Checkpoints στη μέση της πίστας;

[Jedah]

Σκέψου μόνο πόσο καλύτερος θα γινόσουν αν σε έπρεπε να παίξεις το επίπεδο από την αρχή κάθε φορά που έχανες. Εννοείται ότι αν ήταν έτσι θα έπρεπε και η Bungie με την σειρά της να είχε προβλέψει το παιχνίδι να ήταν ισορροπημένο ούτως ώστε να χάνεις μόνο όταν δεν έχεις ικανότητες και όχι με τυχαίο τρόπο. Αλλά τι ζητάω τώρα εγώ...

EDIT by TheCursed: Μεταφέρθηκαν εδώ τα posts επί του θέματος που έγιναν σε άλλο topic. Το topic κανονικά το έχει ανοίξει ο straier με το post #13, αλλά πρώτο μπήκε το post του Jedah γιατί ήταν το πρώτο το οποίο έγινε, εξ' αυτών που κρίνω ότι αφορούν την συγκεκριμένη συζήτηση.

[Ryu_gr]

Μαγκες να σας ρωτησω, στο legendary μεγάλωνε η συχνότητα των autosaves αν εχανες πολλες φορες σε 1 σημείο; Στο heroic π.χ. κανει 1 παραπάνω save αν εχανες ξερω 10 φορες και έτσι ξεκινας από πιο μπροστα.

[straier]

Σκέψου μόνο πόσο καλύτερος θα γινόσουν αν σε έπρεπε να παίξεις το επίπεδο από την αρχή κάθε φορά που έχανες.

Μπορεί και καθόλου. Επαναλαμβάνεις κάθε φορά την πρώτη μισή ώρα που δεν έχεις πρόβλημα, βαριέσαι απίστευτα και μόλις φτάσεις στο επίμαχο σημείο πεθαίνεις σε μερικά δευτερόλεπτα. Ναι, πολύ επιμορφωτικό... Άσε που γίνεται υπερβολικά δύσκολο να πειραματιστείς.

[Jedah]

Προφανώς δεν έδωσες καθόλου σημασία στην δεύτερη πρόταση. Αυτό που λές μπορεί να συμβεί σε ένα μη ισορροπημένο παιχνίδι. Σε ένα σωστά ισορροπημένο παιχνίδι, η βελτίωση έρχεται με την επανάληψη. Σε αυτή την αρχή βασίζονται όλα τα arcade games.

[straier]

Έδωσα, αλλά η ισορροπία είναι ένα εντελώς άλλο θέμα. Άλλωστε και πολύ ισορροπημένα παιχνίδια όπως τα Μάριο βασίζονται στην εναλλαγή εύκολων/δύσκολων σημείων.
Όσο ισορροπημένο και να είναι ένα παιχνίδι, επιμένω πως δεν πρόκειται να μειώσει το γεγονός ότι η επανάληψη του ίδιου μέρους μέχρι να φτάσεις εκεί που χάνεις δεν πρόκειται να σε κάνει καλύτερο παρά μόνο πιο εκνευρισμένο. Φυσικά αν η πίστα είναι μικρή τότε ΟΚ μπορεί να μην υπάρχει πρόβλημα, αν όμως θες μισή ή δύο ώρες μέχρι να φτάσεις στο επίμαχο σημείο τότε μόνο ως πρόβλημα μπορώ να το δω... Φυσικά αν το παιχνίδι δεν είναι ισορροπημένο τα πράγματα γίνονται χειρότερα...
Συνεπώς δε διαφωνώ ότι η βελτίωση έρχεται με την επανάληψη, διαφωνώ με το ότι επαναλαμβάνοντας σημεία στα οποία δεν έχεις πρόβλημα σε βελτιώνει.

[Jedah]

Θα σου δώσω ένα απτό παράδειγμα. Έχεις παίξει ποτέ κάποιο Metal Slug; Αν ναι σκέψου πόσο βελτιώνεσαι αν κάνεις continue όταν χάνεις σε σύγκριση με το να μην κάνεις καθόλου. Είναι προφανές ότι το να παίζεις 30 δευτερόλεπτα 20 φορές μέχρι να τα περάσεις, δεν σε έχει κάνει ικανό, απλά πιο τυχερό ή πιο προσαρμοσμένο στις συγκεκριμένες συνθήκες. Γενικά το skill έρχεται ακόμα και παίζοντας πίστες που ξέρεις, αλλά δεν νομίζω ότι μπορεί να έρθει με άπειρο respawn κάθε μισό λεπτό. Αυτό που θεωρείς εσύ κατάκτηση, εγώ το θεωρώ πεδίο πρς βελτίωση, εκεί είναι η διαφορά μας.

[straier]

Έχω παίξει Metal Slug (αν και πάνε κάτι αιώνες από τότε). Στην περίπτωσή του δε θεωρώ πως είναι φοβερό πρόβλημα να αρχίζεις από την αρχή αφού άλλωστε (από όσο θυμάμαι πάντα) οι πίστες είναι μικρές. Αυτό δεν ισχύει όμως για το Χαλο και ένα σωρό άλλα παιχνίδια. Επιπλέον μπορεί όντως να βελτιώνεσαι παίζοντας το ίδιο σημείο στο οποίο δεν έχεις πρόβλημα, αλλά βελτιώνεσαι περισσότερο όταν παίζεις το σημείο που έχεις. Και μπορεί στο Metal Slug να μην έχει σημασία ποιο σημείο ξαναπαίζεις γιατί δε βασίζεται σε χρήση κάποιας ιδιαίτερης στρατηγικής παρά μόνο στα αντανακλαστικά του παίκτη, αλλά σε άλλα παιχνίδια δεν είναι το ίδιο.
Για να σου πω και γω ένα προσωπικό μου παράδειγμα που η επανάληψη του ίδιου σημείου δεν προσφέρει καμιά βελτίωση παρά μόνο εκνευρισμό:
Τελική μάχη στο FFXII Revenant Wings. Πρακτικά αποτελείται από 3 μέρη και αν και μπορείς να αλλάξεις τη σειρά με την οποία τα κάνεις στην πράξη είναι ουσιαστικά ακατόρθωτο. Περνάω τα 2 πρώτα μέρη μετά από κάποιες προσπάθειες μέχρι να βρω τη σωστή στρατηγική και αν και είναι σχετικά δύσκολο καταφέρνω και τα βγάζω κάθε φορά που παίζω. Η διαδικασία αυτή διαρκεί πιθανώς κοντά στη μισή ώρα. Φτάνουμε λοιπόν στο τρίτο και τελευταίο μέρος... Σε λιγότερο από ένα λεπτό έχω πεθάνει. Μέσα σε αυτό το λεπτό έχω πολύ λίγο χρόνο να δοκιμάσω τι μπορεί να λειτουργεί καλά. Αν θέλω να δοκιμάσω κάτι άλλο πρέπει να ξαναπαίξω τη μισή ώρα από την αρχή. Τι παραπάνω θα μάθω σε αυτήν τη μισή ώρα-αγγαρεία; Τίποτα, απλά θα βαρεθώ και όταν θα έρθει η ώρα να είμαι συγκεντρωμένος θα έχω χάσει το ρυθμό και την όρεξή μου.
Για την ιστορία, δεν τελείωσα ποτέ τη μάχη. Κατέβασα το save κάποιου που είχε διπλάσιο λέβελ από το δικό μου και την έβγαλα αμέσως...

[Jedah]

Αυτό που μου περιέγραψες είνια καταστροφή της πρόκλησης μέσω leveling. Είναί κοινό σημείο σε όλα τα παιχνίδια RPG καθώς και στα μετά SOTN Castlevanias.

[Altair]

Αυτό που μου περιέγραψες είνια καταστροφή της πρόκλησης μέσω leveling. Είναί κοινό σημείο σε όλα τα παιχνίδια RPG καθώς και στα μετά SOTN Castlevanias.

Γι'αυτό κι εγώ πλέον παίζω τα CV χωρίς power leveling.Το έκανα στο SOTN και ξενέρωσα.

[Scatman]

Ναι υπαρχει μια σημαντικη διαφορα αγαπητοι μου κυριοι, τα RPGs ειναι παιχνιδια σεναριου. Οποιος θελει προκληση, ανταγωνιστικοτητα και scores Πολυ απλα μην παιζει RPGs. Kανει κακο στον εαυτο του και τα RPGs αποκτουν πολεμιους χωρις λογο.

[straier]

Δεν ήθελα να εστιαστώ σε αυτό, ήθελα απλά να παρουσιάσω μια περίπτωση που το να είχε checkpoint μέσα στην πίστα θα βελτίωνε τα πράγματα.
Παρεμπιπτόντως, την εποχή που το έπαιζα δεν υπήρχε κανείς που να είχε καταφέρει να το τερματίσει στο λβλ που ήμουν (τουλάχιστον όχι στο gamefaqs). Δε μιλάμε δηλαδή για καμιά καταστροφή πρόκλησης. Μιλάμε απλά για υπερβολική πρόκληση.
Πάντως αν και μπορεί να καταστραφεί η πρόκληση μέσω λέβελινγκ δεν ισχύει κάτι τέτοιο για τους περισσότερους που τα παίζουν. Επιπλέον στα καλά RPG υπάρχουν ένα σωρό τρόποι για να κρατηθεί τη δυσκολία σε ικανοποιητικά επίπεδα. Η πρόκληση άλλωστε δεν είναι κεντρικό σημείο ενός RPG (εκτός κι αν είναι το Vagrant Story). Έχει άλλους τρόπους για να σε ευχαριστήσει. Προσωπικά το βλέπω απλά ως ρυθμιζόμενη δυσκολία. Το κάνεις όσο εύκολο θες.
Το SOTN δεν ήταν εύκολο επειδή είχε leveling, ήταν εύκολο επειδή είχε αξιοπρεπή χειρισμό και imba εξοπλισμό. Αλλά και στα προηγούμενα Castlevania για ποια πρόκληση μιλάμε; Ήταν δύσκολα κυρίως λόγω άσχημου χειρισμού. Το Rondo of Blood (PSP remake) το έπαιξα μόνο με τη Μαρία απλά και μόνο επειδή δεν άντεχα τον Ρίχτερ έτσι όπως κουνιόταν.

[Evans]

Σε παιχνίδια σαν το Ikaruga αυτό που λέει ο Jedah ισχύει. Τώρα για το HALO 3 δε νομίζω. Κάποιοι θα πουν ότι ισχύει, αυτοί οι κάποιοι όμως θα έπαιξαν άπειρες φορές όλο το single player χωρίς skulls για να το μάθουν τόσο καλά, που αυτό σημαίνει checkpoints κτλ. Εξάλλου στο HALO τα checkpoints κρατάνε χειροβομβίδες και πυρομαχικά, δε σου βάζουν default ποσότητες. Σε Ikaruga η δράση δε διακόπτεται με το χάσιμο μιας ζωής, οπότε εκεί ένα καλό playthrough απαιτεί επαναλήψεις. Εγώ όταν έλιωνα την πρώτη πίστα, άμα έχανα ζωή, πατούσα restart με τη μία. Το ίδιο έκανα αργότερα και στην 5η.

Στα RPGs δεν ισχύει απαραίτητα αυτή η γενίκευση.

[straier]

Checkpoints στη μέση της πίστας;

Η ύπαρξη checkpoints είναι πλέον δεδομένη στα περισσότερα καινούργια παιχνίδια που κυκλοφορούν. Πιστεύετε πως αυτή η τακτική επιβραδύνει τη βελτίωση του παίκτη ή αντίθετα τον βοηθάει να βελτιώνεται στα σημεία που χρειάζεται;


Παρακαλούνται οι αγαπητοί μοντεράτορες να μεταφέρουν τα σχετικά posts στο παρόν θέμα.

*Straier παίρνει το μπαλάκι του Τίτου και το πετάει σε σας.

[Ramparter]

Ειμαι υπερ των check points, ουσιαστικα ειναι σαν να σπας μια μεγαλη πιστα σε μικρες οποτε επι της ουσιας η υπαρξη του συστηματος δε σημαινει απαραιτητα κατι. Γενικα δε γουσταρω να παιζω ενα game για πολυ ωρα και τελικα να παει ολος ο χρονος χαμενος επειδη εχασα. Ειναι ενας απο τους βασικοτερους λογους για να αντιπαθησω ενα game.

Αρα γουσταρω check point ειδικα αμεσως μετα απο ενα δυσκολο σημειο αλλα και πριν απο καποιο boss fight. Ποσο ειχα τσαντιστει στο Metroid Prime οταν πριν απο ενα boss(το φυτο που χτυπαγες με τα φωτα) επρεπε να κανεις μια ανουσια διαδικασια ωστε να ανοιξει η πορτα καθε φορα που εχανες....

Οταν υπαρχουν τακτικα check points δε με ενοχλει αν το παιχνιδι εχει δυσκολα σημεια.

[Ground_zero]

Ta check points sthn mesh ths pistas alla kai to Save point prin apo kapoio Boss ta thewrw teleiws aparaithta kai den exoun na kanoun me thn veltiwsh tou paixth.

Isa isa to antitheto, ean den yparxoun o paixths xanei thn epithymia tou na asxolhthei poly poio efkola.

O Ramparter edwse epishs poly kalous logous, symfonw mazi tou.

Exoume dei polla paradeigmata kai sta videos tou Angry Video game nerd.