωση στατιστικών, αλλά και το οποίο θα έχει ένα λογικό όριο στο πόσο καλύτερο θα μπορεί να σε κάνει.

[Deus]

Τhe cursed έγραψε:

Προσωπικά δε βλέπω κάποια ουσία στο μηχανισμό αυτό, είναι ένα ευχάριστο οφθαλμόλουτρο το οποίο κι εγώ το γουστάρω, αλλά αν είναι να φέρνει έστω κι ένα κώλυμα ή μια αδυναμία σε ένα παιχνίδι, καλύτερα να μην υπάρχει


Καταραμένε(αλήθεια έβλεπες καπαμαρου μικρός;) σε βρίσκω ισοπεδωτικό και με την ίδια λογική μπορούμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα και να χαρακτηρίσουμε ανούσια χαρακτηριστικά που κάνουν διασκεδαστικό το χομπι μας.

Το leveling EXEI ουσία και λόγο ύπαρξης.Δεν θα μπω στον κόπο να γράψω το γιατί επειδή ο ground zero το έκανε στο αμέσως προηγούμενο ποστ.Αυτός ο μηχανισμός είναι ένα από τα χαρακτηριστικά που κάνουν διασκεδαστικά τα rpg μαζί με την εξερεύνηση,την αλληλεπίδραση με χαρακτήρες,την παρακολούθηση της ιστορίας κτλ κτλ.

Ακόμη,σε πολλά παιχνίδια με το level up δεν παίρνεις τόσο status ups όσο νέα skills που αλλάζουν εντελώς τον τρόπο που πολεμάς.Στο kingdom hearts για παράδειγμα συμβαίνει αυτό.Ένας χαρακτήρας level 1 μπορεί να κάνει ενα combo 3 χτυπημάτων ενώ ένας χαρακτήρας επιπέδου 20 μπορεί να πραγματοποιήσει κομπο 6 χτυπημάτων,να εκσφενδονίσει τον αντίπαλο στον αέρα και να συνεχίσει να τον χτυπάει και άλλα πολλά.Επομένως,σε πολλά παιχνίδια το leveling αλλάζει όχι μόνο τα στατιστικά αλλά και τον τρόπο που πολεμάς.

Με την δικιά σου λογική θα μπορούσα και εγώ να γράψω:Για ποιον λόγο να υπάρχει πλήκτρο jump στα πλατφορμ;Θα μπορούσαν ολα να γίνονται αυτόματα με το πάτημα ενός κουμπιού!Η για ποιον λόγο να υπάρχει η δυνατότητα replay σε ενα ποδοσφαιράκι ή σε ενα παιχνίδι με αγωνιστικά αυτοκίνητα;Είναι ανούσιο,δεν συνεισφέρει κάτι στο gameplay!

Αν δεν αξιοποείται σωστά ένας μηχανισμός δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρεθεί κιόλας.Αντίθετα,πρέπει να θέλουμε την σωστή αξιοποίησή του.

Άσχετο,αλλά παράδειγμα κακής υλοποίησης του leveling γίνεται στο oblivion.

[Cpl_Shephard]

Μια χαρα ειναι το leveling παιδια εφοσον υπαρχει ισορροπια, το νοημα σε ενα rpg ειναι να ξεκινας αδυναμος και να τις τρως απο τερατα που οταν τα ξαναδεις να τα περνας για πλακα, fallout και nub-blivion δεν προκειται καν να ασχοληθω αμα δεν αλλαξω πρωτα με καποιο gameplay mod αυτη την ακυρη φιλοσοφια, ακου εκει να κανει leveling ο κοσμος μαζι σου, δλδ επειδη εγινα εγω 10 lvl πρεπει να γινει 10lvl και ο αρουραιος ?

Απλα δεν το συμπαθω ιδαιτερα σε οποιοδηποτε αλλη κατηγορια παιχνιδιου ειδικα αμα παιζεται και online, το ET quake wars για παραδειγμα εχει καποια στοιχεια leveling αλλα ευτυχως κρατανε μεχρι το τελος του campaign ( 3-6 maps ) δεν εχει καποιος δηλαδη μονιμα το flak jacket τα βελτιωμενα healthpacks κλπ στο disaster απ'την αλλη παιζεται το παιχνιδι με τετοιο τροπο που 90% παιζει ρολο η ικανοτητα του παικτη και οχι τα οπλα και τα στατιστικα που αναβαθμισες, επισης δεν μπορουν να μαζεψουνε ολοι οι παικτες στο συγκερκιμενο παιχνιδι τους ιδιους ποντους γιατι δεν ειναι δυνατον να ειναι ολοι το ιδιο καλοι στο stamina management και στο ενδιαμεσο πιστολιδι. (ναι ειναι γεγονος, γραφω καλα λογια για παιχνιδι της nintendo μετα απο χρονια )

Εν τελει : το θεμα της προκλησης ειναι καθαρα θεμα ισορροπιας(οπως ειπε και G0), το leveling αμα ενσωματωθει σωστα ακομα και σε ενα ακυρο genre ( πχ FPS ) δεν χαλαει κανεναν, αντιθετα σου δινει μια πιο γεματη αισθηση το παιχνιδι οσο το προχωρας

[Ground_zero]

Oson afora to leveling mono opws eipa kai prin eksartatai apo to paixnidi kai apo thn issoropia.

Einai gegonos pws ta Castlevania genika kai sygekrimena to SOTN mporousa na leitourgisoun to idio kala kai xwris levels, to Metroid einai trano paradeigma.
To mono pou xreiazontai einai ena arketa kalo kai poikilo movelist.
Alla ta levels den einai to mono pragma pou den einai prosegmeno sta sygekrimena games.
Ta opla einai overpowering kai h dyskolia twn exthrwn asteia akoma kai pros to telos tou paixnidiou.
Vgale ta Crissaegrimm, Ring of Varda, Walk armor, God's Garb, Alucard Shield kai to Soulsteal apo to SOTN, tha einai to idio efkolo?
Sthn pragmatikothta kiolas to SOTN sygekrimena einai apo ta poio dyskola paixnidia pou yparxoun sto leveling giati apo ta 70 kai meta otan oloi oi exthroi sou dinoun 1 exp mono aplws den mporeis na kaneis level up...


Yparxoun paixnidia pou ekmetalevontai poly kalytera ta levels, dinontas sou synexomenes kai isaksies proklhseis mexri to telos tous, trana paradeigmata einai to FF12, to FF Tactics kai sxedon opoiodhpote MMORPG paixnidi yparxei ekei eksw opou to megisto level oxi mono den se kanei vasilia, alla allh mia stagona ston Wkeano.

Me liga logia to leveling einai kalo gameplay element pou ypodhlwnei ekseliksh tou xarakthra, alla einai xrhsimo kai kalo mono otan yparxei h katallhlh issoropia apo thn meria tou paixnidiou.

Εγώ θέλω να θέσω το θέμα σε μια άλλη διάστασή του: Έχει το leveling νόημα; Αλλάζει κάτι στην ουσία, όταν δυναμώνει ο χαρακτήρας σου, αλλά δυναμώνουν και οι εχθροί που συναντάς, ή απλώς όλο αυτό εξυπηρετεί μόνο οπτικά, κάνει, δηλαδή, να εμφανίζονται μεγαλύτερα νούμερα και θεαματικότερα εφέ στην οθόνη όταν εξαπολύεις χτυπήματα

To FF2 dinei to kalytero paradeigma se afto pou etheses molis twra, olos o kosmos tou paixnidiou einai anoixtos mprosta sou apo thn arxh.
Mporeis na perpathseis mexri thn teleftaia polh kai na deis ti kanoun ekei, ksereis ti se empodizei? Ola ta trata megalyterou level pou vriskontai anamesa se esena kai ton thysavro.
To Leveling ektos tou oti einai mia optikh plhroforia pou sou dixnei poso kalyteros eisai apo ton antipalo wste na ksereis ean eisai ikanos na ton polemiseis xwris na xaseis, einai kai to orio pou se periorizei apo to na pas apeftheias sto teleftaio boss kai na to nikhseis se ena free roaming paixnidi.
Epishs einai enas poio pisteftos tropos apodeikshs ths veltiwshs tou xarakthra, kapoios ginetai poio anthektikos mesw proponhshs kai oxi vriskontas kardies...

[TheCursed]

Εγώ θέλω να θέσω το θέμα σε μια άλλη διάστασή του: Έχει το leveling νόημα; Αλλάζει κάτι στην ουσία, όταν δυναμώνει ο χαρακτήρας σου, αλλά δυναμώνουν και οι εχθροί που συναντάς, ή απλώς όλο αυτό εξυπηρετεί μόνο οπτικά, κάνει, δηλαδή, να εμφανίζονται μεγαλύτερα νούμερα και θεαματικότερα εφέ στην οθόνη όταν εξαπολύεις χτυπήματα;

Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι leveling συνεπάγεται πολλές φορές και διεύρυνση των δυνατοτήτων του χαρακτήρα, όχι μόνο βελτίωση των ήδη υπαρχόντων ικανοτήτων του. Όμως, είναι απαραίτητο το leveling προκειμένου να γίνει αυτό; Δε νομίζω. Μια χαρά θα μπορούσε κανείς να αποκτά νέες ικανότητες χωρίς απαραίτητα να ανεβαίνει level και σε πολλά παιχνίδια ήδη συμβαίνει αυτό.

Απ' την άλλη, δε, συμφωνώ ότι το leveling καταστρέφει πολλά παιχνίδια, είτε κάνοντάς τα άμυαλο, ανούσιο κυνήγι του level-up, είτε δίνοντας την δυνατότητα να "σκοτωθεί" η πρόκληση, αν ο παίκτης αποφασίσει να κινηθεί σε μεγάλο level μόνο.

Προσωπικά δε βλέπω κάποια ουσία στο μηχανισμό αυτό, είναι ένα ευχάριστο οφθαλμόλουτρο το οποίο κι εγώ το γουστάρω, αλλά αν είναι να φέρνει έστω κι ένα κώλυμα ή μια αδυναμία σε ένα παιχνίδι, καλύτερα να μην υπάρχει.

[Deus]

Πάρα πολύ ωραίο θέμα.

Η απάντηση κατά την γνώμη μου βρίσκεται κάπου στην μέση.

Εξαρτάται από το παιχνίδι.

Υπάρχουν παιχνίδια που αν πάρεις λίγα level γίνεσαι πολύ δυνατός και δεν σου αντιστέκεται τίποτα και υπάρχουν άλλα που και 10 level να παρεις πρέπει να προσεγγίζεις την κάθε μάχη με στρατηγική διαφορετικά θα δεις την οθόνη των τίτλων.Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν τα castlevania και στην δεύτερη valkyrie profile 2,final fantasy tactics,final fantasy 12,shin megami tensei series κ.α.

Είμαι υπέρ του μηχανισμού του leveling με την προυπόθεση όμως να είναι το παιχνίδι ισοροπημένο και να απαιτείται στρατηγική και σωστή αξιοποίηση όπλων,ικανοτήτων,μαγικών από την μεριά του παίχτη για να επιβιώσει.Σε αντίθετη περίπτωση,αν το παιχνίδι γίνεται υπερβολικά εύκολο αν αποκτηθούν λίγα level παραπάνω τότε αυτό οφείλεται κατά την γνώμη μου σε λάθος σχεδιασμό.

Εδώ να πω και κάτι που ήθελα να πω εδώ και καιρό.Πιστεύω ότι τα rpg πρέπει να είναι δύσκολα παιχνίδια.Δεν μπορεί σε ένα παιχνίδι να ελέγχεις μια ομάδα πάνοπλων χαρακτήρων που γνωρίζουν ξόρκια και πάνε να τα βάλουν με δράκους,πανίσχυρους μάγους κτλ και να παίζεται η μοίρα του κόσμου από τις ενέργειες αυτήν της ομάδας και ο δρόμος των ηρώων αυτών να είναι στρωμένος με ροδοπέταλα.Αντίθετα,πρέπει ένα τέτοιο παιχνίδι να είναι γεμάτο από δύσκολες μάχες που απαιτούν σκέψη και στρατηγική.

Δυστυχώς όμως σήμερα πάρα πολλά rpg είναι υπερβολικά εύκολα.Λίγο παραπάνω levelling και πολλές φορές η χρησιμοποίηση ενός συγκεκριμένου skill καταστρέφει όλη την πρόκλησηΑυ
τό πιστεύω συμβαίνει επειδή τα rpg έχουν γίνει mainstream και οι εταιρείες θέλουν να φτιάχνουν παιχνίδια εύκολα για να τα παίζει όλος ο κόσμος.

Αυτάαα.

[Ramparter]

Ναι αφου πρωτα σου σκοτωσει το ενδιαφερον μπαινωντας στη διαδικασια να κανεις 10000 την ιδια ανουσια μαχη που θα σου δωσει 1xp ωστε να ανεβεις για ενα μαμημενο level και τελικα να παρεις +2 στο luck

[straier]

Σκοτώνει το leveling την πρόκληση;

Πιστεύετε πως το leveling στα RPG, και όχι μόνο, σκοτώνει την πρόκληση και γιατί;


Παρακαλούνται οι αγαπητοί μοντεράτορες να μεταφέρουν τα σχετικά posts στο παρόν θέμα.

*Straier παίρνει το μπαλάκι του Τίτου και το πετάει σε σας.