Super Meat Boy

[i Have no Equal]

Εγω δεν μιλησα να βαλεις στοχο ζωης βγαλεις 100% σε ενα παιχνιδι, εκει πιστευω και εγω οτι αν δεν εχεις καποιο μεγαλο disadvatage θα το καταφερεις. Μιλαω για φυσιολογικες συνθηκες, μου αρεσει ενα παιχνιδι το παιζω αρκετα θελω να το βγαλω 100% εκει σιγουρα θα υπαρχουν περιπτωσεις που αρκετοι θα παρατησαν διαφορα games. Αυτο ειναι το un-doable που εννοω..

Εγω πχ παρατησα το perfect dark zero σε Dark Agent στην πιστα με την Ζουγκλα, βασικα το παιχνιδι ηταν μετριοτατο για αυτο περισσοτερο αλλα anyway..

[Vaynard]

@nooto

Επιπλεον το 5/5 ή το 6/6 μεσα στο GO δεν θα επρεπε να σου λεει τιποτα απο τη στιγμη που στα leaderboards το εχουν τελειωσει μονο 2.000+ παικτες ενω οι αμεσως 10.000-20.000 επομενοι εχουν 1-30 επιπεδα για να κλεισουν (που παει να πει οτι το ειχαν παρει σοβαρα αλλα καπου σκαλωσαν λογω δυσκολιας-το επαιζαν μονοι τους χωρις κινητρο οπως εμεις-κουραστηκαν-δεν την παλεψαν κλπ κλπ). Και αυτα σε ενα συνολο εκατονταδων χιλιαδων παιχτων...

δινεις ενα ενδιαφερον στοιχειο στη κουβεντα αλλα βγαζεις μονος σου το συμπερασμα οτι οσοι παρατησανε στα 1-30 επιπεδα πριν το τελος το κανανε επειδη σκαλωσανε καπου ενω το πηρανε στα σοβαρα, σιγουρα βεβαια για να ειμαστε και ρεαλιστες απο αυτους τους 10.000 θα υπηρχει ενα ποσοστο που το παρατησε μετα απο προσπαθεια , και παλι ρεαλιστικα 2000+ ατομα που εχουνε καταφερει ολες τις πιστες μου φαινεται μεγαλος αριθμος

Το ξεκινησαμε μια παρεα ατομων καθενας απο τους οποιους ηταν η κινητηρια δυναμη του αλλου. Τουλαχιστον στους πρωτους απο εμας (xeno, laharl, evans, nooto) το 100% ηταν ενα ενδεχομενο που δημιουργηθηκε στην πορεια (μεσα απο τις συζητησεις και τον χαβαλε) και δεν υπηρχε απο την αρχη. Λεω για 3η-4η φορα οτι αν δεν ηταν η συγκεκριμενη παρεα ακομα και αν ειχα ''αποφασισει'' να το τελειωσω, δεν θα το τελειωνα... Κρινεις εκ του αποτελεσματος, αν τα πραγματα ηταν διαφορετικα πχ το ειχα πιασει μονος μου και δεν το τελειωνα ποτε, αν το ειχε πιασει ενα χρονο μετα ο evans και δεν το τελειωνε ποτε (ακριβως επειδη δεν υπηρχε το κινητρο και η ολη κουβεντα) τα λεγομενα σου δεν θα ειχαν βαση. Τοτε τι θα ελεγες? Oτι το τελειωσαν 0/2 οποτε πρεπει να θελει ''exceptional skill''?

αυτο που λες ειναι προφανες στην ολη συζητηση του thread οτι υπηρχε ενα δεσμος τυπου ''κραταμε να σε κρατω να ανεβουμε στο γκρεμο'' και σας εδεινε ψυχολογικη ντοπα, ειναι πολυ ομορφο κατι τετοιο σιγουρα, αλλα μη το μπερδευεις με το skill , αν κατι ειναι οντως exceptional hard οσο ψυχολογικο boost και αν παρεις , imo αν ειναι πανω απο τις δυναμεις σου δεν θα τα καταφερεις , καταληγω στο οτι την ικανοτητα για να το πετυχετε την ειχατε απλα χρειαζοσασταν σπρωξιμο....και φυσικα θα κρινω εκ του αποτελσματος, αυτα τα στατιστικα εχω απο το thread βαση αυτων εκανα την αναφορα στο 5/5

Σε "ταβανια" κτλ μιας και εγινε λογος δεν πιστευω.. Αυτο δε σημαινει πως οποιοσδηποτε μπορει να γινει ο καλυτερος στον κοσμο σε κατι οσο και αν ασχοληθει με αυτο που κανει, αλλα οπως και να χει τα ορια ειναι για να τα ξεπερνας και οχι για να σε περιοριζουν, οποτε ο καθενας κανει αυτο που θελει και μπορει.

ενταξει η αληθεια ειναι οτι με το που διαβασα την συγκεκριμενη ''cheesy'' παραγραφο εσκασα ενα χαμογελο γιατι μου ηρθανε στο μυαλο κατι διαφημισεις της μπαταριας ''duracell'' σλογκαν τυπου δεν υπαρχουνε ορια ξεπερασετα κτλ , on a serious note οταν ξεπερνας τα ορια σου δεν σημαινει οτι το ταβανι την ικανοτητας σου αυξηθηκε ο δια μαγειας απλα εσυ δεν ηξερες οτι το ταβανι σου ειναι ποιο ψηλο απο οσο νομιζες


@laharl

Vaynard αν κατάλαβα καλά θες να πεις ότι κάποια παιχνίδια χρειάζονται ένα έμφυτο skill το οποίο δεν μπορείς να το αποκτήσεις με συνεχή προσπάθεια για αυτό και δεν θεωρείς το SMB δύσκολο παιχνίδι.

Θα ήθελα να μου πεις ποιά είναι αυτά τα παιχνίδια πέραν βεβαίως των multiplayer

Εγώ πάντως είμαι εντελώς αντίθετως με την λογική ότι τα hardcore παιχνίδια χρειάζονται άπειρο skill. Ενασχόληση θέλει και αυτό το skill το αποκτάς. Το μόνο που "δείχνει" το skill είναι το learning curve που έχεις. Τι θέλω να πω με αυτό? Παραδείγματος χάρη ένας μπορεί να χρειάζεται για να "μάθει" την Χ πίστα 2 ώρες ενώ ένας άλλος 10. Και οι δύο εν τέλη θα την μάθουν αλλά ό πρώτος έχει το skill ώστε να τα καταφέρει πιο γρήγορα.

Ακόμα και στα shumps δεν μπορούμε να μιλάμε για "καθαρό" skill. Εγώ πχ δεν είχα πίασει ποτέ shump στην ζωή μου παρόλα αυτά κατάφερα να κάνω την πρώτη και την δεύτερη πίστα Α στο Ikaruga μέσω τον πολλών ωρών ενασχόλησης με τον τίτλο.

Το μόνο που κάνει το SMB πιο "εύκολο" παιχνίδι από τα υπόλοιπα είναι ότι σου αναπτύσει αυτό το learning curve step by step. Δηλαδή η δυσκολία του παιχνιδιού έχει μία γραμμικότητα και έτσι δεν χρειάζεται να περνάς 10 ώρες πάνω σε μία πίστα(εκτός από λίγες εξαιρέσεις) αλλά το μαθαίνεις το παιχνίδι μέσα από πιο εύκολες πίστες

μερικα bullethell games που αναφερθηκανε ηδη ειναι ποιο δυσκολα , καποια action games που διαθετουνε difficulty lvls δηλαδη τα ninja gaiden, τα devil may cry (πιανουνε μεγαλυτερο difficulty spike) το vanquish ενδεχομενος (στα challenges) rythm games τυπου guitar hero , ακομα και το να ολοκληρωσει καποιος ολα τα challenges στο ssf4 στα ματια μου φαινεται ποιο δυσκολο η το να ολοκληρωσεις ενα halo στο legendary με ολα τα skulls ενεργοποιημενα ΑΛΛΑ με σιγουρια δεν μπορω να αναφερω αλλα games atm γιατι δεν το εχω τελειωσει τελειως το SMB οπως εσεις , κρινω μονο απο αυτα που εχω δει επιφυλλασομαι για αλλους τιτλους,

το learning curve step by step υπαρχει σε μεγαλο βαθμο εχεις απολυτο δικαιο ειναι διαφορετικο απο ατομο σε ατομο, imo αυτο δεν σημαινει οτι ΟΛΟΙ μπορουνε να τα αντιμετωπιζουνε ΟΛΑ και ειναι απλα θεμα χρονου

@evans θα σου απαντησω αυριο δεν προλαβαινω να γραψω αλλα τωρα

buttomline αφου πιστευετε στο νοημα της κουβεντας γιατι συνεχιζετε και γραφετε? εγω ενα απλα στοιχειο εδωσα και το τι συμπερασματα μου δημουργουνται βαση αυτου, και παλι βγηκα ο κακος της υποθεσης

[Evans]

Το να περάσεις καλα, βλαξ :p .

[Laharl]

Το νόημα του παιχνιδιού ποιό είναι?

X is your best friend?

[Evans]

παιζει να ειμαι ο πρωτος που θα σπασει το σερι σας του 100%..

Μπα, ο πρώτος είναι ο altair, ο δεύτερος ο vaynard, ο τρίτος ο Xeno, νομίζω υπάρχει και τέταρτος, οπότε μάλλον είσαι ο πέμπτος .

Btw define un-doable, γιατί εγώ δε γνωρίζω ούτε ένα παιχνίδι που δεν κατάφερε ποτέ κανένας να το τερματίσει και να το κάνει master. Επίσης, αν θέλετε "ποσοτικοποιήστε" αυτά που λέτε και προσφέρετε στην κουβέντα ποσοστά με άτομα ανά τον κόσμο που έπαιξαν το παιχνίδι έναντι αυτών που το έπαιξαν και το τερμάτισαν 100%. Γιατί αυτή τη στιγμή είμαστε 5/10, δηλαδή ένας στους δύο όχι πέντε στους πέντε. Άμα κάποιος βάλει στόχο να τερματίσει κάτι 100% θα το κάνει, είτε αυτό είναι Pokemon, είτε Radiant Silvergun (αν και το 100% είναι πάρα πολύ σχετικό).

Προφανώς και η όλη συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά και προφανώς ξεχνάμε το νόημα του παιχνιδιού .

[i Have no Equal]

Εγω συμφωνω με vanyard, θα επρεπε να υπαρχουν καποιοι που ηθελαν το παλεψαν και δεν τα καταφεραν για να πουμε οτι το παιχνιδι ειναι πραγματικα δυσκολο. Εχει ενα point σε αυτα που λεει.. Εχει διαφορα να ειναι δυσκολο αλλα doable ενα παιχνιδι και να μπορουν να το βγαλουν ολοι και να ειναι επισης doable αλλα σε μια μικροτερη μεριδα πιο skilled gamers. Και παλι μιλαω μονο για single player games γιατι τα multi ειναι αλλη ιστορια προφανως..

Εγω ειμαι 4ο κοσμο αλλα δεν εχω ασχοληθει και πολυ παιζω ελαχιστα, παιζει να ειμαι ο πρωτος που θα σπασει το σερι σας του 100%.. Και μια ερωτηση, στην αρχη ποιον χρησιμοποιουσατε περισσοτερο?? Εγω commander video, αν και ειναι πολυ αργος το float με βολευει παρα πολυ σε δυσκολα σημεια, ξεκλειδωσα και την αλλη που πεφτει αργα πατωντας Α συνεχεια αλλα δεν μου φαινετε και πολυ καλη..

[Phantom Duck]

Κάπου το έχασα το θέμα, δεν είμαι σίγουρος για το τι ακριβώς συζητάμε. Νομίζω πως βλέπουμε το ίδιο τοπίο από διαφορετική προοπτική.

[nooto]

Τελος παντων εγω δεν μπορω να καταλαβω που θελουμε να καταληξουμε.

my point???? ποσους βλεπεις σε αυτο το thread που αποφασισανε να το πανε μεχρι τελος και ΔΕΝ τα καταφαρανε?, αυτο θα επρεπε να σε προβληματιζει, ειναι περισσοτερο ''a challenge with you inner self'' παρα μια προσπαθεια που χρειαζεται exceptional ικανοτητα και skill

Καταρχην δεν ''αποφασισαμε'' να τελειωσουμε το παιχνιδι. Το ξεκινησαμε μια παρεα ατομων καθενας απο τους οποιους ηταν η κινητηρια δυναμη του αλλου. Τουλαχιστον στους πρωτους απο εμας (xeno, laharl, evans, nooto) το 100% ηταν ενα ενδεχομενο που δημιουργηθηκε στην πορεια (μεσα απο τις συζητησεις και τον χαβαλε) και δεν υπηρχε απο την αρχη. Λεω για 3η-4η φορα οτι αν δεν ηταν η συγκεκριμενη παρεα ακομα και αν ειχα ''αποφασισει'' να το τελειωσω, δεν θα το τελειωνα... Κρινεις εκ του αποτελεσματος, αν τα πραγματα ηταν διαφορετικα πχ το ειχα πιασει μονος μου και δεν το τελειωνα ποτε, αν το ειχε πιασει ενα χρονο μετα ο evans και δεν το τελειωνε ποτε (ακριβως επειδη δεν υπηρχε το κινητρο και η ολη κουβεντα) τα λεγομενα σου δεν θα ειχαν βαση. Τοτε τι θα ελεγες? Oτι το τελειωσαν 0/2 οποτε πρεπει να θελει ''exceptional skill''?

Επιπλεον το 5/5 ή το 6/6 μεσα στο GO δεν θα επρεπε να σου λεει τιποτα απο τη στιγμη που στα leaderboards το εχουν τελειωσει μονο 2.000+ παικτες ενω οι αμεσως 10.000-20.000 επομενοι εχουν 1-30 επιπεδα για να κλεισουν (που παει να πει οτι το ειχαν παρει σοβαρα αλλα καπου σκαλωσαν λογω δυσκολιας-το επαιζαν μονοι τους χωρις κινητρο οπως εμεις-κουραστηκαν-δεν την παλεψαν κλπ κλπ). Και αυτα σε ενα συνολο εκατονταδων χιλιαδων παιχτων...

To οτι το 100% ειναι εφικτο το ειπαμε απο την αρχη, αφου αρχικα το εκαναν δυο ατομα απο εδω μεσα, αυτο αμεσως συνεπαγεται οτι μιλαμε για κατι doable και οχι ακατορθωτο.

ομως οταν μιλαμε για competition παντα θα υπαρχει καποιος καλυτερος

Δεν ισχυει αυτο στο SMB? Παντα μα παντα θα υπαρχει καποιος καλυτερος... Τα leaderboards και το ποσο γρηγορα αλλαζουν, νομιζω οτι δειχνουν αυτο ακριβως που λεω.

αλλα υπαρχουνε παιχνιδια εκει εξω σε single player που σε challengαρουνε περισσοτερο,το 5/5 και ενδεχομενος το 6/6 του forum μολις μπεις και εσυ στο club το αποδυκνυει περιτρανα,

Be my guest και δωσε παραδειγμα ενος παιχνιδιου που δεν μπορουν να βγαλουν 5-6 ατομα απο εδω. Επιπλεον πως μπορεις να ξερεις οτι υπαρχουν πιο challenging παιχνιδια οταν δεν εχεις ασχοληθει σοβαρα με τον τιτλο για να συγκρινεις?

ακριβως , αν και δεν θελω να χρησιμοποιησω την λεξη skill βεβαια γιατι το skill δεν το αναπτυσεις (η τουλαχιστον καποια στιγμη οσο παιζεις πιανεις ενα ταβανι στο skill σου) η το εχει κανεις η οχι νομιζω ειχα γραξει σε προηγουμενες σελιδες οτι το SMB κανει lvl up στα parameters καθε παιχτη οσο παιζει

Το skill δεν το αναπτυσεις? Αν παιξουμε δηλαδη Gears και ειμαι καλυτερος θα ειναι επειδη γεννηθηκα με ενα ειδος ανωτεροτητας? Προφανως και αναπτυσεις το ποσο ικανος εισαι σε κατι, οσο πιο πολυ προσπαθεις τοσο καλυτερος γινεσαι...

Ξαναλεω παντως οτι δεν καταλαβαινω απολυτα το point της ολης συζητησης, το game αλλωστε οι περισσοτεροι το εχουν ή μπορουν να το βρουν... δεν εχετε παρα να δοκιμασετε και να δειτε ιδιοις ομμασι αν ειναι ευκολο ή δυσκολο, αν χρειαζεται skill ή οχι, αν ειναι ή δεν ειναι challenging σε σχεση με αλλα παιχνιδια που εχετε παιξει.

Edit 1: Τωρα διαβασα τι ειπες στη συνεχεια περι skill, το εθεσες πολυ σωστοτερα αν και με το ταβανι εχω ενα θεμα .

Σε "ταβανια" κτλ μιας και εγινε λογος δεν πιστευω.. Αυτο δε σημαινει πως οποιοσδηποτε μπορει να γινει ο καλυτερος στον κοσμο σε κατι οσο και αν ασχοληθει με αυτο που κανει, αλλα οπως και να χει τα ορια ειναι για να τα ξεπερνας και οχι για να σε περιοριζουν, οποτε ο καθενας κανει αυτο που θελει και μπορει.

+1000

Εdit 2:

Δεν υπάρχει κανένας τίτλος που να είναι ακατόρθωτος (εκτός από περιπτώσεις που συνδυάζουν το challenge με διαφόρων ειδών τεχνικά και σχεδιαστικά προβλήματα όπου, δεν είναι ότι δε τερματίζονται, απλά δεν αξίζει να ασχοληθείς). Όλοι οι τίτλοι προσφέρουν ένα x challenge το οποίο, μετά από y ενασχόληση, κατανόηση και ανάπτυξη skill αντιμετωπίζεται κανονικότατα

Εγω ειμαι αυτης ακριβως της αποψης, με αλλα λογια οταν ενα παιχνιδι φτιαχνεται ετσι ωστε να ειναι doable (δηλαδη δεν εχει σχεδιαστικα προβληματα κλπ) ο καθε παικτης εχει εν δυναμει το 100% αρκει να ασχοληθει και να το παρει σοβαρα. Το ιδιο ισχυει και στο SMB, το 100% ειναι πολυ δυσκολο και θελει παρα πολυ ενασχοληση κατα τη γνωμη μου αλλα απο την αλλη ειναι και 100% εφικτο απο τον καθενα που θα δεχτει το challenge και θα αφιερωσει χρονο. Αν δεν ηταν ετσι θα ειχε προβλημα το παιχνιδι, δεν θα ηταν θεμα παιχτη...

[Evans]

Διαφωνώ σε αρκετά μεγάλο βαθμό με τα όσα λες Vaynard, κυρίως όμως επειδή βάζεις, έμμεσα πιστεύω, τον παράγοντα competitiveness μέσα στην κουβέντα. Τα ανταγωνιστικά παιχνίδια (fightings, FPS κτλ) ακολουθάνε τελείως διαφορετικούς κανόνες από τις προκλήσεις που θα σου θέσει ένα single player παιχνίδι, όποιο και αν είναι αυτό. Αν είναι να κάνουμε κάποιες συγκρίσεις, καλό είναι να μείνουμε σε καθαρά single player καταστάσεις.

τα 1cc runs στα bullethell απο την αλλη οσες φορες και να τα δεις δεν προκειται να σε βοηθησουνε να τα κανεις

Δεν είναι ότι έφαγα τα νιάτα μου παίζοντας bullethell, αλλά ένα σεβαστό 25ωρο στο Ikaruga με 2 πίστες Α+ το έχω κλείσει και μπορώ να σε διαβεβαιώσω (ας έρθει ο Laharl και ο Xeno να με υποστηρίξουν εδώ) ότι τα replays και τα perfect runs των top players όχι απλώς σε βοηθάνε, αλλά σου ανοίγουν το δρόμο διάπλατα. Το πρώτο βήμα είναι να παίξεις μόνος σου το παιχνίδι και να μπεις στο κλίμα. Το δεύτερο βήμα είναι να δεις perfect runs. Τρίτο βήμα είναι να εφαρμόσεις όσα είδες για να κάνεις καλό score.

Στο SMB από την άλλη δεν είδα ούτε μία φορά youtube video για να προχωρήσω. Επίσης δεν είδα ποτε video για να βελτιώσω τους χρόνους μου.

Θα σταθώ σε κάτι που είπα ο Laharl:

Το μόνο που "δείχνει" το skill είναι το learning curve που έχεις. Τι θέλω να πω με αυτό? Παραδείγματος χάρη ένας μπορεί να χρειάζεται για να "μάθει" την Χ πίστα 2 ώρες ενώ ένας άλλος 10. Και οι δύο εν τέλη θα την μάθουν αλλά ό πρώτος έχει το skill ώστε να τα καταφέρει πιο γρήγορα.

Ποτέ μου δεν έπαιξα κάποιον τίτλο σαν το SMB, σαν το WipEout HD ή σαν το Ikaruga. Να όμως που κατάφερα τα δύο πρώτα να τα ολοκληρώσω πλήρως και να προχωρήσω αρκετά το τρίτο. Συγκεκριμένα, διάβαζα για 100% runs στο SMB με μόλις 5000+ θανάτους, όπως και για 22000 θανάτους. Εγώ όταν το τελείωσα βρισκόμουν στους 8600+ θανάτους. Αυτά τα νούμερα σίγουρα λένε κάτι, όχι σε απόλυτο βαθμό αλλά πιστεύω ότι "μαρτυρούν" μία πιθανή εξοικείωση κάποιων παιχτών με το συγκεκριμένο είδος.

Κάτι που επίσης πρέπει να πούμε για το SMB (το είχαμε αναφέρει και παλιότερα με nooto και laharl νομίζω) είναι ότι το learning curve είναι 100% ομαλό. Αν ο κάθε κόσμος απαρτίζονταν από 5 πίστες και όχι από 20 και αυτές οι πέντε ήταν η πρώτη, η 6, η 11, η 20 και το Boss, το learning curve θα ήταν τεράστιο και πιστεύω πολλοί πιο δύσκολα κάποιος θα έφτανε μέχρι το τέλος. Αντιθέτος, περνάς από 310 στάδια για να φτάσεις στο 100%, κάτι που σε βοηθά αρκετά στο να μάθεις τους μηχανισμούς, να τους κάνεις κτήμα σου και να τους εφαρμόσεις με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Τα bullethell δεν έχουν καν learning curve, όπως και πολλά άλλα παιχνίδια arcade λογικής.

Overall θα συμφωνήσω με τον Χενο στα όσα είπε. Μιάς και αναφέρθηκα σε σένα Κώστα, τι λέει, θα το παλέψεις να μπεις στην ομάδα ;

[Laharl]

Vaynard αν κατάλαβα καλά θες να πεις ότι κάποια παιχνίδια χρειάζονται ένα έμφυτο skill το οποίο δεν μπορείς να το αποκτήσεις με συνεχή προσπάθεια για αυτό και δεν θεωρείς το SMB δύσκολο παιχνίδι.

Θα ήθελα να μου πεις ποιά είναι αυτά τα παιχνίδια πέραν βεβαίως των multiplayer

Εγώ πάντως είμαι εντελώς αντίθετως με την λογική ότι τα hardcore παιχνίδια χρειάζονται άπειρο skill. Ενασχόληση θέλει και αυτό το skill το αποκτάς. Το μόνο που "δείχνει" το skill είναι το learning curve που έχεις. Τι θέλω να πω με αυτό? Παραδείγματος χάρη ένας μπορεί να χρειάζεται για να "μάθει" την Χ πίστα 2 ώρες ενώ ένας άλλος 10. Και οι δύο εν τέλη θα την μάθουν αλλά ό πρώτος έχει το skill ώστε να τα καταφέρει πιο γρήγορα.

Ακόμα και στα shumps δεν μπορούμε να μιλάμε για "καθαρό" skill. Εγώ πχ δεν είχα πίασει ποτέ shump στην ζωή μου παρόλα αυτά κατάφερα να κάνω την πρώτη και την δεύτερη πίστα Α στο Ikaruga μέσω τον πολλών ωρών ενασχόλησης με τον τίτλο.

Το μόνο που κάνει το SMB πιο "εύκολο" παιχνίδι από τα υπόλοιπα είναι ότι σου αναπτύσει αυτό το learning curve step by step. Δηλαδή η δυσκολία του παιχνιδιού έχει μία γραμμικότητα και έτσι δεν χρειάζεται να περνάς 10 ώρες πάνω σε μία πίστα(εκτός από λίγες εξαιρέσεις) αλλά το μαθαίνεις το παιχνίδι μέσα από πιο εύκολες πίστες

[Xeno]

Δεν ξερω πώς ξεφυγε τοσο πολυ το θεμα και δε βλεπω και λογο να αμφισβητουμε καποια απλα πραγματα, εγω λεω μπραβο σε οσους τα πηγαν τοσο καλα και το ο,τι το καναν αυτο αρκετα ατομα εχει να κανει και με το πεισμα του καθενος, αλλα και με τη φυση του παιχνιδιου. Οι μικρες πιστες βοηθανε αρκετα αν καποιος εχει υπομονη και οπως φαινεται οι περισσοτεροι δεν το παρατησαν, αλλα και παλι το σημαντικο της υποθεσης ειναι πως οι περισσοτεροι εκαναν αυτο που ειχαν βαλει ως στοχο. Το οτι "ολοι" το κανουν εμενα μου φαινεται σχετικο και ειναι σαν να βλεπουμει το ιδιο ποτηρι - απλα οποιος θελει το βλεπει μισοαδειο και οποιος θελει το βλεπει μισογεματο.

Σε "ταβανια" κτλ μιας και εγινε λογος δεν πιστευω.. Αυτο δε σημαινει πως οποιοσδηποτε μπορει να γινει ο καλυτερος στον κοσμο σε κατι οσο και αν ασχοληθει με αυτο που κανει, αλλα οπως και να χει τα ορια ειναι για να τα ξεπερνας και οχι για να σε περιοριζουν, οποτε ο καθενας κανει αυτο που θελει και μπορει.

[Vaynard]

Πως ακριβώς αναιρεί αυτό το γεγονός ότι συγκεκριμένη σχόλη βασίζεται σε αυτό που είπα; Μιλάω πάντα για τους single player τίτλους.

α μιλας μονο για την συγκεκριμενη σχολη παιχνιδιων?τοτε οκ δεκτο, νομιζα οτι μιλας γενικα για το hardcore gaming για λογαριασμο ολων των κατηγοριων

Όταν βάζεις Dodonpachi, μπαίνεις στο παιχνίδι έχοντας ένα x skill και τρως τα μούτρα σου. Στη συνέχεια, μέσα από τη κατανόηση κάποιων βασικών πραγμάτων και την ανάπτυξη της τεχνικής, αυτό το x skill, το αναπτύσσεις, το κάνεις y, βγάζεις για πλάκα το game και πας για score attack. Όταν από το x skill πας στο y πως δε το αναπτύσσεις αλλά το χεις ή δε το χεις;

ναι δεν το διατυπωσα σωστα το διωρθωσα μετα μαλλον με προλαβες δεν το αναπτυσσεις ακριβως πιστευεω η σωστοτερη εννοια ειναι οτι το ξεδιπλωνεις αλλα παντα φτανεις σε ενα ταβανι, το ταβανι του καθε παιχτη φτανει μεχρι σε ενα χ,ψ,ω σημειο, γι αυτο εγραψα οτι η το εχεις η δεν το εχεις

[Loggo]

υπαρχουνε hardcore τιτλοι που δεν χρειαζονται να σε βαλουνε στο τριπακι να χρησιμοποιησεις skill, σε εθιζουνε με αλλους τροπους

Πως ακριβώς αναιρεί αυτό το γεγονός ότι συγκεκριμένη σχόλη βασίζεται σε αυτό που είπα; Μιλάω πάντα για τους single player τίτλους.

ακριβως , αν και δεν θελω να χρησιμοποιησω την λεξη skill βεβαια γιατι το skill δεν το αναπτυσεις η το εχει κανεις η οχι νομιζω ειχα γραξει σε προηγουμενες σελιδες οτι το SMB κανει lvl up στα parameters καθε παιχτη οσο παιζει

Όταν βάζεις Dodonpachi, μπαίνεις στο παιχνίδι έχοντας ένα x skill και τρως τα μούτρα σου. Στη συνέχεια, μέσα από τη κατανόηση κάποιων βασικών πραγμάτων και την ανάπτυξη της τεχνικής, αυτό το x skill, το αναπτύσσεις, το κάνεις y, βγάζεις για πλάκα το game και πας για score attack. Όταν από το x skill πας στο y πως δε το αναπτύσσεις αλλά το χεις ή δε το χεις;

[Vaynard]

ναι τα bullethell ειναι απο τις ποιο δυσκολες κατηγοριες, βεβαια ειναι και αυτη η λεπτη διαχωριστικη γραμμη που ξεχωριζει το ''δυσκολο'' και το ''cheap'' και το που βρισκονται μερικα bullethell χωραει πολυ κουβεντα

δεν γνωριζω λεπτομεριες για τα speedruns και τους χρονους που κανετε, αλλα φανταζομαι και απο αυτα που εχω δει, οταν δεις τον χρονο του καλυτερου speedrun σε μια πιστα στο youtube δεν πρεπει να ειναι και δυσκολο να το αναπαραγεις στην οθονη σου σε ενα platform, εφοσον εχεις παρει τον αερα της πιστας

τα 1cc runs στα bullethell απο την αλλη οσες φορες και να τα δεις δεν προκειται να σε βοηθησουνε να τα κανεις

Vaynard το super meat boy δες το σαν τα trials του (S)SFIV. Για να το βγάλεις 100% θέλει πολύ επιμονή, υπομονή, skill και να δουλέψει το muscle memory. Nothing is impossible που λέμε αλλά θέλει δουλειά το game.

ηθελα να τον γραψω και εγω αυτον τον παραλληλισμο εχεις δικαιο

edit:

τόσο στη νοοτροπία του challenge, όσο και στη γενικότερη λογική της κατανόησης κάποιων βασικών πραγμάτων και της ανάπτυξης του skill. Βασικά, αυτό είναι το δομικό χαρακτηριστικό όλου του παραδοσιακού hardcore gaming.

ειναι ενα απο τα δομικα χαραχτηριστικα του παραδοσιακου hardcore gaming θες να πεις μαλλον, γιατι υπαρχουνε hardcore τιτλοι που δεν χρειαζονται να σε βαλουνε στο τριπακι να χρησιμοποιησεις skill, σε εθιζουνε με αλλους τροπους

μέσα από το παιχνίδι, αναπτύξαμε αυτό το x skill που πλέον κάνει τα πράγματα βατά

ακριβως , αν και δεν θελω να χρησιμοποιησω την λεξη skill βεβαια γιατι το skill δεν το αναπτυσεις (η τουλαχιστον καποια στιγμη οσο παιζεις πιανεις ενα ταβανι στο skill σου) η το εχει κανεις η οχι νομιζω ειχα γραξει σε προηγουμενες σελιδες οτι το SMB κανει lvl up στα parameters καθε παιχτη οσο παιζει

[Loggo]

Οι προλαλήσαντες το έθεσαν πολύ σωστά, ειδικά ο παραλληλισμός του Burai με τα shmups ήταν πολύ πετυχημένος. Τα κοινά είναι πολλά, τόσο στη νοοτροπία του challenge, όσο και στη γενικότερη λογική της κατανόησης κάποιων βασικών πραγμάτων και της ανάπτυξης του skill. Βασικά, αυτό είναι το δομικό χαρακτηριστικό όλου του παραδοσιακού hardcore gaming.

Δεν υπάρχει κανένας τίτλος που να είναι ακατόρθωτος (εκτός από περιπτώσεις που συνδυάζουν το challenge με διαφόρων ειδών τεχνικά και σχεδιαστικά προβλήματα όπου, δεν είναι ότι δε τερματίζονται, απλά δεν αξίζει να ασχοληθείς). Όλοι οι τίτλοι προσφέρουν ένα x challenge το οποίο, μετά από y ενασχόληση, κατανόηση και ανάπτυξη skill αντιμετωπίζεται κανονικότατα. Το Super Meat Boy είναι από τους πιο δύσκολους και απαιτητικούς τίτλους. Μόλις όμως κατανοήσεις πλήρως το πώς δουλεύουν οι μηχανισμοί και αναπτύξεις το skill σου, μπορείς να το αντιμετωπίσεις. Αυτή είναι η λογική σε όλα τα single player games της hardcore σχολής, το ανταγωνιστικό gaming είναι τελείως διαφορετική υπόθεση.

Το γεγονός ότι πλέον το Meat Boy μας φαίνεται βατό δεν έγκειται τόσο στο ότι δεν είναι και τόσο δύσκολο τελικά, όσο το ότι, μέσα από το παιχνίδι, αναπτύξαμε αυτό το x skill που πλέον κάνει τα πράγματα βατά. Κάτι που δηλαδή ισχύει για όλους τους παραδοσιακούς hardcore τίτλους, από το Alien Soldier μέχρι το Ikaruga. Και τα Bullet Hell φαίνονται αδιανόητα δύσκολα στην αρχή (και όντως είναι δύσκολα), αλλά δεν είναι απάνθρωπα όπως νομίζουν πολλοί. Αρκετοί δεν έχουν δοκιμάσει καν, απλά βλέπουν ένα video με άπειρες σφαίρες στο YouTube και λένε impossible. Μόλις ασχοληθείς σοβαρά, κατανοήσεις 2-3 βασικά πράγματα και αναπτύξεις ένα x skill, τα maniac shooters γίνονται 100% ανθρώπινα.

Κατ’ εμέ, η διαφορά του Meat Boy με τα bullet hell πχ έγκειται, αφενός, στο ότι στον μέσο core gamer το είδος των shmups του είναι πολύ λιγότερο οικείο σε σχέση με τα platformers και, αφετέρου, στο πόσο ενδιαφέρει τον κόσμο ένα shmup και πόσο ένα platformer ώστε να αποφασίσει να ασχοληθεί.