Top 20 PS1 Ganes

[Chief]

Η αλήθεια είναι πως αυτό θα μπορούσε να είναι η αρχή μίας μακροσκελούς και ίσως κουραστικής (καθώς και επαναλαμβανόμενης) συζήτησης σχετικά με το αντικειμενικό (το οποίο δε πιστεύω πως υπάρχει) και το υποκειμενικό, αλλά καλύτερα ας με σταματήσω εδώ.

Απλά να πω αυτό που πιστεύω, δηλαδή το ότι όταν λέμε για αντικειμενικό (σε αυτό αναφέρθηκες με τη λέξη "ποιότητα" στο προηγούμενο post), αναφερόμαστε στο δικό μας ανθρώπινο είδωλο του αντικειμενικού (ή της μίας και μοναδικής αλήθειας που έλεγε και ο Σωκράτης), το οποίο και πάλι είναι υποκειμενικό.
Με λίγα λόγια (και τα τελευταία μου σ' αυτό το thread, το υπόσχομαι) έφτιαξες αυτή τη λίστα με βάση του τι πιστεύεις εσύ πως είναι αντικειμενικό, που σημαίνει πως πέρασε από το δικό σου, αναπόφευκτο, υποκειμενικό "κόσκινο" που ονομάζεται παρατήρηση.

[Ground_zero]

Pathsa sto google PSOne Top lists kai anoiksa tyxaia to prwto link sthn lista pou emfanisthke:

http://uk.psx.ign.com/articles/080/080401p1.html

Kai me afthn thn seira exw diafwnies se diafora shmeia, omws rikste mia matia sta 3 prwta.

Kai to ksanalew giati tha to ksanasxoliasete, aplws lew ti pistevw egw den prospathw na allaksw thn lista tou Loggo.

[Scatman]

Καλή είναι η λίστα σε γενικές γραμμές.

Κι εγώ διαφωνώ όμως με τις σειρές αλλά και κάποια entries. Μου κάνει εντύπωση που κανείς δεν αναφέρει το Grand Theft Auto που "αντικειμενικά" δεν είναι απ'τα καλύτερα παιχνίδια του PS1. Δεν έλαβε ποτέ καλά reviews η PSX έκδοση, κυκλοφόρησε πιο πριν σε PCs και κυρίως επισκιάστηκε απ΄τα sequels που ήταν ανώτερα παντού.

Προσωπικά, σε αυτή τη λίστα δε θα έβαζα τα Grand Theft Auto, Ridge Racer Type 4, Wipeout 2097, Τomb Raider 1 (που παρεπιπτόντως κυκλοφόρησε πρώτα για Saturn).

Θα προτειμούσα τα Crash Team Racing (η χαρά του Multiplayer Gaming), Tomb Raider 2, Driver 1 (δεν είναι racing απλά -αντί GTA-) κι εννοείται ένα απ'τα Crash Bandicoot ή Ape Escape για το οποίο είχε γίνει χαμός παλιότερα και πολλοί το χαρακτήρισαν ως το καλύτερο Platform του PS1. Yπάρχει βέβαια και η κλασσική λύση του Medievil.

[Loggo]

Raph, βεβαίως, έχω πει και σε άλλα posts ότι τόσο οι επιλογές όσο και η σειρά αυτών σε μια λίστα, είναι το αποτέλεσμα των κριτηρίων βάσει των οποίων η λίστα προσπαθεί να βγει.

Άλλη λίστα θα ήταν αν προσπαθούσε να βγάλει τα 20 κλασσικότερα.
Άλλη λίστα αν προσπαθούσε να βγάλει τα 20 που ωρίμασαν καλύτερα.
Άλλη λίστα με βάσει τα 20 πιο σημαντικά.
Κλπ.

Έχω δώσει πολλά παραδείγματα και έχω αναλύσει πιο διεξοδικά τη διαφορά ανάμεσα σε αντικειμενικότητα (ποιότητα) και υποκειμενικότητα (γούστο) σε άλλα posts. Γιατί αμφότερα υπάρχουν τελικά.

Θα πω ένα ακόμα παράδειγμα, με αφορμή αυτή τη φορά κάποια posts που διάβασα στο Neogaf όπου κάποια μέλη υποστήριζαν ότι το Super Mario Sunshine είναι καλύτερο από το Super Mario Galaxy. Άλλα και για να ξεκαθαρίσω λίγο τον ρόλο και την ουσία της αντικειμενικότητας στον συγκεκριμένο τομέα, γιατί γενικότερα παρατηρώ έναν δισταγμό και έναν φόβο (?) απέναντί της.

Ο ρόλος της ύπαρξης της αντικειμενικότητας στα videogames είναι απλά ο προσδιορισμός της ποιότητας και τίποτε περισσότερο. Η ποιότητα πηγάζει μέσω μιας εξίσωσης που λαμβάνει χώρα και η οποία συμπεριλαμβάνει:

1: Από τη μια τις εκάστοτε σταθερές που υπάρχουν στο medium (οι οποίες και αλλάζουν όσο εξελίσσονται οι μηχανισμοί).
2: Και από την άλλη, το αποτέλεσμα του συνόλου συνύπαρξης – υλοποίησης της διαδραστικής μεριάς (gameplay) ενός τίτλου.

Οι σταθερές βάσει των οποίων θα κριθεί μια κυκλοφορία είναι τα άνωθεν κριτήρια για τα οποία έγινε λόγος, κριτήρια τα οποία δε τα θέτει ούτε ο Raphael, ούτε ο DjSolid, ούτε ο Titus, ούτε ο Loggo, ούτε κανένας παρατηρητής. Τα θέτει το ίδιο medium, οι ίδιοι οι τίτλοι, για το medium. Από αυτά πηγάζει η ποιότητας η οποία και είναι αντικειμενική.

Από τα κριτήρια που θέτουν οι Raphael, DjSolid, Titus και Loggo για τους εαυτούς τους, πηγάζει το γούστο το οποίο, γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, είναι και υποκείμενη αξία. Έχει δηλαδή να κάνει με τον παρατηρητή και μόνο με αυτόν.

Ο ρόλος της αντικειμενικότητας λοιπόν, αρχίζει και τελειώνει στην υπόδειξη της ποιότητας.

Έρχεται λοιπόν και λέει ότι βάσει των σταθερών του medium:

Super Mario Galaxy > Super Mario Sunshine
Banjo Kazooie > Spyro The Dragon
GTA > True Crime
Tekken > Fighter’s Destiny
Final Fantasy VII > Threads of Fate
Super Mario 64 > Croc
Half-Life > Daikatana
Halo > Red Faction

Το κατά πόσο ισχύουν τα παραπάνω, δεν είναι θέμα παρατηρητή, αλλά του ίδιου του medium.

Πρόσεξε τώρα όμως, η αντικειμενικότητα, ναι μεν υποδεικνύει τη ποιότητα, αλλά δεν αναγκάζει τα υποκείμενα να προσαρμόσουν το γούστο τους βάσει αυτής. Έτσι λοιπόν, εκεί είναι που μπαίνει η υποκειμενικότητα, το γούστο, ο ρόλος του παρατηρητή, στη μέση (σα το Yin & Yang ένα πράγμα) και αλληλοσυμπληρώνονται, χωρίς να επηρεάζει το ένα το άλλο όμως.

Έτσι λοιπόν, ακόμα κι αν το Super Mario Galaxy είναι ποιοτικότερος τίτλος από το Super Mario Sunshine, μπορεί κάλλιστα κάποιος να γουστάρει καλύτερα το δεύτερο. Αυτό όμως δεν επηρεάζει το γεγονός ότι το Galaxy είναι τελικά ποιοτικότερος τίτλος.

Όπως λοιπόν η υποκειμενικότητα δε μπορεί να ανάγει το γούστο σε κανόνα.
Έτσι και η αντικειμενικότητα δεν επιβάλει στον παρατηρητή το τι θα του αρέσει.

Ποιότητα και γούστο, αντικειμενικότητα και υποκειμενικότητα, είναι διαφορετικές και ανεξάρτητες αξίες. Αλληλοσυμπληρώνονται, αλλά η μια δεν επηρεάζει και δεν επηρεάζεται από την άλλη.

Αυτά με τη φιλοσοφία από μένα.

[deus_d0pe]

Για κάποιον ανεξήγητο λόγο ήμουν σίγουρος ότι θα βάλεις κάποιο απ'τα δύο Tombi στη λίστα σου...

Από rpgs καλά έκανες και δεν το τίγκαρες αλλά το τίγκαρες από racings

Το Soul Reaver το είχα ξεχάσει τελείως ότι βγήκε και σε Ps1 και να σου πω την αλήθεια περισσότερο περίμενα το Blood Omen. Δίκαια όμως μπαίνει Soul Reaver.

Aν θα πείραζα κάτι, θα έβγαζα το Toca για να βάλω Crash 3 Warped, ίσως άλλαζα το Tomb Raider με το τρίτο, έξω και Tony Hawk για Parasite Eve ή Dino Crisis ή Fear Effect. Kαι το Tombi πρώτο

[straier]

Έτσι λοιπόν, εκεί είναι που μπαίνει η υποκειμενικότητα, το γούστο, ο ρόλος του παρατηρητή, στη μέση (σα το Yin & Yang ένα πράγμα) και αλληλοσυμπληρώνονται, χωρίς να επηρεάζει το ένα το άλλο όμως.

Εντελώς αντικειμενικά, είσαι τελείως λάθος εδώ. Το ίδιο το πείραμα επηρεάζεται απόλυτα από τον παρατηρητή, είτε το θέλει είτε όχι. Εν τέλει το καλό πείραμα ξεχωρίζει απλώς από τις καλές προθέσεις. Για να μην αρχίσουμε και λέμε για τα γατιά του Σρέντινγκερ και άλλες ωραίες φιλοσοφίες.

[Enpsty]

Ωραία η λίστα.
Κάποια σχόλια και από μένα.

Το GT καλώς είναι στην πρώτη θέση. Άλλαξε τα racing για πάντα και κακά τα ψέμματα είναι ο ογκόλιθος του PS1.
Τα Crash με την καμία δεν μπορούν να μπουν σε top 20 του PS1. Αγαπημένα games αλλά όχι και στα είκοσι κορυφαία.
Το Toca θα το έβγαζα ή θα το έβαζα πολύ πιο χαμηλά.
Επίσης θα έβγαζα το GTA. Πιστεύω ότι όσο ποιοτικά παιχνίδια και να ήταν τα 1 και 2 απ'το 3 και μετά έπρεπε να μπαίνουν τα GTA.
Επίσης ποτέ δεν κατάλαβα την μανία του κόσμου με το Soul Reaver. Το παιχνίδι το είχα τερματίσει πολλάκις, αλλά ποτέ δεν το θεώρησα top 20 material.

[Loggo]

Εντελώς αντικειμενικά, είσαι τελείως λάθος εδώ. Το ίδιο το πείραμα επηρεάζεται απόλυτα από τον παρατηρητή, είτε το θέλει είτε όχι. Εν τέλει το καλό πείραμα ξεχωρίζει απλώς από τις καλές προθέσεις. Για να μην αρχίσουμε και λέμε για τα γατιά του Σρέντινγκερ και άλλες ωραίες φιλοσοφίες.

Χμ, εάν μιλάγαμε σε γενικότερο επίπεδο περί αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας, θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε αυτό που λες. Γενικά παρουσιάζει ενδιαφέρον και το βρίσκω, ως ένα βαθμό και για συγκεκριμένες περιπτώσεις, σωστό σαν σκέψη.

Εδώ όμως πιάνουμε κάτι πολύ συγκεκριμένο που είναι η υλοποίηση ενός τίτλου, δεν υπάρχει υποκειμενικότητα στο ποιο ανάμεσα στα Half-Life και Daikatana είναι καλύτερος τίτλος, ούτε καν στο ποσοστό διαφοράς. Υπάρχουν, προφανώς, και υποκειμενικές αξίες σε ένα videogame, αλλά αυτές, ακριβώς επειδή είναι υποκειμενικές, δε μπορούν να επηρεάζουν τη κριτική ανάλυση ενός τίτλου. Θα επηρεάσουν σίγουρα την εμπειρία σε υποκειμενικό επίπεδο, προσθέτοντας ή αφαιρώντας πόντους, ανάλογα.

Γενικά, όσον αφόρα τη κριτική ανάλυση (και όχι άποψη) ενός τίτλου, είναι λάθος να γίνονται δυο πράγματα. Θα βάλω τον εαυτό μου στα παραδείγματα για να αποφύγω τις παρεξηγήσεις.

Λάθος 1 – «Υποκειμενοποίηση» αντικειμενικών αξιών.
Παράδειγμα:

Ο Loggo λοιπόν, εγώ, γουστάρω να παίζω pure platform games. Μου αρέσει η platforming λογική, είναι θέμα γούστου, άρα και υποκειμενικό.

Έστω λοιπόν ότι ο Loggo δουλεύει σε ένα site και καλείται κάποια στιγμή να κάνει review το Ratchet & Clank 2. Ο Loggo θα ασχοληθεί με τον τίτλο μέχρις ότου να μπορεί να κάνει κριτική σε αυτό, ώσπου κάποια στιγμή να αρχίσει το review.

Το Ratchet & Clank 2 όμως, σαν gameplay λογική, αλλάζει την αναλογία μεταξύ platforming και shooting του πρώτου Ratchet & Clank, γέρνοντας τη ζυγαριά εμφανώς προς τη μεριά του shooting. Αν ο Loggo στο review, βάσει του υποκειμενικού κριτηρίου ότι γουστάρει το platforming, χρήσει το δεύτερο Ratchet κατώτερο του πρώτου, (που δεν είναι) επειδή απλά εδώ τα καθαρά platforming based set pieces είναι λιγότερα. Είναι λάθος, όχι 100%, αλλά 1000%.

Το ίδιο κι αν κόψει κανείς βαθμό από το Super Mario Galaxy επειδή δεν έχει όσο adventuring μπορεί να ήθελε, ή στο Banjo Kazooie επειδή δεν είχε όσο platforming θα ήθελε κοκ.

Λάθος 2 – «Αντικειμενικοποίηση» υποκειμενικών αξιών.

Το ακριβώς αντίστροφο σε σχέση με πριν, το να εξεταστεί μια υποκειμενική αξία δηλαδή, δήθεν, αντικειμενικά. Παράδειγμα:

Ο Loggo καλείται να κάνει review τα Okami και XIII. Ο Loggo όμως δε γουστάρει την αισθητική προσέγγιση των τίτλων και αρχίζει το θάψιμο κόβοντας βαθμούς από το παιχνίδι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο.

Και πάλι λάθος.
Η αισθητική προσέγγιση ενός τίτλου είναι υποκειμενική αξία και δε μπορεί να κριθεί, πρέπει ο reviewer να την αφήσει ελεύθερη για τον κάθε παρατηρητή ξεχωριστά.

Στη καλύτερη των περιπτώσεων, ο reviewer μπορεί να μας πει την άποψή του, αλλά αν βάσει αυτής επηρεαστεί η τελική βαθμολογία, τότε απλά είναι λάθος.

Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο μοντέλο, σε όσα posts αναφέρθηκα στο ζήτημα, ανταποκρίνεται στο σύνολο των core τίτλων. Εξαιρέσεις θεωρώ τα casual games και φυσικά τα art games, όπου εκεί τα πράγματα είναι διαφορετικά ως προς τον τρόπο που πρέπει να κριθούν αυτοί οι τίτλοι.

Υ.Γ. Ο Loggo γουστάρει την αισθητική και του Okami και του XIII.

[Altair]

Μέγα λάθος που δεν μπήκε το Parappa The Rapper.Αν θυμάμαι καλά ήταν ο πρώτος τίτλος που έπρεπε να πατάς αλληλουχίες κουμπιών την ώρα που εμφανίζονταν στην οθόνη.Τι επηρέασε;Shenmue,God of War κλπ.
Επίσης βασικές ελλείψεις τα Dino Crisis,Fear Effect,Medal of Honor,Alundra,Crash Bandicoot 2.
Θα μπορούσαν άνετα να αντικαταστήσουν τίτλους όπως τα Toca,Wipeout,Tony Hawk,GTA.
IMO πάντα.
Η λίστα του Ground έδειξε ποιοι 2 τίτλοι έπρεπε να είναι πρώτοι.Αν και διαφωνώ στη σειρά.

[Ground_zero]

Altair, den einai dikh mou h lista, aplws evgala thn prwth pou vrhka mprosta mou.
H dikh mou lista moiazei poio poly me tou Loggo, alla xwris Tony Hawk, Toca kai GTA.

Sthn thesh aftwn tha evaza Alundra, Parasite Eve kai to Breath of fire 3.
Epishs sigoura tha allaza to Toumb rider me to Tomb Raider 2.

Kai etsi gia thn teleiws ypokeimenikh lista, apo platforms tha evaza to Scull Monkeys

[Loggo]

Το Skull Monkeys είναι έπος.

Αν έκανες τη λίστα όπως λες Ground, θα διαφωνούσα βέβαια λιγάκι (βέβαια εξαρτάται και τα κριτήρια), αλλά θα την έβρισκα πάρα πολύ σωστή. Πάντως το GTA δε θα μπορούσε να λείπει, ήταν καταπληκτικός τίτλος για την εποχή, ακόμα κι αν δεν αναγνωρίστηκε από τον τότε, εντελώς ανώριμο, ειδικό τύπο. Το μόνο που του έλειπε ήταν τα γραφικά, τα οποία έτσι κι αλλιώς δε θα μπορούσε ποτέ να έχει.

[Altair]

@Ground:Δεν το έθεσα σωστά.Η λίστα που έβαλε ο Ground ήθελα να γράψω.Το ξέρω ότι δεν είναι δικιά σου η λίστα.Από platforms πέρα από το Skullmonkeys εγώ ψηνόμουν να βάλω και το Heart of Darkness.

[TheCursed]

Καλά, Scatman, είσαι Θεός. Πράγματι, το Medievil είναι αισθητή απουσία, απ' τους κορυφαίους τίτλους στο είδος του, διαχρονικά.

[Chief]

Μου φαίνεται πως όλοι έχουνε κοινά αγαπημένα κατά βάθος. Medievil, Skullmonkeys, Crash Bandicoot, Tombi, Croc...

Μπορώ να πω πως θυμάμαι από κάπου αυτή τη φατσούλα, πολύ έντονα, από τα απύθμενα βάθη των παιδικών μου χρόνων, γι' αυτό λέω Skullmonkeys:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/43/ImaginariumSongsfromtheNeverhood.jpg/607px-ImaginariumSongsfromtheNeverhood.jpg

Ένα παιχνίδι που επίσης μου άρεσε ήταν ο Theme Hospital.
Επίσης, ποιος θυμάται ένα παιχνίδι όπου χειριζόσουν ένα πειρατικό πλοίο (top-down προοπτική) και περιφερόσουν σε μία θάλασσα ανοίγοντας πόρτες και διαλύοντας άλλα πλοία; Ήταν σίγουρα σε ένα demo disk.
Ένα άλλο πολύ περίεργο παιχνίδι ήταν ένα Mickey, όπου στο εξώφυλλο είχε το Mickey σε μία στριφογυριστή σκάλα.
Επίσης ένα άλλο, με χιομοριστικό χαρακτήρα, όπου χειριζόσουν ένα πυροσβέστη και είχες μία μάνικα νερού!

[Scatman]

Overboard

Mickey's Wild Adventure

Rosco Mc Queen