Top 20 Mega Drive Games

[Loggo]

Κομμάτι υλοποίησης - τελικής ποιότητας, αυτό κρίνω.

Το να κρίνει κανείς αντικειμενικά τη αισθητική προσέγγιση του Wind Waker πχ, είναι άτοπο, γιατί είναι υποκειμενικό. Το ίδιο και το να κρίνει κάνεις τη μουσική του Wipeout πχ. Αυτές είναι υποκειμενικές αξίες, έχουν να κάνουν με το άτομο και είναι προσωπικές για τον καθένα μας ξεχωριστά.

Αλλά η διαδραστική μεριά των τίτλων, η ποιότητα του gameplay, πως δηλαδή συνυπάρχει - υλοποιείται αυτό το σύνολο μηχανισμών κλπ, είναι αντικειμενικό ανεξαρτήτως γούστου.

[Scatman]

Άρα, μιλάς για ένα σύνολο πραγμάτων που αφορά το τεχνολογικό κομμάτι αποκλειστικά, δλδ ποιότητα τεχνολογίας (όπως την ανέφερα πιο πάνω).

Υπό αυτή την έννοια μπορούμε να συμφωνήσουμε. Αντικειμενικά, κρίνοντας απ'το τεχνολογικό κομμάτι/μηχανισμών , οι Genesis επιλογές ήταν καλές.

[Ramparter]

Γιατι εχεις παιξει τα υπολοιπα 20 για να κρινεις;

[Peripterapper]

Runner up

αν απ΄οτι καταλαβα δεν συμπεριελαβες το εν λογω βιντεοπαιχνιδι προκειται περι εγκληματος

[Loggo]

το απολυτο
Ghosts 'n Goblins

το χεις βαλει?

Runner up

Καταρχάς, πιστεύω ότι έχεις λανθασμένα ταυτίσει την ποιότητα με τον νεωτερισμό.

Όχι δεν έχω κάνει κάτι τέτοιο.

Εξάλλου νεωτερισμός δε σημαίνει απαραίτητα ποιότητα. Μπορεί να υπάρχουν τίτλοι με πολλούς νεωτερισμούς, που όμως η υλοποίησή τους να είναι τέτοια που να τους ανάγει σε μέτριους. Κλασική περίπτωση είναι το Nomad Soul. Όραμα, νεωτερισμοί, αλλά η γενικότερη υλοποίηση, και κατ’ επέκταση η τελική ποιότητα, έπασχε.

Όσον αφορά τη τεχνολογία, προφανώς και είναι μέρος αυτού του συνόλου σταθερών, εξάλλου τα videogames είναι άμεσα εξαρτώμενα από τη τεχνολογία, τη πρόοδό της και τη γενικότερη χρήση αυτής. Και ακριβώς επειδή, όπως σωστά λες, η τεχνολογία είναι αντικειμενική, αυτό περνά και στη ποιότητα ενός τίτλου.

Άλλη ποιότητα λοιπόν θα έχει ένα FPS στο οποίο οι εχθροί, λόγω ανεπτυγμένης A.I., αντιδρούν ρεαλιστικά, έχουν τακτική κλπ και άλλη ένα στο οποίο κάνουν χύμα ό,τι τους κατέβει. Η διαφορά ποιότητας εδώ δεν είναι υποκειμενική, θέμα άποψης ή γούστου.

Η κάμερα στο Super Mario 64, βάσει των σταθερών του 1996, ήταν εξαιρετική. Βάσει του 2010, είναι προβληματική κοκ. Αν κυκλοφορήσει σήμερα ένας τίτλος λοιπόν με camera a la Super Mario 64, αυτό θα πρέπει να κριθεί αναλόγως στη ποιότητά του.

Ο νεωτερισμός πχ όπως λες (σταθερά πλέον) του να μπορείς να κινήσεις το όπλο στο κάθετο άξονα, υπάρχει από τα μέσα του 90. Στην αρχή δε μπορούσες, αργότερα εισήχθηκε αυτή η σταθερά. Αν ένα FPS δε την ακολουθήσει, τότε δεν ανταποκρίνεται όπως πρέπει βάσει των σταθερών και η ποιότητά του θα πρέπει να κριθεί αναλόγως.

Άσε λοιπόν το Daikatana με το Halo (αν και η διαφορά μεταξύ τους είναι μόλις ενός χρόνου). Πάρε το Golden Eye με το Daikatana, όπου ο τίτλος της Rare είναι 3 χρόνια παλιότερος.

Το Golden Eye είναι ποιοτικότερος τίτλος, ακόμα και με τεχνολογία τριών χρόνων.
Το Banjo είναι ποιοτικότερο από το Rascal.
Το Super Mario 64 ποιοτικότερο από το Croc.
Το Sonic ποιοτικότερο του Aero the Acrobat.

Όχι επειδή το λέει ο Loggo, ή επειδή μπορεί να αρέσουν περισσότερο, αλλά επειδή, βάσει υλοποίησης, ανταποκρίνονται καλύτερα στο σύνολο των σταθερών που έχουν τεθεί από το ίδιο το medium.

Οι σταθερές αυτές στις οποίες αναφέρομαι, δεν είναι ένα πράγμα, είναι ένα σύνολο πραγμάτων. Μηχανισμών, τεχνολογίας κλπ, το όποιο και είναι αντικειμενικό.

[Scatman]

Loggο απ'τη θεωρία σου περι αντικειμενικής-ποιότητας (τη λέω έτσι γιατί δεν την αποδέχομαι ως σωστή), προκύπτουν πάλι ερωτήματα, τα οποία καταλήγουν στις αρχικές παρατηρήσεις.

Καταρχάς, πιστεύω ότι έχεις λανθασμένα ταυτίσει την ποιότητα με τον νεωτερισμό.

Σύμφωνα με αυτά που γράφεις, κάποιοι τίτλοι κυκλοφορούν και θέτουν νεωτερισμούς "σταθερές" στην αγορά. Σωστό.

Τι σχέση έχει όμως αυτό με την αντικειμενική/οικουμενική ποιότητα τους?
Είναι ποιοτικοί επειδή θέτουν νέες βάσεις ή επειδή θα αξιοποιηθούν αργότερα καλύτερα?

Αντικειμενικά ορίζεται μόνο η τεχνολογία και η ποιότητα της πχ 16 bit < 32 bit
Κι αυτό γιατί για τα δεδομένα της είναι συγκεκριμένα επειδή βασίζεται σε κάτι επίσης συγκεκριμένο, τους αριθμούς.

Η ποιότητα όμως της καινοτομίας, θα οριστεί απ'τους αποδέκτες, τα οποία και κάνουν τη χρήση της.

Τα άτομα διαφέρουν άρα φτάνουμε πάλι στην ουτοπία της διαφορετικής αντίληψής της

Επομένως, σχετικά με το παράδειγμά, το Halo είναι ανώτερο απ'το Daikatana διότι το ένα κυκλοφόρησε το 2000 και βασίστηκε στην τότε τεχνολογία και το άλλο το 1998 και κι έκανε το ίδιο.

Το αντικειμενικό εδώ είναι ότι το Halo "χτίστηκε" με πιο γερά τεχνολογικά θεμέλια άρα τεχνολογικά είναι πολύ καλύτερο.

Η ποιοτική ανωτερότητα όμως προκύπτει απ'τον τελικό αποδέκτη. Κοινώς, το αγοραστικό κοινό, άτομο.

[Peripterapper]

το απολυτο
Ghosts 'n Goblins

το χεις βαλει?

[Loggo]

Εκεί που μπορείς να στηριχτείς είναι σε μία γενικότερη άποψη του κόσμου σχετικά με τη ποιότητα

Ναι αλλά αυτό δε δείχνει τη ποιότητα, αυτό δείχνει την αποδοχή ενός τίτλου από το κοινό. Αυτό είναι άλλο πράγμα, σημαντικό μεν, διαφορετικό δε. Πχ, κάποτε το κοινό αποδεχόταν καλύτερα το FIFA από το Pro Evolution, ακόμα κι αν το δεύτερο ήταν καλύτερος τίτλος. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα, από την ανάποδη βέβαια, μιας και το FIFA είναι ανώτερο του Pro, αλλά ο κόσμος προτιμά τον τίτλο της Konami. Είναι δικό του θέμα στη τελική, αλλά ανεξάρτητο της ποιότητας.

Ποιος όμως θα ορίσει το τι είναι ποιοτικό; Με ποια αντικειμενικά κριτήρια;

Η ποιότητα ενός τίτλου δεν ορίζεται από τον Loggo, τον Titus, τον Raphael,τον TSH κλπ. Η ποιότητα ενός τίτλου ορίζεται από τα εκάστοτε κριτήρια – σταθερές που υπάρχουν στο medium. Σταθερές οι οποίες τίθενται από τους ίδιους τους τίτλους και είναι γενικές για όλους μας. Δεν είναι θέμα παρατηρητή.

Παράδειγμα:
Βάσει των σταθερών του medium το 1998, το Ocarina of Time είχε μια X ποιότητα.
Βάσει των σταθερών του medium το 2010, το Ocarina of Time έχει μια Y ποιότητα.

Η κυκλοφορία του Halo το 2001 πχ, έθεσε κάποιες σταθερές στο medium. Οτιδήποτε FPS κυκλοφορούσε αργότερα, θα έπρεπε να κριθεί βάσει των νέων σταθερών. Από εκεί πηγάζει το ποσοστό ποιότητας ενός τίτλου. Εάν λοιπόν το Killzone πχ, κυκλοφορούσε πριν το Halo, η ποιότητά του θα ήταν X, από τη στιγμή που κυκλοφόρησε αργότερα, βάσει των σταθερών που είχαν τεθεί, η ποιότητά του ήταν Y.

Το γούστο από την άλλη, ορίζεται από τα υποκειμενικά κριτήρια του καθενός, κριτήρια προσωπικά για τον καθένα μας. Αυτό είναι θέμα παρατηρητή.

Παράδειγμα:
Εγώ σαν Loggo, έχω μια αισθητική, κάποιες προτιμήσεις, κάποια κουσούρια, κάποια προσωπικά κριτήρια κλπ, όπως όλοι μας άλλωστε. Βάσει αυτών των προσωπικών μου κριτηρίων λοιπόν, το Croc μου αρέσει περισσότερο από το God of War, ακόμα κι αν το δεύτερο είναι, αντικειμενικά, ποιοτικότερος τίτλος. Αυτή είναι η υποκειμενικότητα.

Το ένα είναι ανεξάρτητο του άλλου.

Ο ρόλος της αντικειμενικότητας, στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι απλά να μας πει ότι το Halo είναι ποιοτικότερο από το Daikatana. Ο ρόλος της τελειώνει εκεί, δεν επιβάλει δηλαδή σε κανέναν να του αρέσει περισσότερο ο ποιοτικότερος τίτλος. Εκεί είναι που μπαίνει η υποκειμενικότητα στο κόλπο, λέγοντάς μας ότι, ανεξάρτητα από τη ποιότητα, μπορούμε να γουστάρουμε ότι θέλουμε.

Η ποιότητα είναι ανεξάρτητη του γούστου. (God of War > Croc)
Το γούστο ανεξάρτητο της ποιότητας. (Croc > God of War)

[Chief]

Όχι, στην ουσία είναι πολύ πιο απλά τα πράγματα. Όταν ο κόσμος ανά τα χρόνια έχει εκφράσει με συμπαγή τρόπο τις απόψεις του για μία ομάδα τίτλων, όπως αυτή του SNES ας πούμε, δε θέλει τίποτα παραπάνω από καλή πληροφόρηση ώστε να φτιάξεις ένα σχετικά εύστοχο top 10. Και πάλι θα υπάρχουν διαφωνίες, πάντοτε θα υπάρχουν διαφωνίες, όμως εσύ που φτιάχνεις το top 10 θα το έχεις δει όσο λιγότερο υποκειμενικά γίνεται.
Το προηγούμενο post μου ήταν λιγάκι παρατραβηγμένο, δε λέω, αλλά είχε περισσότερο "φιλοσοφικές" προεκτάσεις. Η άποψή μου για την αντικειμενικότητα όμως είναι ακριβώς αυτή που έχει ο straier στην υπογραφή του: είναι η ψευδαίσθηση του ότι μπορεί να υπάρχει παρατήρηση χωρίς παρατηρητή.

[Ramparter]

Οχιιιιιιιιιιιιιιιιιι, παλι απο την αρχη!!!!!!!

[Chief]

Η ποιότητα ομως δεν εχει σχεση με το γουστο.

Ποιος όμως θα ορίσει το τι είναι ποιοτικό; Με ποια αντικειμενικά κριτήρια;
Είναι αδύνατον. Εκεί που μπορείς να στηριχτείς είναι σε μία γενικότερη άποψη του κόσμου σχετικά με τη ποιότητα, όπως για παράδειγμα "το Gran Turismo είναι πιο προσεγμένο και ολοκληρωμένο σαν τίτλος από το Croc".

[Loggo]

Για Xenogears δεν αναφέρομαι, μαντεύω ότι ίσως και να μην είναι στο top-20 σου.

Ξέρω ότι ξενερώνω κόσμο, αλλά σωστά μάντεψες.

Thanks ξανά και σε όλους για τις πληροφορίες btw.

[Ground_zero]

To Castlevania SOTN gia PSX einai anwterh ekdosh.
Gia to Saturn exei merika extras, alla einai kakoftiagmena extras, Imo kalytera pou ta afisane apeksw.

To Chrono cross proteinw na to afiseis apeksw, to poly kalo story den kalyptei to sxedon kako gameplay IMO panta.

An psaxneis RPG game gia na mpei sthn thesh tou, to BOF 3 einai POLY aksiotero na mpei sthn lista IMO ksana.

[deus_d0pe]

Το Chrono Cross σίγουρα όχι στη πρώτη δεκάδα και σίγουρα πίσω από FFVII και Vagrant Story. Αν υπάρχει έντονος συναγωνισμός, κάλλιστα θα το άφηνα έξω. Για Xenogears δεν αναφέρομαι, μαντεύω ότι ίσως και να μην είναι στο top-20 σου.

[Loggo]

Άψογα, thanks για τις πληροφορίες.

Οπότε δηλαδή έχουμε να κάνουμε με αυτούσιο το Symphony του PS1 + extra περιοχές, που όμως χάνει λιγάκι τεχνικά; Αυτό που δηλαδή θυμάμαι να λένε όλοι, πάνω κάτω, άλλοι πιο εμφατικά κι άλλοι λιγότερο.

Το Chrono Cross που θα το κατατάσσατε τόσο σε σχέση με άλλα RPG του PS1, όσο και με τους γνωστούς, λίγο πολύ, διεκδικητές μιας θέσης στην λίστα; Χωράει στην εικοσάδα μιας κονσόλας με την ποιότητα και ποικιλία του PS1;

Τέλος, αν έχει ασχοληθεί κανείς με Ogre Battle 64 θα ήθελα να πει δυο λόγια, έχω ακούσει άπειρα διθυραμβικά σχόλια, αλλά ποτέ δεν ασχολήθηκα σοβαρά με τον τίτλο.

Υ.Γ. Panzer Dragoon Saga + Shining Force III = WIN