Πόσο διαδραστικό πρέπει να είναι ένα παιχνίδι;

[straier]

Υπάρχουν πολλοί εδώ μέσα που είναι fan των Ace Attorney games (μέσα και εγώ) αλλά αν το σκεφτεί κανείς τα παιχνίδια έχουν «ελάχιστο gameplay». Στο μεγαλύτερο μέρος του παιχνδιού πατάμε το Α ή ακουμπάμε την οθόνη προκειμένου να προχωρήσει ο διάλογος και ενίοτε παρουσιάζουμε αποδείξεις σε εντελώς προκαθορισμένα σκηνικά. Παρόλα αυτά το παιχνίδι κατεφέρνει να είναι ιδιαίτερα διασκεδαστικό. Φυσικά ο λόγος είναι οι χαρακτήρες, οι διάλογοι, έστω και η χαρά του να βρίσκεις το contradiction. Είναι τόσο character/story-driven παιχνίδι που θα μπορούσε να είναι βιβλίο ή ταινία.
Θα μπορούσε όμως; Θα μπορούσε να έχει την ίδια επίδραση ως άλλο μέσο, να προσφέρει την ίδια ευχαρίστηση, τις ίδιες συγκινήσεις; Ή μήπως αυτά τα λίγα πράγματα που καλείται να κάνει ο παίκτης είναι αναγκαία και ικανή συνθήκη;
Ας πάρουμε τώρα τα Μάριο παιχνίδια (τα πλατφόρμας). Εκεί σχεδόν οτιδήποτε συμβαίνει στην οθόνη είναι αποτέλεσμα των χειρισμών του παίκτη. Είναι πολύ πιο interactive, υπάρχει σχεδόν πλήρης έλεγχος των κινήσεων του ήρωα. Βέβαια και τα Μάριο είναι πολύ διασκεδαστικά παιχνίδια.
Υπάρχει χώρος και για τα δύο είδη; Είναι πραγματικά κακό να είναι ένα παιχνίδι interactive movie/book/whatever; Κατά μία έννοια όλα σχεδόν τα adventures εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία. Μια εντελώς προδιαγεγραμμένη πορεία, μια σειρά από γεγονότα στα οποία ο παίκτης ενεργεί ως ο διακόπτης που πατάει το play για να δει παρακάτω. Πρέπει σώνει και καλά να έχουν όλα τα παιχνίδια υψηλή διαδραστικότητα; Κατά μία έννοια, είναι η action προσέγγιση μονόδρομος στις γενιές που έρχονται;

Το μπαλάκι του Τίτου σε σας.

[Laharl]

Θεωρώ πως πρέπει να υπάρχουν και τα δύο "είδη".

Έτσι θα υπάρξει ποικοιλομορφία στην βιομηχανία.Τα λιγότερο interactive games ας μην ξεχνάμε πως αναφέρονται και σε διαφοτερικό κοινό από αυτό των gamer.

Για εμένα το κάθε είδος έχει κάτι διαφορετικό να προσφέρει.Τα Interactive την "action" χαρά ενώ τα άλλα μια χαρά που προέρχεται κατά κύριο λόγο από την εξέλιξη του σεναριού την οποία όμως ΕΣΥ ο ίδιος προκαλείς.

Τα Ace Attorney δεν θα ήταν το ίδιο διασκεδαστικά κατ'εμέ αν ήταν βιβλίο ή ταινία.Έχει μεγαλύτερη πλάκα να στοίβεις το μυαλό σου για να βρεις το contradiction ή να βρεις ένα στοιχείο από το να στο δίνουν στο πιάτο.

Θα ήταν μεγάλο λάθος αν στις επόμενες γενιές μονοπολούσε η action προσέγγιση.Το mindless gaming σίγουρα είναι το πιο δημοφιλές αλλά ένα αρκετά μεγάλο μέρος τον gamer θα εκτιμήσουν και ένα σωστό μη interactive game.Όπως έχουμε με το παράδειγμα του Heavy Rain που όπως δείχνει θα γίνει μία αρκετά καλή εμπορική επιτυχία(πέραν των άλλων)

Εν κατακλείδι το υγιέστερο για την βιομηχανία είναι να υπάρχουν και τα δύο.Τώρα τι θα επιλέξει ο καθένας μας υπόκειτε καθαρά σε υποκειμενικά κριτήρια

[Raf]

Πρέπει να υπάρχουν και αυτά τα παιχνίδια.
Από τη μία, θα μπορούσε κάποιος να δει ολόκληρο ένα Ace Attorney σε βίντεο και να μη χάσει μεγάλο μέρος της συνολικής συγκίνησης. Αυτό δε πρέπει να συμβαίνει. Τα Ace Attorney είναι εθιστικότατα παιχνίδια, με σκηνικά - χαρακτήρες - διαλόγους - γεγονότα εξαιρετικής φαντασίας. Αν μπορούσε αυτό να συνδιαστεί με με πιο διαδραστικό gameplay θα ήταν το ιδανικό.

Δυστυχώς αυτό ούτε στο Edgeworth συμβαίνει. Υπάρχει η διαρκής αίσθηση του γραμμικού, του προκαθορισμένου, ο παίχτης κινείται πάνω σε ράγες και δε μπορεί να κάνει κάτι γι' αυτό. Και σε περίπτωση κιόλας που τα τεκταινόμενα δεν είναι πλήρως ενδιαφέροντα, τότε το παιχνίδι αποτυγχάνει!

Παρ' όλη τη φαντασία και την εξυπνάδα πάνω στο ίδιο το σενάριο των Ace Attorney, υπάρχει πλήρης έλλειψη καινοτομίας και ευρηματικότητας στο gameplay. Η τεκμηρίωση μίας υπόθεσης υπάγεται σε αυστηρά προγραμματιστικά πλαίσια. Πρώτον, μάντεψε τη λογική του παιχνιδιού, δεύτερον διάλεξε το κατάλληλο αντικείμενο. Όχι, δε πρέπει να είναι έτσι. Ο παίχτης θα πρέπει να αισθάνεται πως μόνος του βρήκε την απάντηση, η οποία θα είναι κρυμμένη πίσω από παραπάνω από ένα αντικείμενα.

Εάν δεν υπήρχε αυτό το trial and error, αυτή η χαζή μπάρα υγείας, οι υποθέσεις θα ξεδιπλώνονταν με πολύ πιο μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Σκεφτείτε, από τη στιγμή που θα δειχθεί ένα τελείως λάθος αντικείμενο, να πάρει μία ελαφρώς διαφορετική τροπή η υπόθεση, να φτάσει σε ένα σημείο όπου θα μπορούσε να σωθεί η κατάσταση αλλά θα μπορούσε να φανεί και ένα gamer over. Κάτι τέτοιο θα χρειαζόταν και την υποστήριξη ενός έξυπνου save system και θα βοηθούσε στην εξέλιξη του είδους.

Και μόλις τώρα ανακάλυψα πως αυτό το post ταιριάζει περισσότερο στο δεύτερό σου topic...

[Naked Snake]

Απο την στιγμή που όπως ανέφερες σου προσφέρουν ανάλογη ευχαρίστηση πιστεύω ότι τα υπόλοιπα περισσεύουν.

Υπάρχει χώρος και για τα δύο είδη; Είναι πραγματικά κακό να είναι ένα παιχνίδι interactive movie/book/whatever;

Εννοείται πως πρέπει να υπάρχουν ειδικά σε αυτούς τους χαλεπούς καιρούς - απο άποψη ποικιλίας - που περνάμε.

Κατά μία έννοια, είναι η action προσέγγιση μονόδρομος στις γενιές που έρχονται;

Όχι.Καήκαμε αν συμβεί κάτι τέτοιο.Προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα interactive advs θα πρέπει να είναι τα παιχνίδια που θα ωθήσουν την βιομηχανία να πάει ένα βήμα παραπέρα,γιατί μόνο απο παιχνίδια χαμηλής διαδραστικότητας (και υψηλότατης storywise) θα πρέπει να αρχίσουνε για να περάσουνε "επίσημα" στην επόμενη γενιά.Αυτό πρέπει ο κόσμος να το καταλάβει που κάθεται και χαζεύει με τα γραφικά του χψζ παιχνιδιού και ούτε που πέρνει χαμπάρι ότι επιδίδεται στο ίδιο ανελέητο π.χ. shooting που αναλωνόταν και σε προηγούμενες κονσόλες,αφού στο μυαλό του έχει την εξέλιξη συνυφασμένη με τα γραφικά.

[Ren_of_Heavens]

Όχι.Καήκαμε αν συμβεί κάτι τέτοιο.Προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα interactive advs θα πρέπει να είναι τα παιχνίδια που θα ωθήσουν την βιομηχανία να πάει ένα βήμα παραπέρα,γιατί μόνο απο παιχνίδια χαμηλής διαδραστικότητας (και υψηλότατης storywise) θα πρέπει να αρχίσουνε για να περάσουνε "επίσημα" στην επόμενη γενιά.Αυτό πρέπει ο κόσμος να το καταλάβει που κάθεται και χαζεύει με τα γραφικά του χψζ παιχνιδιού και ούτε που πέρνει χαμπάρι ότι επιδίδεται στο ίδιο ανελέητο π.χ. shooting που αναλωνόταν και σε προηγούμενες κονσόλες,αφού στο μυαλό του έχει την εξέλιξη συνυφασμένη με τα γραφικά.

Τα ίδια αλλά για τα παιχνίδια με shooting νοοτροπία θα μπορούσα να αναφέρω σαν πιο ουσιαστική ώθηση της βιομηχανίας παρά το story telling.Το gaming πάνω από όλα είναι το gameplay παρά η κινηματογραφική πλευρά του ενώ όταν το πρώτο συνδυάζεται πετυχημένα με το δεύτερο τότε η εξέλιξη στο gaming αποκτά ουσιαστική σημασία.
Ας καταφέρει ένα interactive adventure να αποτελέσει ανώτερη δημιουργία από κάθε άποψη από ένα Halo, Uncharted 1,2, Call of Duty, Super Mario Galaxy, ένα Half Life 2, a boy and his blop,Bayonetta, Killzone 2, Arma 2 και ούτω καθεξής για να αναφέρουμε μερικά παραδείγματα των τελευταίων χρόνων και το συζητάμε μετά.Gameplay σαν τα δεύτερα δύσκολα φτιάχνεις με τόσο εύστοχο τρόπο.Interactive stories και τίτλους με λαβυρινθώδη σεναριακά μονοπάτια είναι μία απλούστερη διαδικασία.Το Gaming μένει όπως είναι τώρα δηλ. πρωτεύουσα σημασία στο gameplay και δευτερεούσα στα story elements.Σχεδόν ποτέ δεν θα αλλάξει αυτή η ισορροπία και είμαι ευγνώμων γι'αυτό.
Εξαιρέσεις βέβαια υπάρχουν όπου τόσο το καλό gameplay με δυνατά story elements συνυπάρχουν και για μένα τλχ. η BioWare το έχει πετύχει.

[Naked Snake]

^ Βασικά αυτό που ήθελα να πώ είναι να τα χρησιμοποιήσουνε ως step πριν περάσουνε στα πειράματα με τα full scale shooting,action/adv games etc. καθώς η συγκεκριμένη κατηγορία προσφέρει εύπορο έδαφος για δοκιμές,γιατί κάποια στιγμή είναι γεγονός ότι θα απαλλαγούμε απο τα gamepads και θα περάσουμε σε motion sensor games.Μιλάμε ίσως για την κρισιμότερη μεταβατική περίοδο στην ιστορία του gaming τα τελευταία 20 + χρόνια,και για να μπορέσει και η βιομηχανία να "εγκληματιστεί" σε αυτή την αλλαγή θα πρέπει να περάσει με αργά αλλα σταθερά βήματα στη επόμενη γενιά και αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να χρησιμοποίησει παιχνίδια χαμηλής διαδραστικότητας για αρχή.Οποιοδήποτε άλλη 'εκκίνηση' θα οδηγήσει σε φιάσκο ανάλογο με της 7ης γενιάς που διανύουμε όπου η μόνη αλλαγή ήτανε οι κάρτες γραφικών.Και όσον αφορά τα παιχνίδια τύπου Halo,CoD,God Of War,Uncharted κλπ κλπ αυτά δεν θα χαθούνε ποτέ γιατί 'στάζουν' χρήμα,και ως εκ τούτου το να φοβόμαστε την μετάβαση σε κάτι καινούριο με τον φόβο μιας υποθετικής εκ των έσω αλλαγής νομίζω είναι λάθος νοοτροπία.

[Titus]

Είναι πραγματικά κακό να είναι ένα παιχνίδι interactive movie/book/whatever;

Το μπαλάκι του Τίτου σε σας.

Α, εσύ το είχες? Ευχαριστώ, πάνω που το έψαχνα

Κακό δεν είναι, και σίγουρα μπορεί να είναι διασκεδαστικό, αλλά κατά πόσο είναι όντως παιχνίδι? Ξεφεύγουμε από την έννοια του game, που διέπεται από κανόνες, και πηγαίνουμε στην έννοια του toy, οπότε μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Και, καλώς ή κακώς, τα toys έχουν μπει στο χώρο πολύ έντονα με την κυκλοφορία και του DS και του Wii.

Προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα interactive advs θα πρέπει να είναι τα παιχνίδια που θα μπλαμπλαμπλα

Όλα τα adventures είναι interactive. Ακόμα και τα Myst clones που σχεδόν διέλυσαν το είδος μια εποχή, περιείχαν αλληλεπίδραση με το περιβάλλον, έστω και στο επίπεδο του γρίφου. Δε διαφωνώ με το νόημα αυτών που γράφεις αλλά με τον όρο, που αντικειμενικά είναι τουλάχιστον αστείος. Για ιστορικούς λόγους, να αναφέρω μια περίεργη κατηγορία τίτλων που είχε έρθει στο προσκήνιο τέλη της δεκαετίας του '90, που την αποκαλούσαν "Interactive movies". Θυμάμαι χαρακτηρηστικά to Star Trek Borg, που μάλιστα μοστράρει τον τίτλο στο κουτί του.

http://memory-alpha.org/en/wiki/Star_Trek:_Borg

Ουσιαστικά ήταν μεγάλα σύνολα από full motion videos, που εκείνη την εποχή ήταν πολύ της μόδας (ουάου, πραγματικοί ηθοποιοί στην οθόνη μας, ζήτω, έστω και με ΑΘΛΙΑ ηθοποιία) με κάποιο ελάχιστο interaction ανάμεσα στα διάφορα κομμάτια ώστε να προχωρήσει η...δράση? Πιο καθαρά παιχνίδια ήταν τα Phantasmagoria και Black Dahlia, αν και πάλι ήταν τίγκα στα cutscenes.

[Naked Snake]

^ Σωστά Titus,και ίσως να έπρεπε να γράψω "interactive movies" instead.Θα γινόταν πιο κατανοητό.Αλλά το νόημα των post μου ήτανε γύρω απο την χρησιμοποίηση των vg χαμηλής διαδραστικότητας με σκοπό την μεταφορά της βιομηχανίας στην επόμενη γενιά με ασφαλέστερα και πιο σίγουρα βήματα μέσω της ευκαιρίας για πειραμαστισμούς που προσφέρουν αυτά τα games.

[straier]

Κακό δεν είναι, και σίγουρα μπορεί να είναι διασκεδαστικό, αλλά κατά πόσο είναι όντως παιχνίδι? Ξεφεύγουμε από την έννοια του game, που διέπεται από κανόνες, και πηγαίνουμε στην έννοια του toy, οπότε μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Και, καλώς ή κακώς, τα toys έχουν μπει στο χώρο πολύ έντονα με την κυκλοφορία και του DS και του Wii.

Αυτό είναι μέρος της ερώτησής μου. Δηλαδή ένα παιχνίδι με μειωμένη διαδραστικότητα είναι ή δεν είναι παιχνίδι; Πώς ορίζεις το toy και game; Και δεν αναφέρομαι στα καθαρά interactive movies που ανέφερες (που μάλλον δεν ήταν φοβερά διασκεδαστικά ούτως ή άλλως) αλλά σε άλλα στα οποία η γραμμή είναι πιο δύσκολο να τραβηχτεί. Το Gabriel Knight 2 ήταν γεμάτο βιντεάκια αλλά η αίσθηση που σου άφηνε δεν ήταν τόσο διαφορετική σε σχέση με το 1. Άσχετο αλλά γιατί τέτοια "αγάπη" για τα Myst clones;

[Titus]

Πώς ορίζεις το toy και game;

Game είναι η μακριά γαϊδούρα, το κρυφτό και τα επιτραπέζια. Toy είναι οι κούκλες Μπάρμπι, τα Τουρμπίνια και τα Λέγκο. Θα προσπαθήσω να δώσω κι ένα μη διαισθητικό ορισμό - παίγνιo (game) είναι μια διεργασία εκ της οποίας η ψυχαγωγία/διασκέδαση απορρέει από τη λειτουργία (και αλληλεπίδραση) εντός ενός πλαισίου κανόνων, ενώ παιχνίδι (toy) ένα αντικείμενο από το οποίο αντλείται διασκέδαση/ψυχαγωγία από την απλή αλληλεπίδραση μαζί του, και όχι λόγω κάποιου ρητού συνόλου κανόνων.

Υπό αυτό το πλαίσιο, τα Myst clones είναι, αναφορικά με το gameplay τους, toys - δεν έχουν κάποια ουσιαστική διαφορά από τον κύβο του Rubik. Ο ορισμός μου πάντως επιδέχεται αρκετές συζητήσεις και διορθώσεις κατά περίπτωση, έχει κανείς όρεξη?