Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Raf]

Σε ενδιαφέρει πραγματικά να μάθεις τις απόψεις μου ή ρωτάς στα πλαίσια του κυνικού ύφους σου;

[straier]

Προφανώς ρωτάω για να μάθω. Αν εξασκούσα το κυνικό ύφος μου στη συγκεκριμένη περίπτωση δε θα ρώταγα. Είμαι αρκετά περίεργος άλλωστε.

[Raf]

Πιστεύω πως η σεξουαλική απελευθέρωση της γυναίκας είναι ένα ολέθριο λάθος. Οι επαγγελματικές φιλοδοξίες της στα τέλη του 21ου αιώνα έχουν ως συνέπεια ένα μεγάλο ποσοστό των παιδιών στο δυτικό κόσμο να μεγαλώνει με τη γιαγιά ή τη baby-sitter, μακριά από τη μητρική φροντίδα, πράγμα που οδηγεί σε εσφαλμένη ωρίμανση και ίσως και ψυχολογικά προβλήματα. Οι οικογενειακοί δεσμοί δεν είναι πλέον τόσο σφιχτοί καθώς βλέπεις πολλές μονογονεϊκές οικογένειες ως αποτέλεσμα διαζυγίων.
Ο άνθρωπος είναι ένα πλάσμα που, μέχρι ενός σημείου, μπορεί να υπερβεί τη φύση του. Μπορεί να αποφασίσει να μη λειτουργήσει ενστικτωδώς στη περίπτωση που κάποιο άλλο ζώο θα έκανε μία κοινή ζωώδης πράξη. Με το να αρνείται η γυναίκα το μητρικό της ρόλο όμως, αρνείται την υπέρτατη φύση της. Για κάποιο λόγο έχει στήθη και θηλάζει. Και όμως, τα σύγχρονα ιδανικά δημιουργούν το εξής πείσμα στη γυναίκα: "Δε θα κάτσω να εγκλωβιστώ σε ένα σπιτικό μεγαλώνοντας παιδιά! Θέλω καριέρα."
Το κοινωνικό μοντέλο στο οποίο σιγά-σιγά οδεύουμε, μπορούμε εύκολα να παρατηρήσουμε πως διέπεται από ορισμένες εξόφθαλμες παραδοξότητες. Στο σύγχρονο αστικό σπιτικό, θα δούμε αμφότερους τον άνδρα και τη γυναίκα να εργάζονται και με τα παιδιά στη ζούλα από'δω και απο'κει, για να εξασφαλίσουν προς το ζην ή πολλές φορές, τον έξτρα παρά. Σε ορισμένες εκνευριστικές περιπτώσεις βέβαια, οι γονείς πλουτίζουν και το παιδί μεγαλώνει πρακτικά ορφανό. Εάν οι γυναίκες που έστω έχουν σπίτι και παιδιά κοίταζαν ξανά το σπίτι τους και το παιδί τους, θα απελευθερώνονταν αρκετές θέσεις εργασίας ώστε οι άνεργοι άνδρες να έβρισκαν δουλειά και μέσα στο κοινωνικό μοντέλο που θα διαμορφωνόταν ο άνδρας να μπορούσε να συντηρήσει με το μισθό του την οικογένειά του.
Έχουμε δει πρόσφατα στην ιστορία μας τη γυναίκα παγκοσμίως αφοσιωμένη πάνω σε αυτό το ρόλο και επειδή το θυμάται και εκείνη, είναι πολύ λογικό να αποστρέφεται τέτοια ιδανικά και τέτοιες συνθήκες. Άλλωστε ποτέ δεν είπα πως είναι λάθος (μονάχα) των γυναικών αυτή η ανόητη κοινωνική μετατόπιση που συμβαίνει. Οι άνδρες έχουν υπάρξει για πάρα πολύ καιρό δυνάστες και κάποιος εύλογα θα ρωτήσει "γιατί να μην επαναληφθεί το σκηνικό με τη πρώτη ευκαιρία". Σε αντίθεση με ό,τι έχει συμβεί και ίσως σε αντίθεση με αυτό που σκέφτεται κάποιος που διαβάζει αυτές τις γραμμές, υποστηρίζω τη πλήρη ισότητα μεταξύ των δυο φύλων και είμαι άνθρωπος που εξοργίζομαι όταν προκύπτει μπρος μου το αντίθετο. Όμως, και είναι το λάθος το οποίο έκανε ο φεμινισμός καθώς τα έπαιρνε σβάρνα όλα, ο άνδρας και η γυναίκα δεν είναι ταυτόσημοι. Δεν είναι ίδιοι. Δε θα μπορούσαν να είναι ίδιοι. Ο καθένας έχει τη δική του τοποθέτηση στη κοινωνία, τις δικές του προτεραιότητες. Αυτά αρχικά έχω να πω στο ζήτημα, καταλαβαίνω πως εάν κάποιος θελήσει να συζητήσει θα υπάρχει μεγάλος και πολύ σοβαρός αντίλογος αλλά είμαι πολύ διαθέσιμος να το κοιτάξω.

[BigBOSS]

Πιστεύω πως η σεξουαλική απελευθέρωση της γυναίκας είναι ένα ολέθριο λάθος. Οι επαγγελματικές φιλοδοξίες της στα τέλη του 21ου αιώνα έχουν ως συνέπεια ένα μεγάλο ποσοστό των παιδιών στο δυτικό κόσμο να μεγαλώνει με τη γιαγιά ή τη baby-sitter, μακριά από τη μητρική φροντίδα, πράγμα που οδηγεί σε εσφαλμένη ωρίμανση και ίσως και ψυχολογικά προβλήματα. Οι οικογενειακοί δεσμοί δεν είναι πλέον τόσο σφιχτοί καθώς βλέπεις πολλές μονογονεϊκές οικογένειες ως αποτέλεσμα διαζυγίων.
Ο άνθρωπος είναι ένα πλάσμα που, μέχρι ενός σημείου, μπορεί να υπερβεί τη φύση του. Μπορεί να αποφασίσει να μη λειτουργήσει ενστικτωδώς στη περίπτωση που κάποιο άλλο ζώο θα έκανε μία κοινή ζωώδης πράξη. Με το να αρνείται η γυναίκα το μητρικό της ρόλο όμως, αρνείται την υπέρτατη φύση της. Για κάποιο λόγο έχει στήθη και θηλάζει. Και όμως, τα σύγχρονα ιδανικά δημιουργούν το εξής πείσμα στη γυναίκα: "Δε θα κάτσω να εγκλωβιστώ σε ένα σπιτικό μεγαλώνοντας παιδιά! Θέλω καριέρα."
Το κοινωνικό μοντέλο στο οποίο σιγά-σιγά οδεύουμε, μπορούμε εύκολα να παρατηρήσουμε πως διέπεται από ορισμένες εξόφθαλμες παραδοξότητες. Στο σύγχρονο αστικό σπιτικό, θα δούμε αμφότερους τον άνδρα και τη γυναίκα να εργάζονται και με τα παιδιά στη ζούλα από'δω και απο'κει, για να εξασφαλίσουν προς το ζην ή πολλές φορές, τον έξτρα παρά. Σε ορισμένες εκνευριστικές περιπτώσεις βέβαια, οι γονείς πλουτίζουν και το παιδί μεγαλώνει πρακτικά ορφανό. Εάν οι γυναίκες που έστω έχουν σπίτι και παιδιά κοίταζαν ξανά το σπίτι τους και το παιδί τους, θα απελευθερώνονταν αρκετές θέσεις εργασίας ώστε οι άνεργοι άνδρες να έβρισκαν δουλειά και μέσα στο κοινωνικό μοντέλο που θα διαμορφωνόταν ο άνδρας να μπορούσε να συντηρήσει με το μισθό του την οικογένειά του.
Έχουμε δει πρόσφατα στην ιστορία μας τη γυναίκα παγκοσμίως αφοσιωμένη πάνω σε αυτό το ρόλο και επειδή το θυμάται και εκείνη, είναι πολύ λογικό να αποστρέφεται τέτοια ιδανικά και τέτοιες συνθήκες. Άλλωστε ποτέ δεν είπα πως είναι λάθος (μονάχα) των γυναικών αυτή η ανόητη κοινωνική μετατόπιση που συμβαίνει. Οι άνδρες έχουν υπάρξει για πάρα πολύ καιρό δυνάστες και κάποιος εύλογα θα ρωτήσει "γιατί να μην επαναληφθεί το σκηνικό με τη πρώτη ευκαιρία". Σε αντίθεση με ό,τι έχει συμβεί και ίσως σε αντίθεση με αυτό που σκέφτεται κάποιος που διαβάζει αυτές τις γραμμές, υποστηρίζω τη πλήρη ισότητα μεταξύ των δυο φύλων και είμαι άνθρωπος που εξοργίζομαι όταν προκύπτει μπρος μου το αντίθετο. Όμως, και είναι το λάθος το οποίο έκανε ο φεμινισμός καθώς τα έπαιρνε σβάρνα όλα, ο άνδρας και η γυναίκα δεν είναι ταυτόσημοι. Δεν είναι ίδιοι. Δε θα μπορούσαν να είναι ίδιοι. Ο καθένας έχει τη δική του τοποθέτηση στη κοινωνία, τις δικές του προτεραιότητες. Αυτά αρχικά έχω να πω στο ζήτημα, καταλαβαίνω πως εάν κάποιος θελήσει να συζητήσει θα υπάρχει μεγάλος και πολύ σοβαρός αντίλογος αλλά είμαι πολύ διαθέσιμος να το κοιτάξω.

ωραίος;)

[Ramparter]

Οτι να ναι πραγματικα... Μονο και μονο η φραση "σεξουαλικη απελευθερωση" μου γυριζει το αντερο, δηλαδη απο ποιον απελυθερωθηκε και με ποιο δικαιωμα καποιος της εχει στερησει την ελευθερια για να μπορουμε εμεις τωρα να κρινουμε αν επρεπε να της δωθει πισω ή οχι.

Ποιοι ειμαστε εμεις που θα κρινουμε τη ζωη των αλλων;

Ποιος θα κρινει αν μια γυναικα εχει το δικαιωμα να επιλεξει σπιτι ή καριερα, περα απο την ιδια;

Επισης πολυ θα θελαν καποιοι να θεωρηθει φυσιολογικο το προτυπο "η γυναικα σπιτι με τα παιδια και ο αντρας να λειπει ολη μερα".

Καθε παιδι χρειαζεται και τους δυο γονεις εξισου. Αν η παρουσια ενος απο τους δυο ειναι ελλειπης τοτε το παιδι δε μεγαλωνει σωστα. Τα περισσοτερα θεματα αναμεσα στα δυο φυλλα οφειλονται σε θεματα με τους γονεις κατα τη παιδικη ηλικια - ενα κοριτσακι που ο πατερας του το παρατησε στη μανα του και εφυγε στο εξωτερικο ειναι επομενο οτι θα ζηλευει παθολογικα μια ζωη, δυσκολα θα εμπιστευτει καποιον ανδρα και δε θα ναι συνεχως ανταγωνιστικη, εκδικητικη κλπ απεναντι του.

Θα μπορουσα να γραψω πολλα αλλα δεν εχω ορεξη και δεν αξιζει οποτε θα κλεισω με αυτο:

Η εκκλησια εχει παιξει πολυ βρωμικο παιχνιδι με τις γυναικες, τους εχει παρει ολη τη δυναμη, εχει εφευρει ορους οπως ανηθικες, πονηρες κλπ, εχει κρινει το σεξ - δεν υπαρχει μεγαλυτερο ψεμα απο τη Παναγια και τον κρινο - εχει διαστρεβλωσει πολλες αληθειες (ο Ιησους τα χε κανονικα με τη Μαρια τη Μαγδαληνη, ναι την "πορνη") και λυπαμαι που βλεπω κυριως γυναικες (οπως η μανα μου) να ναι τοσο κολλημενες με την εκκλησια. Αν ειχαν λιγο συνειδηση οι γυναικες θα χαν μπει μεσα στους ναους και θα τους ειχαν καψει.

Αυτα...

[Kostakis420]

Αυτό με την μαγδαληνη πρεπει ναναι μπαρουφα

τεσπα ο ΡΑΦ εννοει οτι η φυση τα εχει "δωσει" ολα στον ανθρωπο με μια ομαλωτητα, και οι τάχα μου προοδευτικές ιδέες τα μπερδεύουν όλα και κάνουν τη ζωή πιο δύσκολη

[Deus]

Οτι να ναι πραγματικα... Μονο και μονο η φραση "σεξουαλικη απελευθερωση" μου γυριζει το αντερο, δηλαδη απο ποιον απελυθερωθηκε και με ποιο δικαιωμα καποιος της εχει στερησει την ελευθερια για να μπορουμε εμεις τωρα να κρινουμε αν επρεπε να της δωθει πισω ή οχι.

Ποιοι ειμαστε εμεις που θα κρινουμε τη ζωη των αλλων;

Ποιος θα κρινει αν μια γυναικα εχει το δικαιωμα να επιλεξει σπιτι ή καριερα, περα απο την ιδια;

Επισης πολυ θα θελαν καποιοι να θεωρηθει φυσιολογικο το προτυπο "η γυναικα σπιτι με τα παιδια και ο αντρας να λειπει ολη μερα".

Καθε παιδι χρειαζεται και τους δυο γονεις εξισου. Αν η παρουσια ενος απο τους δυο ειναι ελλειπης τοτε το παιδι δε μεγαλωνει σωστα. Τα περισσοτερα θεματα αναμεσα στα δυο φυλλα οφειλονται σε θεματα με τους γονεις κατα τη παιδικη ηλικια - ενα κοριτσακι που ο πατερας του το παρατησε στη μανα του και εφυγε στο εξωτερικο ειναι επομενο οτι θα ζηλευει παθολογικα μια ζωη, δυσκολα θα εμπιστευτει καποιον ανδρα και δε θα ναι συνεχως ανταγωνιστικη, εκδικητικη κλπ απεναντι του.

Θα μπορουσα να γραψω πολλα αλλα δεν εχω ορεξη και δεν αξιζει οποτε θα κλεισω με αυτο:

Η εκκλησια εχει παιξει πολυ βρωμικο παιχνιδι με τις γυναικες, τους εχει παρει ολη τη δυναμη, εχει εφευρει ορους οπως ανηθικες, πονηρες κλπ, εχει κρινει το σεξ - δεν υπαρχει μεγαλυτερο ψεμα απο τη Παναγια και τον κρινο - εχει διαστρεβλωσει πολλες αληθειες (ο Ιησους τα χε κανονικα με τη Μαρια τη Μαγδαληνη, ναι την "πορνη") και λυπαμαι που βλεπω κυριως γυναικες (οπως η μανα μου) να ναι τοσο κολλημενες με την εκκλησια. Αν ειχαν λιγο συνειδηση οι γυναικες θα χαν μπει μεσα στους ναους και θα τους ειχαν καψει.

Αυτα...

Εξαιρετικό ποστ.;)Συμφωνώ σε όλα.

Κάποια σχόλια δικά μου.

Όσον αφορά την θρησκεία.Η εκκλησία όντως το έχει ξεφτιλίσει με την γυναίκα και την θέση της,αλλά πέρα από τους κολλημένους υπάρχουν και άτομα που πιστεύουν και έχουν ανοιχτό μυαλό.Προσωπικά ξέρω κοπέλα που και πιστεύει και φυσιολογική κοπέλα είναι-βάφεται,ντύνεται κανονικά,έχει κάνει σχέσεις κτλ κτλ.

Εσείς που ισχυρίζεστε ότι η γυναίκα δεν πρέπει να δουλεύει σκεφτείτε το εξής.Την καταδικάζετε να γίνει ένα πλάσμα εξαρτημένο από τον άντρα.Μπορεί να σας φαίνεται κάπως αυτό που λέω,αλλά είναι αλήθεια.Όταν ένα άτομο δουλεύει και κ ο π ι ά ζ ε ι για την δουλειά σκληραγωγείται,βάζει το μυαλό του να δουλέψει για να καταφέρει να τα βγάλει πέρα και αναπτύσσει δεξιότητες.Όταν όμως από την άλλη είναι περιορισμένο στον μικρόκοσμο του σπιτιού του δεν συμβαίνει τίποτα από όλα αυτά γιατί ζει στο ασφαλές περιβάλλον του σπιτιού και παραμένει ένα άτομο στην ουσία εξαρτημένο από άλλους.Το βλέπω και εγώ από ιδία εμπειρία,γιαγιάδες που δεν δούλεψαν ποτέ τους δυσκολεύεσαι να τους εξηγήσεις απλά πράγματα ενώ γυναίκες που δούλεψαν είναι σπίρτα.

[_Lloyd]

Συμφωνώ με Ramp.

Γενικά πάντως ο όρος απελευθέρωση της γυναίκας δεν έχει το πρόθεμα "σεξουαλική".

Η πλειοψηφία των κοινωνιών εδώ και πάρα πολλά χρόνια ήταν κατ'εξοχήν πατριαρχικές, γεγονός που είχε ως αποτέλεσμα την κατώτερη θέση της γυναίκας στην κοινωνία. Η γυναίκα δεν είχε επ'ουδενί ίδια δικαιώματα με τον άντρα, ο ρόλος της στην κοινωνία ήταν πολύ συγκεκριμένος και αντιμετωπιζόταν κυρίως ως ιδιοκτησία του άντρα.

Το πρόβλημα δεν ήταν ότι δεν μπορούσε να έχει καριέρα, το πρόβλημα ήταν ότι δεν μπορούσε να μετέχει στα κοινά (στην Ελβετία νομίζω μέχρι το '80 δεν είχε δικαίωμα ψήφου), δεν μπορούσε να κυκλοφορεί μόνη, δεν της επιτρεπόταν να εκφράζει καν άποψη και αν αυτό γινόταν αυτή δεν λαμβανόταν σοβαρά. Ο δρόμος της δε, ήταν προκαθορισμένος από τη στιγγμή που γεννιόταν. Ο σκοπός κάθε γυναίκας ήταν να αποτελέσει το "στήριγμα" ενός άντρα. Ο μόνος χώρος που πρακτικά της επιτρεπόταν να κυκλοφορεί ήταν το νοικοκυριό και σε αυτό είχε το ρόλο υπηρέτριας. Προφανώς βέβαια δεν είχε καν λόγο στο ποιός θα ήταν ο άντρας που επέλεγε, μιας και αυτός ήταν ο ρόλος του άντρα, και το αν θα δεχόταν ή όχι ήταν κάτι που αφορούσε αποκλειστικά τον πατέρα της.

Ο σεξουαλικός χαρακτήρας της υπονόμευσης του γυναικείου φύλου δεν ήταν άλλος από το γεγονός ότι ο αυτοσκοπός της ήταν να παντρευτεί, έπρεπε να "είναι αγνή", δεν νοείτο να έχει στη ζωή της άνω του ενός ερωτικού συντρόφου (όποια δεν το έκανε ήταν "πόρνη" και αντιμετώπιζε την κοινωνική κατακραυγή).

Ευτυχώς η κατάσταση έχει αλλάξει αρκετά. Παρόλα αυτά στην κοινωνία του σήμερα υπάρχει έντονη και σήμερα. Πέρα από ανατολικές κοινωνίες όπου κυκλοφορούν ακόμη με μπούρκα, τα τόσα χρόνια πατριαρχίας έχουν αφήσει έντονα κατάλοιπα όσον αφορά τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία (ναι, ακόμη και στον "σεξουαλικό" τομέα).

Το κυρίαρχο πρόβλημα βέβαια είναι στο εργασιακό κομμάτι, όπου μιλάμε για αμοιβές μικρότερες από άντρες για αντίστοιχες θέσεις, αισθητά πιο δύσκολη ανέλιξη (όπου αυτή είναι δυνατή), και αυξημένη ανεργία, πάντα σε σχέση με τους άντρες. Εννοείται δε, πως τα παραπάνω ισχύουν μέχρι και τη στιγμή που μιλάμε.

Γενικότερα η θέση της γυναίκας έχει βελτιωθεί αισθητά αλλά όχι τόσο όσο νομίζουμε. Ουσιαστικά το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο και πολύπλοκο για να το περιγράψω εδώ.


Από 'κει και πέρα, ένα παιδί έχει ανάγκη από γονείς, όχι από γυναίκα συγκεκριμένα, ώστε να "μεγαλώσει ομαλά". Το κυνήγι της καριέρας (και το τί αντίκτυπο έχει στη ζωή του καθενός) είναι ένα πρόβλημα ευρύτερο που ξεπερνάει το κάθε φύλο, και είναι πρόβλημα κοινωνικό και πολιτικό. Προκύπτει δε, όχι λόγω της "απελευθέρωσης", αλλά λόγω της κατάστασης, λόγω της νοοτροπίας και των γενικότερων συνθηκών που υπάρχουν αλλά και προωθούνται από το παρόν σύστημα.

Εν ολίγοις το κυνήγι καριέρας (και η γενικά η δουλειά ως έχει σήμερα) γενικότερα αλλοτριώνει τον άνθρωπο (και όχι μόνο τη γυναίκα), ο ρόλος της είναι ευρύτερος από την μητρότητα (όπως και ο "σκοπός" της από τη ζωή), τα βυζιά τα έχει γιατί εκείνη κυοφορεί και εκείνη θηλάζει και αυτό εκεί είναι όλο.

Υ.Γ: Η "γυναίκα καριερίστα που παρατάει τα παιδιά της για να γίνει χρηματίστρια" είναι περισσότερο προϊόν του Hollywood. Νομίζω ότι όλες οι μητέρες που ξέρω, και δουλεύουν αλλά και φροντίζουν παράλληλα μόνες τους τα παιδιά τους και το σπίτι της, με αποτέλεσμα να ξεσκίζονται όλη μέρα (και αυτή είναι μία από τις πτυχές της "σύγχρονης καταπίεσης" της γυναίκας).

[Ramparter]

Να προσθεσω οτι το θεμα με τη παραμεληση των παιδιων θεωρω οτι σε μεγαλυτερο βαθμο δεν ειναι λογω δουλειας αλλα λογω ασυνειδησιας. Πολλοι μαλλον απεχτησαν παιδια λογω κοινωνικης πιεσης και οχι τοσο επειδη τα ηθελαν και ψαχνουν συνεχως τροπους να τα βγαλουν απο πανω τους, νομιζοντας οτι ειναι καλυμενοι με το να καλυπτουν υλικες αναγκες. Ο γονεας που θελει να αφιερωσει χρονο στο παιδι του θα βρει το τροπο εστω και καποιες ωρες την εβδομαδα.

[Raf]

Εσείς που ισχυρίζεστε ότι η γυναίκα δεν πρέπει να δουλεύει σκεφτείτε το εξής.Την καταδικάζετε να γίνει ένα πλάσμα εξαρτημένο από τον άντρα.Μπορεί να σας φαίνεται κάπως αυτό που λέω,αλλά είναι αλήθεια.Όταν ένα άτομο δουλεύει και κ ο π ι ά ζ ε ι για την δουλειά σκληραγωγείται,βάζει το μυαλό του να δουλέψει για να καταφέρει να τα βγάλει πέρα και αναπτύσσει δεξιότητες.Όταν όμως από την άλλη είναι περιορισμένο στον μικρόκοσμο του σπιτιού του δεν συμβαίνει τίποτα από όλα αυτά γιατί ζει στο ασφαλές περιβάλλον του σπιτιού και παραμένει ένα άτομο στην ουσία εξαρτημένο από άλλους.Το βλέπω και εγώ από ιδία εμπειρία,γιαγιάδες που δεν δούλεψαν ποτέ τους δυσκολεύεσαι να τους εξηγήσεις απλά πράγματα ενώ γυναίκες που δούλεψαν είναι σπίρτα.

Η γυναίκα στο σπίτι της μπορεί να είναι ξένη, τούβλο, μπορεί να είναι και αρχόντισσα. Ούτε η γυναίκα είναι εξαρτημένη από τον άνδρα ούτε ο άνδρας απ' τη γυναίκα όταν οι δυο αλληλοσυμπληρώνονται. Περισσότερο εξαρτημένη από τον άνδρα της θα χαρακτήριζα τη γυναίκα που κάθεται και τεμπελιάζει ενώ δουλεύει ο άλλος. Επίσης το παράδειγμα με τις γιαγιάδες δε μου λέει και τίποτα, είναι λογικό άνθρωποι 2-3 γενιές πίσω να είναι στο κόσμο τους (ειδικά όταν είναι γέροι).

Να προσθεσω οτι το θεμα με τη παραμεληση των παιδιων θεωρω οτι σε μεγαλυτερο βαθμο δεν ειναι λογω δουλειας αλλα λογω ασυνειδησιας. Πολλοι μαλλον απεχτησαν παιδια λογω κοινωνικης πιεσης και οχι τοσο επειδη τα ηθελαν και ψαχνουν συνεχως τροπους να τα βγαλουν απο πανω τους, νομιζοντας οτι ειναι καλυμενοι με το να καλυπτουν υλικες αναγκες. Ο γονεας που θελει να αφιερωσει χρονο στο παιδι του θα βρει το τροπο εστω και καποιες ωρες την εβδομαδα.

Θες να πεις πως το να αποκτάς παιδί λόγω κοινωνικής πίεσης είναι ένα μοντέρνο φαινόμενο που εμφανίστηκε στους καιρούς μας, άρα και το φαινόμενο της παραμέλησης οφείλεται στην ασυνειδησία που προκύπτει; Γιατί εγώ θα έλεγα πως είναι ακριβώς ένα φαινόμενο που έχει αρχίζει να εξαλείφεται (το να κάνεις κάτι που δε θες λόγω και μόνο κοινωνικής πίεσης) και πως θα πρέπει να εντοπίσουμε τα αίτια της παιδικής παραμέλησης σίγουρα αλλού.

Ο LLoyd απάντησε (σωστά μιλώντας βέβαια) λες και δεν έγραψα καν τη τελευταία παράγραφο στο προηγούμενο post μου, στην οποία τον προλαβαίνω σχετικά με τη πρότερη καταπίεση που πέρασε η γυναίκα και πως προτείνω (επιθυμώ) μία κοινωνία στην οποία θα υπάρχει εξ' ίσου σεβασμός. Σημ. Χρησιμοποιήσα τη λέξη "σεξουαλική" με την ευρύτερη έννοια "φυλετική".

Οτι να ναι πραγματικα... Μονο και μονο η φραση "σεξουαλικη απελευθερωση" μου γυριζει το αντερο, δηλαδη απο ποιον απελυθερωθηκε και με ποιο δικαιωμα καποιος της εχει στερησει την ελευθερια για να μπορουμε εμεις τωρα να κρινουμε αν επρεπε να της δωθει πισω ή οχι.

Μη κολλάμε στις φράσεις. Θα μπορούσα να είχα βάλει τη λέξη σε αυτάκια ή θα μπορούσα να είχα χρησιμοποιήσει μία άλλη λέξη, πιο "ανώδυνη". Το ζήτημα είναι πως δε μιλάω ως άνδρας-δυνάστης που νοστάλγησε παλιές εποχές κυριαρχίας, έτσι με αντιμετώπισες στην απάντηση σου και είναι ένα πράγμα που θέλω να το διευκρινήσω. Δεν έχω χρονό δυστυχώς να απαντήσω στα πάντα γιατί πριν μισή ώρα τέλειωσε η πασχαλιάτικη άδειά μου, συνεπώς θα μου πάρει ίσως λίγες μέρες μέχρι να ξαναπαντήσω.

(επειδή αναφέρθηκε η θρησκεία, στην οποία λανθασμένα εγώ δεν έριξα μερίδιο της ευθύνης για τη καταπίεση της γυναίκας όταν εξέθετα την άποψή μου, μπορώ να πω πως συμφωνώ, άλλωστε είναι γενικότερο συμπέρασμά μου πως ο κόσμος χωρίς ασφυκτικές θρησκευτικές συνθήκες είναι καλύτερος)

[_Lloyd]

Η θρησκεία και η αντίληψή της σε κάθε χρονική περίοδο είναι κοινωνικό παράγωγο, οπότε ουσιαστικά το φαινόμενο είναι κοινωνικό. Το έντονο στοιχείο της στην κοινωνία ακόμη και σήμερα, όντως αφήνει με τη σειρά του μεγάλο αντίκτυπο και στο ζήτημα της γυναίκας.

Raf διάβασα καλά τί έγραψες, όμως πάντοτε πρέπει να θέτουμε τα πράγματα στη σωστή τους βάση, για να δούμε τί εχει προηγηθεί, καθώς και τι συμβαίνει σήμερα. Το ζήτημα είναι αρκετά σοβαρό και δεν περιορίζεται απλώς στο "παλιά οι γυναίκες γουστάραν μέσα στο σπίτι, τώρα γουστάρουν και απ' έξω από αυτό". Πολλοί νομίζουν ότι σήμερα π.χ. οι γυναίκες είναι ακριβώς στην ίδια κοινωνική μοίρα με τους άντρες, πράγμα που δεν ισχύει.

Το θέμα που έθιξε ο Deus είναι επίσης σωστό. Η φύση της εργασίας (όχι βέβαια ως έχει σήμερα, αλλά ένα ελάχιστο ποσοστό από τα παρακάτω ισχύει) παίζει τεράστιο ρόλο στην χειραφέτηση ενός ατόμου. Η ιδέα της δημιουργίας, η αμοιβή για έναν προσωπικό κόπο, το αποτέλεσμα μιας ατομικής προσπάθειας καθώς και όλα τα παράγωγα (ότι βγαίνεις έξω για να πας στη δουλειά, και άρα έχεις ποικίλα ερεθίσματα) συμβάλλουν αισθητά στην διαμόρφωση της προσωπικότητας, στην αίσθηση της ανεξαρτησίας κ.λ.π κ.λπ. Οπότε και είναι λογικό μια γυναίκα που παύει να εργάζεται να εγκλωβιστεί, να αισθανθεί πλήρως εξαρτημένη κ.α.

Υ.Γ: Φράσεις όπως "Η γυναίκα στο σπίτι της μπορεί να είναι ξένη, τούβλο, μπορεί να είναι και αρχόντισσα" αν και ξέρω ότι δεν τις εννοείς έτσι, να τις προσέχεις. Είναι άκρως συντηρητικές και είναι ακριβώς οι φράσεις που λέγαν παλιότερα για να δικαιώσουν την κατάσταση.

[straier]

Θα αρχίσω από τα εύκολα.
Κατ'αρχήν ο πιθανότερος λόγος που η γυναίκα έχει τα στήθη που έχει είναι επειδή αρέσουν στους άντρες. Παρομοίως οι άντρες έχουν μεγάλο πέος επειδή αρέσει στις γυναίκες.

Με τη σεξουαλική απελευθέρωση νομίζω πως όλοι βγαίνουν κερδισμένοι, άντρες και γυναίκες, αν και νομίζω πως χρησιμοποιείς τον όρο αναφερόμενος στην χειραφέτηση της γυναίκας γενικά, λανθασμένα κατά την άποψή μου.

Κάτι που θεωρώ πως είναι λάθος στη συλλογιστική σου είναι πως η γυναίκα τους προηγούμενους αιώνες ήταν πλήρως αφοσιωμένη στην ανατροφή των παιδιών κάτι που σε μεγάλο βαθμό δεν ισχύει. Οι γυναίκες δούλευαν σε χωράφια αρκετά συχνά ενώ ακόμα και όταν έμεναν στο σπίτι, όταν έκαναν 10-12 παιδιά δεν είμαι τόσο σίγουρος κατά πόσον μπορούσαν να αφιερώσουν το χρόνο που χρειαζόταν το κάθε παιδί.

Από την άλλη καταλαβαίνω την αξία του να είναι ο ένας από τους δύο γονείς πλήρως αφοσιωμένος στα παιδιά και το σπίτι, άλλωστε στην οικογένειά μου αυτό συνέβαινε και δε με χάλασε. Αλλά πρέπει να δεχτούμε πως αυτός ο ρόλος δεν ανήκει απαραίτητα μόνο στη γυναίκα. Νομίζω πως όποιος θεωρεί πως ο ένας γονέας πρέπει να μένει σπίτι πρέπει να είναι προετοιμασμένος να δεχτεί αυτό το ρόλο ως stay-at-home-dad ή househusband. Επίσης καλώς ή κακώς το να δουλεύει μια γυναίκα της δίνει κάποια ασφάλεια. Τα διαζύγια είναι πολύ πιο συχνά σήμερα από ότι ήταν κάποτε και νομίζω είναι κάτι που βρίσκεται στο πίσω μέρος του μυαλού όλων.

Αυτό που είπε ο Deus δε νομίζω πως ισχύει ιδιαίτερα, πιστεύω πως απλά το σύνολο που διεξάχθει η έρευνά του απλά δεν ήταν αντιπροσωπευτικό. Σίγουρα το να δουλεύεις σου ανοίγει τους ορίζοντες σε κάποιο βαθμό αλλά εν τέλει νομίζω πως εξαρτάται από τον χαρακτήρα του κάθε ατόμου και από την εποχή που έζησε. Για να πω κάτι από την προσωπική μου εμπειρία, η μία γιαγιά μου είναι μια "απλή νοικοκυρά" ενώ ή άλλη όταν μίλαγε τη ρωτούσαν αν είναι δικηγόρος. Με τον ίδιο τρόπο που άλλοι άντρες είναι σπίρτα ενώ άλλοι όχι, ενώ όλοι δουλεύουν.

Θα κάνω και μια φορά στην περίπτωση της Ιαπωνίας, το πλέον ακραίο μάλλον παράδειγμα στο δυτικό κόσμο στο θέμα της θέσης της γυναίκας. Η πλειοψηφία των γυναικών μετά το γάμο και κυρίως μετά τη γέννα σταματούν να δουλεύουν και αφοσιώνονται στο σπίτι και τα παιδιά τους. Παρ'όλα αυτά, παρά τις αρχικές μου εντυπώσεις, πολύ συχνά ο καταπιεσμένος της οικογένειας καταλήγει να είναι ο άντρας. Δουλεύει όλη μέρα ώστε η γυναίκα να έχει ότι της χρειαστεί, να πάει για ψώνια όσο τα παιδιά λείπουν από το σπίτι κλπ και εκείνος παίρνει μόνο ένα μικρό χαρτζιλίκι από το μισθό του κάθε μήνα που κανονίζει η γυναίκα του.

Προσωπική μου γνώμη είναι πως καλώς έγινε η χειραφέτηση της γυναίκας. Χωρίς να είναι απαραίτητα κακό το προηγούμενο μοντέλο, ειδικά όταν λειτουργούσε καλά (σεβασμός μεταξύ συζύγων), ήταν πιο εύκολο να γίνει κατάχρησή του, όπως στην περίπτωση που ο άντρας κακομεταχειρίζεται τη γυναίκα του αλλά εκείνη δε μπορεί να φύγει γιατί δεν έχει τρόπο βιοπορισμού εκτός γάμου. Επίσης κάποιες γυναίκες θέλουν να κάνουν κάποιο επάγγελμα επειδή απλά τους αρέσει ή δε θέλουν να παντρευτούν κλπ... Επίσης, δυστυχώς, είναι αρκετά δύσκολο πλέον να ζήσεις οικογένεια με μόνο έναν μισθό, οπότε είναι σχεδόν υποχρεωτικό να δουλεύουν και οι δύο. Νομίζω πως κάθε οικογένεια πρέπει να εξετάσει πως θα πορευθεί ανάλογα με τα θέλω και τις ανάγκες της. Ποιος θα δουλέψει, ποιος θα μείνει σπίτι (ας μην κοροϊδευόμαστε οι περισσότερες γυναίκες, και άντρες, δε δουλεύουν επειδή θέλουν να δημιουργούν αλλά λόγω ανάγκης και για ασφάλεια) κλπ. Νομίζω πως όλα τα μοντέλα μπορούν να συνυπάρχουν χωρίς το ένα να είναι πιο προοδευτικό ή καλύτερο από το άλλο. Δεν πρέπει σώνει και καλά όλες οι γυναίκες να δουλεύουν αλλά ούτε και να μένουν στο σπίτι.

[TheCursed]

Υ.Γ: Η "γυναίκα καριερίστα που παρατάει τα παιδιά της για να γίνει χρηματίστρια" είναι περισσότερο προϊόν του Hollywood.

Όχι. Είναι κάτι που συναντάται πάρα πολύ συχνά στις περισσότερες δυτικές χώρες, απλώς όχι τόσο στην Ελλάδα.

Πολλοί νομίζουν ότι σήμερα π.χ. οι γυναίκες είναι ακριβώς στην ίδια κοινωνική μοίρα με τους άντρες, πράγμα που δεν ισχύει.

Αυτή τη στιγμή στον δυτικό κόσμο οι γυναίκες σε ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο και για πάρα πολλούς λόγους, είναι σε πολύ καλύτερο επίπεδο από τους άντρες.

[_Lloyd]

Όχι. Είναι κάτι που συναντάται πάρα πολύ συχνά στις περισσότερες δυτικές χώρες, απλώς όχι τόσο στην Ελλάδα.

Εξαρτάται από το τί ποσοστό του δυτικού κόσμου θεωρείς ότι είναι πλούσιο ή οικονομικά ευκατάστατο. /QUOTE]

Αυτή τη στιγμή στον δυτικό κόσμο οι γυναίκες σε ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο και για πάρα πολλούς λόγους, είναι σε πολύ καλύτερο επίπεδο από τους άντρες.

Όχι. Ξέρεις τί πιστεύω και το έχουμε συζητήσει πολλάκις, και σε μικροπράγματα ισχύει αυτό που λες, αλλά τα παραπάνω που είπα αληθεύουν. Θέλω να σε παραπέμψω σε ένα κείμενο που εξηγεί αναλυτικά γιατί η γυναικεία καταπίεση στην πραγματικότητα δεν έχει σταματήσει στην πράξη, αν το βρω στο internet θα το κάνω.

[TheCursed]

Εξαρτάται από το τί ποσοστό του δυτικού κόσμου θεωρείς ότι είναι πλούσιο ή οικονομικά ευκατάστατο.

Κοίτα, δεν είπα πως όλες οι γυναίκες που παρατούν τα παιδιά το κάνουν για να γίνουν δισεκατομμυριούχοι. Κάποιες το κάνουν από ανάγκη - αν αυτό εννοείς, τότε ναι, έχεις δίκιο. Απλώς στην Ελλάδα ακόμη και οι γυναίκες που δουλεύουν σχεδόν πάντα φροντίζουν να μην παρατάνε εντελώς τα παιδιά, λόγω διαφορών στην κουλτούρα.

Όχι. Ξέρεις τί πιστεύω και το έχουμε συζητήσει πολλάκις, και σε μικροπράγματα ισχύει αυτό που λες, αλλά τα παραπάνω που είπα αληθεύουν.

Εξαρτάται από το τι θεωρεί κανείς "μικροπράγματα". Για εμένα η σημαντικότερη συνιστώσα ευημερίας ενός ατόμου είναι η κοινωνική ζωή, οπόταν και όλα αυτά τα οποία έχουμε συζητήσει μόνο μικροπράγματα δεν είναι.