Ισορροπία σεναρίου-gameplay

[Chief]

Πέρα απο το της επι χρήμασι εκδιδομένης γυναικός το σιδηρούν κιγκλίδωμα που επικρατούσε στο άλλο θέμα, γινόταν μία καλή συζήτηση, θα ήθελα να τη συνεχίσω εδώ. Βέβαια, προς το παρόν, ό,τι είχα να πω το είπα πριν λίγη ώρα, και δεν έχω άλλο χρόνο τώρα να κάτσω για να πω περαιτέρω αλλά περιμένω συνέχεια της συζήτησης.

ΥΓ: Αυτό το θέμα δεν έχει να κάνει με GameCube, Sega Defence Force και αποφθεύγματα του Αλμπέρτου Αίνστάιν.

[Altair]

first things first.παρόλο που επικρατούσε η κατάσταση που περιέγραψες,πράγματι γινόταν καλή κουβέντα και θεωρώ πως το κλείδωμα έπρεπε να γίνει είτε πριν φτάσει τις 12 σελίδες είτε καθόλου.anyway.
περί του θέματος τώρα.
ΙΜΗΟ το βασικότερο όλων είναι το gameplay,άμα θες να ευχαριστηθείς έναν τίτλο.όμως αν πραγματικά θες να σου μείνει κάτι,καλό θα είναι να συνοδεύται από ένα καλό σενάριο-καλό για το είδος του παιχνιδιού πάντα,και από ένα καλό κι ευχάριστο περιτύλιγμα aka τεχνικό τομέα.
βέβαια υπάρχουν και παιχνίδια των οποίων το σενάριο είναι κατά πολύ ανώτερο από το gameplay,χωρίς όμως αυτό να υπολλείπεται σε ποιότητα.

[sain't]

Αυτό είναι ένα θέμα που με απασχολούσε ανέκαθεν και μάλιστα ήταν και το μόνο ειδικό θέμα που είχα γράψει στο gamepro ("Η χρυσή τομή των Videogames" τεύχος 116). Δεν ξέρω αν είχε βγει καλό ή κακό, αν έκανα κατανοητό αυτό που ήθελα να πω ή όχι, αλλά τουλάχιστον είχα εκφράσει κάποιες ανησυχίες/διαπιστώσεις που θα συνοψίσω και τώρα...

Το πρώτο θέμα είναι κατά πόσο τα παιχνίδια έχουν ανάγκη από ένα καλό σενάριο ή όχι και αυτό είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσω για το λόγο του ότι τα περισσότερα παιχνίδια που θεωρώ εξαιρετικά δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση σεναριακά αριστουργήματα ενώ σε πολλές περιπτώσεις δεν έχουν καν στοιχειώδη πλοκή. Δεν χρειάζεται καν να αναφέρω παραδείγματα για να στηρίξω αυτή την περίπτωση. Μιλάμε για κάποιες από τις πιο δημοφιλείς και καταξιωμένες σειρές της βιομηχανίας όπως τα Mario/Sonic/Donkey Kong/Contra/Castlevania/Mega Man/Doom/Duke Nukem (ok σταματάω) κτλ κτλ. Σε πολλές περιπτώσεις δεν υπάρχει καν η ανάγκη ύπαρξης κάποιου σεναρίου. Από μόνο του το gameplay δίνει την ευχαρίστηση και τους στόχους που χρειάζεται ο παίκτης για να προχωρήσει.

Το ότι το gameplay μπορεί σχεδόν εξ'ολοκλήρου από μόνο του να κάνει ένα παιχνίδι πετυχημένο είναι γνωστό. Όμως, η βιομηχανία έχει εξελιχθεί αρκετά από τον καιρό του Pac-Man, έχουμε δει ουκ ολίγα δείγματα εξαιρετικής αφήγησης, κινηματογραφικής ατμόσφαιρας, χαρακτήρων και σεναρίων με βάθος και απαράμιλλη γοητεία. Τι θα ήταν το Terranigma χωρίς την καταστροφή του κόσμου και τα οικολογικά μηνύματα να δίνουν ένα κίνητρο στον παίκτη να προχωρήσει; Ένα απόλυτα βαρετό παιχνίδι που κανένας δεν θα ήθελε να παίξει. Τι θα ήταν το Final Fantasy VII χωρίς τους περίπλοκους χαρακτήρες του και την πολυδιάστατη πλοκή; Άλλο ένα jrpg με ενδιαφέρον σύστημα μάχης και abilities, πιθανόν αρκετά διασκεδαστικό, σίγουρα όμως δεν θα ασκούσε την ίδια επιρροή στο κοινό και δεν θα ήταν τόσο διαχρονικό... Η ύπαρξη καλού σεναρίου είναι το στοιχείο που κάνει ένα παιχνίδι ακόμα καλύτερο και ξεχωριστό. Ένα παράδειγμα, πέρα από τα κλασσικά είδη που στηρίζονται στο σενάριο (όπως Adventures/RPG και οι συνδυασμοί αυτών με άλλα είδη) είναι τα καινούργια Prince Of Persia, μετά δηλαδή από το Sands of Time... Παιχνίδια με εξαιρετικό gameplay, που θα μπορούσαν άνετα να σταθούν χωρίς κάποιο ιδιαίτερο σενάριο, και που όμως κατάφεραν παράλληλα να πουν μια ιστορία με εξαιρετικό ενδιαφέρον. Σε παρόμοια φάση είναι και τα Half Life, σε ένα είδος που έχει αποδειχθεί άπειρες φορές ότι στέκεται χωρίς ίχνος πλοκής, που παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον τόσο από άποψη gameplay όσο και σεναρίου. Επίσης επιβάλλεται να αναφέρω το Final Fantasy Tactics ως τον τίτλο που εντυπωσιάζει εξίσου και στους δύο τομείς. Gameplay με εξαιρετικό βάθος και στρατηγική που συνοδεύεται από μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία και εκπληκτικά καλογραμμένους διαλόγους. Ασφαλώς αυτές οι περιπτώσεις αποτελούν εξαιρέσεις μιας και μιλάμε για τίτλους προσεγμένους στο σύνολο τους και αυτό τα καθιστά καινοτομικά και διαχρονικά.

Στον αντίποδα υπάρχουν και παιχνίδια που γοητεύουν και μόνο με το σενάριο και την ατμόσφαιρα τους, ενώ παραγκωνίζουν σχεδόν ολοκληρωτικά τον τομέα gameplay. Ένα παράδειγμα είναι το Dreamfall: The Longest Journey. Αυτό δεν το εμπόδισε από το να είναι ένας εξαιρετικό και ξεχωριστό παιχνίδι. Επίσης λιγοστό, αλλά σε σημεία έξυπνο gameplay είχε και το Fahrenheit, ένας επίσης αρκετά καλός τίτλος. Προφανώς το νόημα του παιχνιδιού δεν ήταν στο να κάνεις κύκλους με τους αναλογικούς μοχλούς πάντως. Όχι με τον τρόπο που είναι στο 7sins τουλάχιστον...

Ύστερα έχουμε και την περίπτωση τίτλων που μέχρι τώρα μπορούσαν άνετα να σταθούν χωρίς κάποιο ιδιαίτερο σενάριο αλλά πλέον αρχίζουν να κουράζουν ή φαίνεται ότι χρειάζονται καλύτερο σενάριο για να σταθούν δίπλα σε πιο σύγχρονα παιχνίδια. Επίσης τα παραδείγματα είναι πάρα πολλά, με τα Zelda και τα Castlevania να αποτελούν ιδιαίτερα εμφανείς περιπτώσεις.

-------------------------

Το δεύτερο θέμα είναι το κατά πόσο και αν το σενάριο και το gameplay αποτελούν δύο διαφορετικά κομμάτια του παιχνιδιού ή αν είναι αλληλένδετα και το ένα επηρεάζει το άλλο. Η δεύτερη εκδοχή είναι πολύ πιο δύσκολο να επιτευχθεί αλλά παράγει ένα αποτέλεσμα με μεγαλύτερη συνοχή και ενδιαφέρον.

Από τη μια υπάρχουν τίτλοι που απεικονίζουν το σενάριο εξ'ολοκλήρου σε cut-scenes, με το gameplay ανάμεσα στα cut-scenes να ακολουθεί κάποιους δικούς του, ορισμένες φορές τελείως διαφορετικούς κανόνες. Ένα παράδειγμα είναι τα Metal Gear Solid. Υπάρχουν cut-scenes που επιδεικνύουν χαρακτήρες με τρομερές ικανότητες και ένας από αυτούς, πέρα από όλους τους εχθρούς, είναι και ο Solid Snake. Συγκεκριμένα έχει φοβερά αντανακλαστικά, αρκετά μεγάλο άλμα, δύναμη, γνώσεις σε πολεμικές τέχνες, μέχρι και την ταχύτητα για να αποφύγει έναν πύραυλο που κινείται εναντίων του. Και αφού δεις όλα αυτά τα εντυπωσιακά cut-scenes πιάνεις το χειριστήριο και αποκτάς πάλι τον έλεγχο του αργού, δυσκίνητου και αδύναμου Solid Snake, που δεν μπορεί να κάνει καμία εντυπωσιακή κίνηση και που πεθαίνει πολύ εύκολα από μια απλή ρουκέτα (λέω απλή συγκριτικά με τον πύραυλο που αποφεύγει σε cut-scene). Ένα τρανό παράδειγμα παιχνιδιού με εξαιρετικό gameplay και ακόμα καλύτερο σενάριο χωρίς όμως να υπάρχει μεγάλη σχέση μεταξύ των δύο αυτών στοιχείων. Φυσικά υπήρχε και η μάχη με τον Psycho-Mantis, μια από τις ελάχιστες περιπτώσεις συνύπαρξης σεναρίου και gameplay και νομίζω πως είναι μια από τις καλύτερες μάχες που έχουν υπάρξει στη σειρά και ένα δείγμα του τι μπορεί να αποδώσει μια τέτοια προσπάθεια.

Δεν κατακρίνω σε καμμία περίπτωση το MGS ή το 90% των παιχνιδιών που ακολουθούν αυτό το μοτίβο. Όλα άλλωστε εξαρτώνται και από την τεχνολογία της εποχής που στις περισσότερες περιπτώσεις καθορίζει πολύ αυστηρά τα πλαίσια στα οποία μπορεί να κινηθεί και να εφαρμοστεί η φαντασία ενός developer. Όπως επίσης δεν θεωρώ ότι games αυτού του στιλ δεν μπορούν να είναι αριστουργηματικά. Απλά τονίζω την, κατά πάσα πιθανότητα, καλύτερη εκδοχή των πραγμάτων και το πόσο ωραίο είναι όταν σε ένα παιχνίδι μπορείς να αλληλεπιδράς και να κινείσαι παράλληλα με την πλοκή και βάση αυτής.

Το παιχνίδι που θεωρώ ότι επιτυγχάνει πλήρη εναρμόνιση των 2 αυτών στοιχείων είναι το Knights of the Old Republic... ο παίκτης καθορίζει σε απόλυτο βαθμό την πλοκή και οι ικανότητες του αντιπροσωπεύουν απόλυτα την εξέλιξη του σεναρίου...

Με λίγα λόγια το σενάριο είναι αναπόσπαστο κομμάτι της εξέλιξης των videogames, χωρίς να είναι απαραίτητο όμως και για τη διασκέδαση, και η ενσωμάτωση του στα παιχνίδια μπορεί να έχει απλά συνοδευτικό ρόλο, μπορεί να περιορίσει το gameplay ή και να απογειώσει την όλη εμπειρία καθιστώντας τον αντίστοιχο τίτλο αριστουργηματικό από κάθε άποψη... Είναι θέμα ισορροπίας και προταιρεοτήτων (βαρυσήμαντη δήλωση)

Αυτά τα ολίγα.

[Enpsty]

Για μένα το σενάριο σε ένα παιχνίδι υπάγεται σε 3 κατηγορίες.

1. Το υποχρεωτικό
2. Το προαιρετικό
3. Το ανούσιο

Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν όλα τα games που βασίζονται στο σενάριο, κυρίως μεγάλης διάρκειας και πολλών διαλόγων. Κλασικότερο παράδειγμα τα RPGs. RPG χωρίς σενάριο ή καλό σενάριο ίσον αποτυχία μιας και τόσες ώρες παιχνιδιού δύσκολο να σε κρατήσουν αν το σενάριο δεν τραβάει.
Σε αυτήν την περίπτωση το σενάριο επιβάλλεται να είναι καλό.

Περίπτωση δύο. Εδώ ανήκουν και οι περισσότερες κατηγορίες παιχνιδιών ΙΜΟ. Ένα καλό σενάριο μπορεί να φτιάξει ένα παιχνίδι, αλλά η έλλειψη αυτού δεν το καταστρέψει κι όλας. Τρανό παράδειγμα το Super Mario Galaxy με σενάριο τύπου ''Μου κλέψαν την πρισκίπισσα, πάω να την πάρω πίσω''. Ένα ελαφρώς πιο ενδιαφέρον σενάριο δεν θα χάλαγε το παιχνίδι, αλλά απαιτείται τεράστια προσοχή ώστε το υπερβολικό σενάριο να μην χαντακώσει το παιχνίδι. Τρανότατο παράδειγμα το next gen Sonic The Hedgehog όπου η απόπειρα ''σοβαρού σεναρίου'' έθαψε ακόμα περισσότερο το παιχνίδι. Σε αυτήν την κατηγορία ένα καλό σενάριο είναι καλοδεχούμενο αρκεί να συμβαδίζει με το όλο ύφος του τίτλου.

Και τέλος η τρίτη κατηγορία, στην οποία ανήκουν παιχνίδια που δεν σηκώνουν σενάριο και οποιαδήποτε απόπειρα για μεγαλύτερη ιστορία πέρα των δύο γραμμών υποβιβάζει το παιχνίδι. Δηλαδή racing, sports, management, shmups, arcade shooters κτλ.
Εξαιρούνται σπάνιες περιπτώσεις όπου οι δημιουργοί βρήκαν τρόπο να εισχωρήσουν ένα σενάριο χωρίς να δείχνει εντελώς άκυρο, ανούσιο και περιττό. Πράγμα σπάνιο προφανώς μιας και δεν μου 'ρχεται κανένας τίτλος αυτή την στιγμή στο μυαλό.

Εν κατακλείδι καλοδεχούμενο το σενάριο εκεί που το παίρνει να υπάρχει, αλλά αν το gameplay είναι μάπα τι να το κάνεις;

[Ramparter]

Αλλαξα το τιτλο του topic. Ισορροπία κι οχι Ισσοροπια.

[Jedah]

Από τότε που δημιουργήθηκαν τα video games ένα στόχο έχουν: μηχανισμούς παιχνιδιού που κρατάνε το ενδιαφέρον του παίκτη στο να παίζει και να ξαναπαίζει. Τα video games ήταν και θα πρέπει να μείνουν πιο κοντά στο σκάκι και το τάβλι, παρά στον κινηματογράφο. Η όλη κινηματογραφική προσέγγιση και το μπέρδεμα αυτών των 2 ΠΟΛΥ διαφορετικών μορφών διασκέδασης, είναι καθαρά αποτέλεσμα της τεχνολογικής και οικονομικής άνθισης του κλάδου. Τα λεφτά που πέφτουν πλέον και η διαθέσιμη τεχνολογία, έχουν αναγάγει την δημιουργία ενός video game σε μια streamlined διαδικασία όπου με το κατάλληλο budget, "κινηματογραφικό" προσωπικό (artists, directors, music composers etc) και marketing (πλύση εγκεφάλου μέσω διαφήμισης και Τύπου) είσαι πλέον σίγουρος για μια αν μη τι άλλο μη καταστροφική πορεία του προιόντος στην αγορά. Το θέμα είναι ότι πολλά από αυτά τα παιχνίδια ΔΕΝ έχουν πλέον έξυπνους, με διάρκεια και βάθος μηχανισμούς. Κάποτε το να φτιάξεις ένα παιχνίδι ήταν μια απίστευτη σπαζοκεφαλιά που ούκ ολίγες φορές αποτύγχανε δραματικά. Πλέον όλα τα auxiliary assets (σενάριο, ηθοποιία, cutscenes, μουσική κ.λ.π.) όπως τα ονομάζω, έχουν γίνει ο κύριος στόχος της βιομηχανίας, γιατί από αυτά βγαίνουν τα εύκολα λεφτά. Εξαιρέσεις υπάρχουν και ευτυχώς δεν είναι λίγες, αλλά εξακολουθεί να με ανησυχεί αυτή η πορεία πρός την κινηματογραφοποίηση των video games. Για αυτό ας στηρίξουμε λίγο και τα arcade games για να μην εκφυλλιστεί τελείως πια το θέμα.

ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν θεωρώ τα κινηματογραφικά στοιχεία παντελώς άχρηστα, το αντίθετο μάλιστα. Απλά πρέπει πρώτα να φτιάχνεται το παιχνίδι και μετά να δένεται με τα υπόλοιπα.

[paixtis]

Συμφωνώ απόλυτα με τον jedah.Έχουμε ξεφύγει με την υπερβολική κινηματογραφοποίηση των video games.Δεν είναι όλα για να γίνουν ταινίες.Υπάρχουν κάποια είδη που δεν χρειάζονται όλα αυτά.

[BigBOSS]

Aν μπορείς το κάνεις, δηλαδή αν είσαι Kojima για παράδειγμα:

Aριστουργηματικό gameplay Μetal Gear Solid 4: Guns Of The Patriots
</span>
Αυτά προς το παρόν. Ίσως επεκταθώ αργότερα ;) .

[NiCk]

Aριστουργηματικό gameplay + Aριστουργηματικό story telling μέσω κινηματογραφικής αίσθησης = Μetal Gear Solid 1

Aριστουργηματικό gameplay to opoio diakoptete kathe ligo gia na deis cut-scene = Μetal Gear Solid 4: Guns Of The Patriots
[/b]

There you go, fixed &#33; Min me pareksigiseis, akoma den exo teleiosei to MGS 4, alla o logos pou to sinexizo opote mporo einai giati exo paiksei ta prohgoumena 3 kai eimai fan tou franchise &#33; An den ithela na do tin sinexeia tis istorias, apokleiete na teleiona to MGS 4 &#33;

@ Raphael apo to Gamecube topic

Η αλήθεια είναι πως το να έχει μία καλή πλοκή ένα παιχνίδι δεν σημαίνει πως θα είναι απαραίτητα "interactive story telling"[/b]

Edo simfoname, kai isos na epiasa to akro ... Ne to Halo exei poli kali istoria, kai katafernei na kratisei mia isorropia metaksi gameplay kai senariou .. Auto pou ithela na po ego, einai oti mou tin spaei otan se ena paignidi i istoria ginete logos gia na kathistereite sinexos to gameplay ... An ena paignidi katafernei omos na krataei ton gamer se epafi me tin istoria, xoris tautoxrona na tou zita sinexos xrono gia na epikentrothei se autin, tote auto tha itan to idaniko kata tin gnomi mou ...

Αλήθεια ο Arthas τι κάνει;[/b]

Paei kairos apo tote pou milisame teleutaia fora, alla ksero oti spoudazei .. Tora kata poso asxoleite idiaitera me videogames, mou einai agnosto ... Ypotheto pantos, pos asxoleite

[Chief]

Αυτό είναι ένα θέμα που με απασχολούσε ανέκαθεν και μάλιστα ήταν και το μόνο ειδικό θέμα που είχα γράψει στο gamepro ("Η χρυσή τομή των Videogames" τεύχος 116). Δεν ξέρω αν είχε βγει καλό ή κακό, αν έκανα κατανοητό αυτό που ήθελα να πω ή όχι, αλλά τουλάχιστον είχα εκφράσει κάποιες ανησυχίες/διαπιστώσεις που θα συνοψίσω και τώρα...[/b]

Πολύ ωραίο θέμα τότε και με είχε επηρεάσει αρκετά.

Originally posted by Ormion+--><div class='quotetop'>QUOTE(Ormion)</div>

Για μένα το σενάριο σε ένα παιχνίδι υπάγεται σε 3 κατηγορίες.

1. Το υποχρεωτικό
2. Το προαιρετικό
3. Το ανούσιο[/b]

Συμφωνώ σχεδόν τελείως με αυτή τη διαίρεση και το είπες πολύ εύστοχα. Μία ερώτηση (αν και είναι περισσότερο αναδιατύπωση αυτών που είπες). Ένα παιχνίδι που ανήκει στα προαιρετικού σεναρίου, δύναται να προσφέρει μία τέλεια ιστορία και μία υπέροχη πλοκή, καλύτερη και απο πολλά παιχνίδια τα οποία απαραίτητα/υποχρεωτικά θα πρέπει να έχουν ένα στόρι;

<!--QuoteBegin-Jedah
Εξαιρέσεις υπάρχουν και ευτυχώς δεν είναι λίγες, αλλά εξακολουθεί να με ανησυχεί αυτή η πορεία πρός την κινηματογραφοποίηση των video games. Για αυτό ας στηρίξουμε λίγο και τα arcade games για να μην εκφυλλιστεί τελείως πια το θέμα.

Συμφωνώ με όλα όσα είπες αλλά απλά μιλάμε για σενάριο/ιστορία και όχι κινηματογραφικά στοιχεία, υπάρχει μία σχέση αλλά κατα τα άλλα είναι άσχετα το ένα με το άλλο.

Επειδή μου αρέσει να μιλάω με παραδείγματα, θα ήθελα να εκφράσω μία σκέψη εδώ. Τις τελευταίες μέρες παίζω το Patapon (καλά γ%&#036;# το το Sonic Chronicles). Είναι ένα πολύ διασκεδαστικό και πρωτότυπο παιχνίδι, που ενώνει επιτυχημένα δύο εντελώς άσχετα είδη μαζί, τα παιχνίδια ρυθμού και τα στρατηγικής. Η όλη σύλληψη είναι κορυφαία και απ&#39;ότι βλέπω η υλοποίηση ανταποκρίνεται. Έχει διάφορων ειδών στρατιώτες και εξοπλισμό, πανέμορφα γραφικά και αισθητική στα πρότυπα του LocoRoco, είναι και πολύ χαριτωμένο. Είναι ένας ολοκληρωμένος, ποιοτικός και πρωτότυπος τίτλος. Απο σενάριο, νομίζω οτι τα πάει υπέροχα. Είσαι ο Almighty, ο παντοδύναμος "θεός" των πρωτόγονων Patapons και μετά απο καιρό παρακμής τους οδηγάς να εξεγερθούν και να φτάσουν σε κάτι σαν την "Γη της Επαγγελίας". Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και όλη η αίσθηση που διαχέεται καθ&#39;όλη τη διάρκεια του παιχνιδιού, είτε όταν σε υμνούν, είτε όταν σε γιουχάρουν γιατί δεν κάνεις καλά τη δουλειά σου, είναι η επιθυμία του παίκτη να τους οδηγήσει κάπου καλύτερα, να τους κάνει τον καλύτερο στρατό, ένα σωρό μικρά συναισθήματα που διαχέονται. Βέβαια το κάθε πλάσμα είναι απρόσωπο, δεν έχει δικιά του προσωπικότητα μα όλα μαζί λειτουργούν σαν ένα ενιαίο σύνολο, όπως ακριβώς ένας όχλος. Γενικά το Patapon αποτελεί ένα εγχείρημα που τολμά κάτι διαφορετικό, ένα ξεχωριστό και χαριτωμένο παιχνίδι ποιότητας.
Απο την άλλη το Phoenix Wright. Ένα παιχνίδι adventure, το οποίο είναι το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα story-driven παιχνιδιού (χωρίς να θυμίζει ούτε στο ελάχιστο κινηματογράφο, γυρνάω στην πιο πάνω δήλωσή μου). Γενικά η ιστορία του Phoenix και του Apollo είναι κορυφαία, με πάρα πολλούς διαφορετικά "χρωματισμένους" χαρακτήρες που τους βλέπεις και εξελίσσονται, με ανατροπές, με σεναριακές κορυφώσεις που εντείνουν την αγωνία, με πολύ (έξυπνο) διάλογο γεμάτο χιούμορ. Όμως, το gameplay, είναι ελάχιστο. Παραγκωνισμένο σε μία γωνιά. Το 80% του παιχνιδιού είναι διάλογος. Και όμως, για εμένα είναι ένα απο τα πιο ευχάριστα παιχνίδια που έχω παίξει ποτέ μου και ξέρω πως αυτό ισχύει και για πολλούς άλλους. Η διαφορά του με το Patapon είναι πως ενώ είπαμε πως πρόκειται για ένα καλό παιχνίδι, δεν προχωράει καθόλου την βιομηχανία, δεν ζωγραφίζει με νέα χρώματα, να το πω ποιητικά, αυτόν τον τεράστιο πίνακα.
Δεν θέλω με όλο αυτό το συλλογισμό να αποδείξω ένα επιχείρημα ή κάτι τέτοιο, απλά σκέφτηκα δύο παραδείγματα παιχνιδιών διαφορετικής διάρθρωσης όσον αφορά το θέμα μας και το τι καθένα έχει προσφέρει στον gamer και στην βιομηχανία, κάτι σαν απλός προβληματισμός.

Originally posted by NiCk+--><div class='quotetop'>QUOTE(NiCk)</div>

. Ne to Halo exei poli kali istoria, kai katafernei na kratisei mia isorropia metaksi gameplay kai senariou .. Auto pou ithela na po ego, einai oti mou tin spaei otan se ena paignidi i istoria ginete logos gia na kathistereite sinexos to gameplay ... An ena paignidi katafernei omos na krataei ton gamer se epafi me tin istoria, xoris tautoxrona na tou zita sinexos xrono gia na epikentrothei se autin, tote auto tha itan to idaniko kata tin gnomi mou ...
[/b]

Σωστά.

<!--QuoteBegin- NiCk
Paei kairos apo tote pou milisame teleutaia fora, alla ksero oti spoudazei .. Tora kata poso asxoleite idiaitera me videogames, mou einai agnosto ... Ypotheto pantos, pos asxoleite laugh.gif

Αν επισκεπτόταν αυτό το forum τότε αυτό θα είχε +1 γαμάτο μέλος.

[Titus]

Σαν κλασσικός οπαδός του σεναρίου, θέλω να παρατηρήσω το ότι όλο και περισσότερα είδη παιχνιδιών που το θεωρούν "προαιρετικό" έχουν κάνει μια σημαντική στροφή στο να εισάγουν σοβαρή πλοκή και πιο ουσιαστικούς χαρακτήρες στο μενού. Αυτή η τάση, που ξεκίνησε πριν από αρκετά χρόνια με τα RTS σαν το Command and Conquer (εξαιρετικά FMV) και το Starcraft (από τα πρώτα παιχνίδια με σεναριακή εξέλιξη μέσα στην πίστα) και κύλησε στα action (πχ η σειρά Jedi Knight, το Max Payne, τα Legacy of Kain, πιο πρόσφατα το μεγάλο μπαμ του God of War) και αργότερα πέρασε στα FPS (κλασσικά Halo για τους κονσολάδες, στα PC είχαν υπάρξει ήδη τα υβρίδια του Spector αλλά και πιο "καθαρόαιμα" παιχνίδια). Κατανοώ τον προβληματισμό του Jedah, αλλά θα τον μεταλλάξω λιγάκι. Δεν πιστεύω πως υπάρχει πρόβλημα σε ένα συνεκτικό storyline, απεναντίας το θεωρώ σημαντικό πλεονέκτημα ενός παιχνιδιού που "δεν το χρειάζεται". Δεν έχω επίσης πρόβλημα με τα during-the-game cutscenes, αρκεί να έχουν λόγο ύπαρξης. Πρόβλημα υπάρχει όταν το σενάριο παρεμβαίνει στο gameplay με εντυπωσιοθηρικές μεθόδους, διακόπτοντας χωρίς λόγο τη ροή του τίτλου και προσπαθώντας να αποσπάσει τον παίχτη από τα όποια ελαττώματα υπάρχουν. Με άλλα λόγια ένα λίγο πολύ generic FPS θα μετατραπεί σε eye candy και τρενάκι του λούνα παρκ.

<div class='quotetop'>QUOTE("Τζέντα")</div>

Το θέμα είναι ότι πολλά από αυτά τα παιχνίδια ΔΕΝ έχουν πλέον έξυπνους, με διάρκεια και βάθος μηχανισμούς.[/b]

Το έχω πει και ξαναπεί πολλές φορές, αλλά για αυτό δε μπορείς να κατηγορήσεις τα κινηματογραφικά στοιχεία. Και παλιότερα υπήρχαν παιχνίδια με υψηλά production values, όπως τα Wing Commander. Αυτό είναι σύμπτωμα των καιρών μας και φταίνε πολλοί παράγοντες που τους έχουμε αναλύσει ξανά και ξανά. Αυτός που θα σταθώ είναι το ότι ο οπτικοακουστικός τομέας φαίνεται και ακούγεται (άρα η πρώτη εντύπωση είναι θετική), το gameplay όμως θέλει σκάψιμο και περνάει απαρατήρητο σε όποιον δεν έχει γνώση του πώς εξελίχθηκε ένα είδος. Αν το θέλετε διαφορετικά, πάρτε το level design του Doom 2 (με τους όποιους περιορισμούς υπήρχαν εκείνη την εποχή) και βάλτε το δίπλα στο αντίστοιχο του Crysis ή του Far Cry. Πέρα από το Halo, ξέρει κανείς ένα FPS πενταετίας που να επηρρέασε έστω και λίγο το σχεδιασμό ενός FPS? Εγώ όχι.

Και για να αναφερθώ σε κάτι άλλο, πάρτε το Xenogears και τα Legacy of Kain. Είναι κλασσικά παραδείγματα παιχνιδιών με εξαιρετικό σενάριο και προβληματικό (ως ανεπαρκέστατο) gameplay, αλλά κατάφεραν και ξεπέρασαν τους εαυτούς τους δίνοντάς μας αξιομνημόνευτες εμπειρίες. Ποιό jrpg ή action παιχνίδι με προβληματικό σενάριο αλλά εξαιρετικό gameplay έχει μείνει τόσο στη συνείδηση του κοινού? Αυτό ως γενικός προβληματισμός και όχι ως ρητορική ερώτηση.

[Altair]

god of war series.Μια σειρά τίτλων που το gameplay τους τα σπάει ανελέητα,ασχέτως αν δανείζεται στοιχεία από άλλες κορυφαίες σειρές του είδους,μιας και προσθέτει και δικά του στοιχεία,και παράλληλα προσφέρει ένα πωρωτικό σενάριο(παρόλο που κατακρεουργεί την ελληνική μυθολογία),χωρίς να μπαίνει στη μέση,αλλά απλά βοηθάει στην αίσθηση ότι βιώνεις κάτι ΕΠΙΚΟ&#33;&#33;&#33;

[Loggo]

Καταρχήν μου άρεσε το post του Ferryman, ενώ με τη σειρά μου κατανοώ τους προβληματισμούς του Jedah, αλλά διαφωνώ σε κάποια ζητήματα. Καταρχήν δε θεωρώ ότι τα video games πρέπει, ή έχουν ανάγκη, να μείνουν πιο κοντά είτε στο τάβλι και το σκάκι από τη μια, είτε στον κινηματογράφο από την άλλη, αν μη τι άλλο, τα video games αποτελούν μια αρκετά πολύπλοκη και πολυμορφική μορφή έκφρασης η οποία μπορεί να προσαρμοστεί και να προσφέρει συγκινήσεις σε πολλαπλά επίπεδα. Εξάλλου η τάση προς την κινηματογραφική προσέγγιση ανέκαθεν υπήρχε, από τα πρώτα κιόλας adventures κι RPG, κι αν κάποιος μου πει ότι αυτή είναι η γενικότερη φύση των genre αυτών, θα πάω σε παραδείγματα τύπου Out of this World και πάει λέγοντας.

Η στροφή της βιομηχανίας προς τον κινηματογράφο, κατά βάση από την αρχή της mainstream εποχής και μετά, καθεαυτή δεν είναι κακή. Η προσπάθεια που κάνει εδώ και μια δεκαετία η κοινότητα των developer να φτάσει σε αυτό το πολυπόθητο ?cinematic gameplay? είναι ένα ζήτημα, η λάθος προσέγγιση από μεριάς ορισμένων εξ αυτών ένα άλλο. Το πρώτο είναι κατ? εμέ δείγμα της εξέλιξης που έχει υποστεί το όλο οικοδόμημα, εξέλιξη η οποία μας οδήγησε από την εποχή του Pac Man, στην εποχή του Bioshock. Το δεύτερο σίγουρα σηκώνει αρκετή συζήτηση, αλλά για κάθε Dreamfall υπάρχει ένα κι ένα Half- Life 2, για κάθε Metal Gear Solid 2 (sorry αλλά ναι) υπάρχει ένα Bioshock. Επίσης κακά τα ψέματα, πλέον δεν είναι μόνο το gameplay αυτό που μετράει, (φυσικά παραμένει το σημαντικότερο και η πεμπτουσία ενός video game) είναι κι άλλοι σημαντικοί παράγοντες οι οποίοι παίζουν ρόλο στο κατά πόσο ολοκληρωμένος μπορεί πλέον να θεωρηθεί ένας τίτλος.

Όπως είχα πει και στο θέμα ?Retro vs New?:
Το modern gaming είναι σε θέση να δώσει εμπειρίες που το retro gaming, είτε αδυνατούσε, είτε απλά δε τα κατάφερνε στον ίδιο βαθμό να προσφέρει. Γενικότερα είμαι της άποψης ότι από πλευράς συνολικής εμπειρίας, το modern gaming (με τη κινηματογραφική κλίση του) είναι ανώτερο από το retro. Άσχετα από το τι προτιμάει κανείς ανάμεσα στα δυο, δύσκολα μπορεί να παραγνωρίσει το γεγονός ότι μια εμπειρία ανάλογη του Bioshock, του Shadow of the Colossus, του Half-Life 2 ή του Halo, δύσκολα μπορούσε κανείς να τη βιώσει στην εποχή των 8 και των 16bit, ή για να ακριβολογώ, δύσκολα η συγκεκριμένη σχολή μπορούσε να την αποδώσει. Εν κατακλείδι, imo το modern gaming είναι σε θέση να προσφέρει πιο ολοκληρωμένες εμπειρίες από το retro. Βέβαια, προσωπικά, αν μου έδιναν δυο επιλογές, μια κονσόλα να παίζει Super Aleste και Super Hang On και μια άλλη να παίζει Metal Gear Solid και GTA, εννιά στις δέκα φορές θα διάλεγα την πρώτη, αλλά αυτό είναι προσωπικό ζήτημα και έχει να κάνει με το πως τη βρίσκω καλύτερα εγώ.

Από την άλλη βέβαια, η κινηματογραφική προσέγγιση δεν είναι, ούτε και πρέπει να αποτελεί, πανάκεια. Ενώ υπάρχουν τίτλοι οι οποίοι φωνάζουν ότι ίσως τα καταφέρνουν καλύτερα υπό την απουσία αυτής. Δε ξέρω κατά πόσο τα cut scenes, ένα όσο το δυνατών ενδιαφέρων σενάριο και σκηνοθεσία, θα ήταν ικανά να κάνουν το Donkey Kong κάτι παραπάνω από αυτό που ήταν, ή αν αντίθετα θα μας έκανε κάθε τρεις και λίγο να πατάμε μανιωδώς το start για να περάσουμε κατευθείαν στο ψητό. Στο Secret of the Rings πχ, υπάρχουν αρκετοί διάλογοι υπό το πρίσμα ενός βιβλίου που διηγείται την ιστορία, ζήτημα να είδα πάνω από δυο. Ακόμα υπάρχουν shumps (GigaWing πχ), τα οποία έχουν cut scenes μέσα στο παιχνίδι, τίποτα τρομερό, αλλά το πρώτο πράγμα που μου έρχεται να κάνω στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι πατήσω skip, (έλεος παίζω ένα shump, τι σε κάνει να νομίζεις ότι το παίζω για το σενάριο); Το ίδιο και σε ένα Racing (R Racing Revolution πχ που είχε ολόκληρες κινηματογραφικές).

Εν πολλοίς έχει να κάνει και με τη φύση ενός τίτλου, ειδικά το old school gameplay σε αρκετές περιπτώσεις είναι άκρως αντιφατικό με τέτοιου είδους προσεγγίσεις. Στις περισσότερες των περιπτώσεων δε, λόγο της arcade φύσης των παιχνιδιών, μπορεί ακόμα να σε έβγαζαν και εκτός ρυθμού με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Από την άλλη όμως, αν και με βάση το παρελθόν δε δηλώνω ιδιαίτερα θερμός, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε ακόμα κι ένα platform να επιχειρήσει να πάρει έναν κινηματογραφικό τόνο, το Sonic 2006 πχ το δοκίμασε, αλλά το έκανε με εντελώς λανθασμένο τρόπο. Αν γινότανε σοβαρή δουλειά ίσως φτάναμε στο σημείο να δούμε ένα παιχνίδι που να φέρνει σε ταινία Pixar πχ, κάτι που δε θα ήταν κακό, ιδιαίτερα για το νεώτερο κοινό. Υπάρχουν όμως τίτλοι οι οποίοι σου δίνουν την εντύπωση ότι δεν επιχείρησαν να προσαρμόσουν την κινηματογραφική προσέγγιση στο παιχνίδι, αλλά το παιχνίδι σε μια κινηματογραφικού τύπου προσέγγιση. Τέτοιου είδους φαινόμενα είναι ανησυχητικά και προφανώς χρίζουν προβληματισμού, αλλά δεν είναι το standard.

Τέλος, στο ερώτημα αν ένα video game μπορεί να είναι καλό υπό την απουσία σεναρίου (βασικά όχι σεναρίου, αλλά κινηματογραφικής προσέγγισης), η απάντηση προφανώς και είναι καταφατική. Ακόμα και τους καλύτερους μηχανισμούς gameplay να φέρει όμως, δεν θα μπορέσει ποτέ να αποτελέσει μια ολοκληρωμένη και δυνατή εμπειρία στο επίπεδο ενός Bioshock πχ. Παράδειγμα ενός τέτοιου τίτλου μπορεί να είναι το Megaman 2, ή ακόμα καλύτερα το Tetris, ένα παιχνίδι που σε επίπεδο gameplay αγγίζει την τελειότητα, το θέμα είναι ότι το Tetris ήταν είναι και θα είναι, απλά ένα παιχνίδι, ενώ το Halo πχ, είναι παραπάνω από απλά ένα παιχνίδι, ένα μια εμπειρία.

Η καλύτερη λύση πάντως είναι να συνυπάρχουν και οι δυο σχολές, το τι θέλει να προσφέρει ο developer, ακόμα και το είδος, είναι άμεσα συνυφασμένα με την προσέγγιση που θα (ή πρέπει) ακολουθήσει. Είναι σχεδόν σίγουρο, ότι αν τα Metal Gear Solid δεν έφεραν το σενάριο, τη σκηνοθεσία, τους διαλόγους κοκ που φέρουν, θα μου ήταν αδιάφορα σαν τίτλοι, όπως επίσης είναι το ίδιο σίγουρο, ότι αν το Contra ή το Gran Turismo γέμιζαν με σενάριο και διαλόγους θα μου ήταν επίσης αδιάφορα.

Ποιό jrpg ή action παιχνίδι με προβληματικό σενάριο αλλά εξαιρετικό gameplay έχει μείνει τόσο στη συνείδηση του κοινού? Αυτό ως γενικός προβληματισμός και όχι ως ρητορική ερώτηση.
[/b]

Jrpg σίγουρα ελάχιστα, αλλά Action δε νομίζω, είναι ανάλογα με το genre, κάποια genres είναι πιο άμεσα εξαρτημένα από το σενάριο (όπως τα adventure ή τα RPG πχ) και πιθανή σεναριακή (και σκηνοθετική κοκ) ανεπάρκεια είναι ικανή να επηρεάσει άμεσα τη γενικότερη ποιότητα του τίτλου, αλλά σε ένα action τα πράγματα είναι διαφορετικά, άλλωστε κάποτε παίζαμε Action games σχεδόν υπό την παντελή έλλειψη σεναρίου (Shinobi πχ), ή όταν είχαν σενάριο ήταν το τελευταίο που μας ενδιέφερε. Προσωπικά ακόμα και σήμερα όταν παίζω God of War πχ, ο τελευταίος λόγος που το παίζω είναι το σενάριο, το οποίο φυσικά με τη σειρά του και είναι καλοδεχούμενο. Αν δεν υπήρχε όμως, ο τίτλος θα συνέχιζε να είναι εξαιρετικός, σε ένα adventure όμως ή ένα RPG, θα χάλαγε η γενικότερη εμπειρία.

[Xeno]

Give us the short version now .

[Ground_zero]

Kata thn apopsh mou, ws epi twn pleistwn to an ena paixnidi einai kalo logw senariou h gameplay prwta prwta eksartatai apo to eidos tou paixnidiou.
Ena action game tha htan kalytera ean eixe megalyterh epikentrwsh sto gameplay tou kai ena RPG game tha htan kalytera ean epikentronotan perissotero sto senario tou.

Vevaia eimai perissotero ths apopshs oti ena game tha htan kalytero ean erixne perissoterh varythta sto gameplay tou para sto story tou kai tha ekshghsw giati.

To gameplay einai afto pou kata kanona pernas thn perissoterh wra paizontas ena game, ean thn perissoterh wra pernaw asxhma mono kai mono gia na dw to kommati ths istorias tote kalytera na diavaza ena vivlio.
Klassikotato paradeigma to Crono Cross, den mporw na to paiksw afto to game oso kai na thelw.
To ksekhnhsa 4 fores ws twra exontas oreksh na to teleiwsw, alla me to pou ksekinaei to gameplay aplws den mporw.
Sthn antitheth to FF12 me ena oxi kai toso kalo senario mporesa na to paiksw apeires wres xwris na enoxloumai.

Vevaia yparxoun merikes eksaireseis ston kanona afton.
Games opws to ICO (xwris flaming plz) den mporoun na me kanoun na kseperasw to anyparkto senario me to kalo tous gameplay, to Legacy of Kain to opoio kathara kai logw senariou mporouse na me krathsei gia panta enw to gameplay tou den htan kai kati shmantiko kai fysika games opws to FF7, to Tactics kai to Metal Gear pou einai kai ta fenomena gia mena, dioti einai ekseretika kala kai stous 2 tomeis.

Me liga logia xwris tis eksaireseis pistevw pws: Gameplay > Senario.

P.S: BTW apantw kai sthn rhtorikh erwthsh pou tethike poio prin.