ΕΚΛΟΓΕΣ 2015

[Altair]

Επειδή έχω κάνει τέτοιες συζητήσεις έξω,ποτέ δεν είχα τέτοια αντιμετώπιση.Βέβαια όταν συζητάω για πολιτική έξω,ξέρω με ποιους μιλάω,δε θα κάτσω να μιλήσω με τον καθένα.

[ChrisTop]

Κλασική ποστάρα TheCursed. Καλή χρονιά και σε σένα.

Όταν λέω δεν έχω διαβάσει αρκετή οικονομία για να μπορώ να κρίνω αυτά που λέει ο Βαρουφάκης δεν μιλάω για τόσο βασικά πράγματα όσο αυτά που έγραψε ο Nooto. Έχω διαβάσει 50+ άρθρα, αλλά δυστυχώς δεν είναι απολύτως τίποτα μπροστά στην πιο καλομελετημένη επιστήμη των τελευταίων 100 χρόνων. Πάντως δηλώνω φαν του καπιταλισμού. Όταν (και αν) μελετήσω αρκετά για να μπορώ να επιχειρηματολογήσω σωστά θα πέσουν κεφάλια. Άλλο τόσο πιθανό είναι να χει αλλάξει και η άποψή μου βέβαια.

Ξέρω αρκετά για να φιλτράρω πολλά από αυτά που λέει ο Βαρουφάκης, απλά προσπερνάω αυτά που δεν μπορώ να το κάνω και καταλαβαίνω οτι ο τύπος προωθεί Σύριζα με τα μπούνια με τις απόψεις του. Πιθανώς να τον συμβουλεύονται κιόλας.

[TheCursed]

Επειδή έχω κάνει τέτοιες συζητήσεις έξω,ποτέ δεν είχα τέτοια αντιμετώπιση.Βέβαια όταν συζητάω για πολιτική έξω,ξέρω με ποιους μιλάω,δε θα κάτσω να μιλήσω με τον καθένα.

ΟΚ, σίγουρα ανάλογα την περίπτωση. Απλώς αν εμπλακείς σε συζήτηση με συνδικαλιζόμενους κι έχεις αρκετά διαφορετικές απόψεις μαζί τους, τότε η αντιμετώπιση τους καταντάει εύκολα μέχρι και απάνθρωπη. Έχεις δει και σκηνικά από φοιτητικές συνελεύσεις οπωσδήποτε, καταλαβαίνεις σε τι αναφέρομαι.

Όταν λέω δεν έχω διαβάσει αρκετή οικονομία για να μπορώ να κρίνω αυτά που λέει ο Βαρουφάκης δεν μιλάω για τόσο βασικά πράγματα όσο αυτά που έγραψε ο Nooto. Έχω διαβάσει 50+ άρθρα, αλλά δυστυχώς δεν είναι απολύτως τίποτα μπροστά στην πιο καλομελετημένη επιστήμη των τελευταίων 100 χρόνων. Πάντως δηλώνω φαν του καπιταλισμού. Όταν (και αν) μελετήσω αρκετά για να μπορώ να επιχειρηματολογήσω σωστά θα πέσουν κεφάλια. Άλλο τόσο πιθανό είναι να χει αλλάξει και η άποψή μου βέβαια.

Εννοείται πως δε μπορώ να γνωρίζω τι οικονομικά ξέρει ο καθένας κι εννοείται πως αυτό δε φαίνεται μέσα απ' τα posts που έχουν γίνει εδώ μέσα μέχρι στιγμής. Εμένα η άποψή μου για τον Βαρουφάκη είναι δεδομένη και η εμπειρία δείχνει πως ο δημόσιος λόγος του για τα πολιτικά και οικονομικά δρώμενα στην Ελλάδα έχει κυρίως απήχηση σε άτομα τα οποία δεν είναι και ιδιαίτερα καταρτισμένα περί οικονομίας, χωρίς αυτό να σημαίνει πως τα όσα λέει είναι όλα "λάθος" ένα προς ένα.

Αυτό που είναι βέβαιο είναι πως στην τηλεόραση και στα άρθρα του δεν εκφράζεται σαν οικονομολόγος, αλλά σαν πολιτικός και ο νοών νοήτω όσον αφορά το τι σημαίνει αυτό, τόσο για τα κίνητρά του, όσο και για το περιεχόμενο του λόγου του.

τύπος προωθεί Σύριζα με τα μπούνια με τις απόψεις του. Πιθανώς να τον συμβουλεύονται κιόλας.

Με το συμπάθιο, μάλλον αυτός τους συμβουλεύεται. Ή τουλάχιστον το έκανε μέχρι κάποια στιγμή, τελευταία μου δόθηκε η εντύπωση πως διαφοροποίησε λίγο τη θέση του από κάτι που πήρε το αυτί μου.

[nooto]

!! Τι εννοείς; Τι εννοείς "ξέρει μαθηματικά", τι εννοείς "λογιστικά"; Δε μπορώ να καταλάβω καν σε τι πράγμα αναφέρεσαι, ειλικρινά...

Οικονομολόγος και να μην ξέρει μαθηματικά έστω σε ένα Χ επίπεδο δεν νοείται, αλλά από εκεί και πέρα δεν υπάρχει και οικονομικό μοντέλο χωρίς μαθηματικά, αυτό είναι βέβαιο. Αν θες να μου εξηγήσεις τι εννοείς με το "λογιστικά" ίσως καταλάβω, αλλά χωρίς να ξέρω τη σχέση σου με την Οικονομική Επιστήμη, θα έλεγα πως κάπου τα έχεις μπερδέψει τα πράγματα και μάλιστα σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Με την οικονομικη επιστημη δεν εχω καμια σχεση , τα τελευταια χρονια αρχισα να ασχολουμαι με αυτην απο σποντα (τα μαθηματικα που κανω βρισκουν εφαρμογες σε αυτην) οποτε και αρχισα να ερχομαι σε καποια ''α'' επαφη. Απο αυτα που εχω δει εγω προσωπικα (μπορει να ειμαι και τελειως λαθος) δεν την θεωρω σε καμια περιπτωση την πιο ''καλομελετημενη επιστημη των τελευταιων 100 χρονων''... το ακριβως αντιθετο θα ελεγα.

Τωρα, δεν εννοουσα οτι οι οικονομολογοι δεν ξερουν καθολου μαθηματικα οπως οι φιλολογοι για παραδειγμα (αλιμονο), αλλα ο τροπος με τον οποιον αυτη η ''επιστημη'' διδασκεται (απο τους κυκλους σπουδων που εχω δει σε σχολες εσωτερικου και εξωτερικου) την κανει στην ουσια να ειναι μη ''θετικη''. Επισης και παλι με οσα εγω εχω δει μεχρι σημερα, αυτο που αντιλαμβανομαι ειναι οτι οι καθαρα οικονομολογοι (σε λιγοτερο βαθμο οι σημερινοι διοτι τα παραδειγματα που θα αναφερω εχουν προηγηθει και πλεον υπαρχει μια μεγαλυτερη συγκλιση αναμεσα στα μαθηματικα και στην οικονομια) σε καμια περιπτωση δεν αντιμετωπιζουν τα προβληματα υπο φορμαλισμο οπως εκαναν ο Nash ή ο Vickrey (και οι 2 νομπελιστες οικονομικων και στην ουσια μαθηματικοι) πολυ απλα διοτι δεν εχουν την ικανοτητα να το κανουν.

Πριν μου απαντησεις οτι δεν ειναι ετσι και οτι δεν ξερω τι λεω , θα σου πω οτι απο τον λιγο καιρο που εχω ερθει σε επαφη με αυτα τα πραγματα, παρατηρω τους ανθρωπους που ασχολουνται με τα οικονομικα να ειναι 2 ταχυτητων, αυτοι που ειναι σαν τον Nash και τον Vickrey και αυτοι που απλα ''ξερουν'' τι ειπαν αυτοι οι 2 σε θεωρητικη βαση. Μερικα παραδείγματα, το μοντελο των ad auctions της facebook, το positioning των ιστοσελιδων της Google, οι δημοπρασιες του ebay -οικονομικα μοντελα με αλλα λογια που αποφερουν τα εσοδα γιγαντιαιων εταιριων και στηριζονται στις αντιδρασεις των πελατων τους- αλλα και αλλες περιπτωσεις σε επιπεδο χωρων οπως τα μοντελα διανομης δημοσιων αγαθων (πχ ηλεκτρικου ρευματος) με τετοιο τροπο ωστε οι χρηστες να καλυπτουν το κοστος οντας ειλικρινεις απεντανι στη δηλωση των οικονομικων τους δυνατοτητων και ευχαριστημενοι με το τι τελικα χρεωνονται με παραλληλη κερδοφορια των φορεων, δεν ειναι πραγματα που εφτιαξαν οικονομολογοι . Απο κει και περα ναι μπορει να ειμαι λαθος, απλα μεταφερω την αισθηση που εχω αυτη τη στιγμη.

Να μη μιλησω για οικονομικους αναλυτες γιατι εκει η αποψη μου ειναι πολυ πολυ χειροτερη . Οσο για τον γενικοτερο αρνητισμο μου, αυτος δεν προκυπτει επειδη πιστευω ή μπορω να αποδειξω οτι αυτοι οι ανθρωποι λενε λαθος πραγματα, αλλα επειδη βλεπω και μπορω να διακρινω μεγαλη αυθαιρεσια στην συνεπαγωγικη διαδικασια της επιχειρηματολογιας τους (που συνηθως βασιζεται σε εμπειρικα και στατιστικα στοιχεια εφαρμογης θεωριων σε αντιστοιχες περιπτωσεις).

Οσο για το λογιστικο, sorry αν ειναι ορος που χρησιμοποιειται διαφορετικα, εννοουσα απλα την αναμονη αποτελεσματων με βαση τα νουμερα που εχω αυτη τη στιγμη μπροστα μου μην υπολογιζοντας ή υποθετοντας ολες τις παραμετρους οπως για παραδειγμα το ποσο αρνητικα μπορει να αντιδρασει το συστημα πανω σε αυτα που του εφαρμοζω.

Δε νομίζω πως ο Βαρουφάκης "επισημαίνει όλα αυτά", αυτά τα οποία έγραψες. Το κάνει και αυτό, σίγουρα.

Δεν ειπα οτι κανει μονο αυτο Ειπα οτι επισημαινει και τετοια πραγματα μεσα στα ολα οσα λεει. Για τα υπολοιπα που λετε δεν πολυκαταλαβα τι εννοεις, δηλαδη αλλα πιστευει ως οικονομολογος και αλλα καταθετει λογω πολιτικης κατευθυνσης? Προσωπικα δεν το εχω παρακολουθησει εκτενως τον συγκεκριμενο ανθρωπο αλλα εχω ακουσει κατα καιρους ομιλιες του ή διαβασει πραγματα που γραφει γι'αυτο ρωταω.

Απο κει και περα προσωπικα δεν μπορω να αποφανθω πανω στην ορθοτητα ολων οσων λεει διοτι ουτε τα δεδομενα εχω ουτε τις γνωσεις για να το κρινω (περα απο συγκεκριμενα θεματικα μερη που εχω καποια εικονα και παρατηρω οτι εχει μια πιο ''θετικη'' -σε οτι αφορα τον χαρακτηρισμο της επιστημης- οπτικη).

[Hazuki]

Ο ΣΥΡΙΖΑ θα βγει δια της ατόπου απαγωγής, γιατί πλέον δεν έχει μείνει τίποτα άλλο. Το μόνο που θα αλλάξει είναι το πως θα σερβίρονται τα μέτρα και το λεκτικό της υπόθεσης. ΑΝΤΑΡΣΥΑ και ξερό ψωμάκι κι ας μην μπουν στη Βουλή.

[ChrisTop]

Λάθος η λέξη καλομελετημένη. Η πιο πολυμελετημένη εννοούσα και το έγραψα με το σκεπτικό οτι είναι η επιστήμη που απασχολεί πιο άμεσα από όλες την καθημερινή ζωή του κάθε ανθρώπου οπότε είναι και αυτή που έχει απασχολήσει τους περισσότερους εγκεφάλους.

[TheCursed]

Τωρα, δεν εννοουσα οτι οι οικονομολογοι δεν ξερουν καθολου μαθηματικα οπως οι φιλολογοι για παραδειγμα (αλιμονο), αλλα ο τροπος με τον οποιον αυτη η ''επιστημη'' διδασκεται (απο τους κυκλους σπουδων που εχω δει σε σχολες εσωτερικου και εξωτερικου) την κανει στην ουσια να ειναι μη ''θετικη''.

Αυτό εξαρτάται από τον εκάστοτε κλάδο των οικονομικών. Υπάρχουν συγκεκριμένοι κλάδοι οι οποίοι βασίζονται κυριολεκτικά 100% στα μαθηματικά κι άλλοι οι οποίοι δε βασίζονται σχεδόν καθόλου σε αυτά. Η πρώτη κατηγορία είναι αυτή η οποία έχει μεγεθυνθεί κι επικρατήσει τα τελευταία χρόνια.

Επισης και παλι με οσα εγω εχω δει μεχρι σημερα, αυτο που αντιλαμβανομαι ειναι οτι οι καθαρα οικονομολογοι (σε λιγοτερο βαθμο οι σημερινοι διοτι τα παραδειγματα που θα αναφερω εχουν προηγηθει και πλεον υπαρχει μια μεγαλυτερη συγκλιση αναμεσα στα μαθηματικα και στην οικονομια) σε καμια περιπτωση δεν αντιμετωπιζουν τα προβληματα υπο φορμαλισμο οπως εκαναν ο Nash ή ο Vickrey (και οι 2 νομπελιστες οικονομικων και στην ουσια μαθηματικοι) πολυ απλα διοτι δεν εχουν την ικανοτητα να το κανουν.

Αυτό είναι η αιώνια αντιπαράθεση στον κλάδο. Φυσικά και ξες τι λες, ο ρόλος των μαθηματικών στα οικονομικά είναι ζήτημα υπαρξιακό της ίδιας της επιστήμης.

παρατηρω τους ανθρωπους που ασχολουνται με τα οικονομικα να ειναι 2 ταχυτητων, αυτοι που ειναι σαν τον Nash και τον Vickrey και αυτοι που απλα ''ξερουν'' τι ειπαν αυτοι οι 2 σε θεωρητικη βαση. Μερικα παραδείγματα, το μοντελο των ad auctions της facebook, το positioning των ιστοσελιδων της Google, οι δημοπρασιες του ebay -οικονομικα μοντελα με αλλα λογια που αποφερουν τα εσοδα γιγαντιαιων εταιριων και στηριζονται στις αντιδρασεις των πελατων τους- αλλα και αλλες περιπτωσεις σε επιπεδο χωρων οπως τα μοντελα διανομης δημοσιων αγαθων (πχ ηλεκτρικου ρευματος) με τετοιο τροπο ωστε οι χρηστες να καλυπτουν το κοστος οντας ειλικρινεις απεντανι στη δηλωση των οικονομικων τους δυνατοτητων και ευχαριστημενοι με το τι τελικα χρεωνονται με παραλληλη κερδοφορια των φορεων, δεν ειναι πραγματα που εφτιαξαν οικονομολογοι .

Εδώ καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αντιλαμβάνονται τα μαθηματικά πίσω απ' την οικονομία και μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν (οικονομολόγοι και μη) και υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δε μπορούν να το κάνουν αυτό. Οικονομολόγοι οι οποίοι ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία όμως, θεωρείται συχνά πως έχουν πολύ ισχυρότερη διαίσθηση στον εντοπισμό οικονομικών σχέσεων και την ερμηνεία του κόσμου ευρύτερα. Αυτοί, αν κάτσουν και μάθουν και τα μαθηματικά που απαιτούνται σήμερα, νομίζω πως είναι τα πρότυπα σύγχρονων οικονομολόγων.

Να μη μιλησω για οικονομικους αναλυτες γιατι εκει η αποψη μου ειναι πολυ πολυ χειροτερη .

Τι εννοείς οικονομικούς αναλυτές; Αυτούς που βγαίνουν στην τηλεόραση;

Ο κλάδος της οικονομικής ανάλυσης είναι ο πιο απαιτητικός στην οικονομική επιστήμη, τόσο σε επίπεδο θεωρητικών γνώσεων, όσο και σε επίπεδο τεχνικών εργαλείων.

Οσο για τον γενικοτερο αρνητισμο μου, αυτος δεν προκυπτει επειδη πιστευω ή μπορω να αποδειξω οτι αυτοι οι ανθρωποι λενε λαθος πραγματα, αλλα επειδη βλεπω και μπορω να διακρινω μεγαλη αυθαιρεσια στην συνεπαγωγικη διαδικασια της επιχειρηματολογιας τους (που συνηθως βασιζεται σε εμπειρικα και στατιστικα στοιχεια εφαρμογης θεωριων σε αντιστοιχες περιπτωσεις).

Καλώς ήρθες στον κόσμο των οικονομικών... Όπως θα έγραφε και ο Παπαδιαμάντης, "ἔργα οὐχὶ παραδεδεγμένης χρησιμότητας".

Αυθαιρεσία δεν υπάρχει στη συνεπαγωγική διαδικασία. Απλώς η οικονομική επιστήμη είναι τόσο δύσκολη, που μετά από τόσους αιώνες μελετών είναι ακόμη σε βρεφικό στάδιο, είναι ανίκανη να προβλέψει και να μοντελοποιήσει επιτυχημένα. Το μόνο που προσφέρει προς το παρόν είναι βασικές ιδέες και μαθήματα για τον ανθρώπινο κόσμο.

Οσο για το λογιστικο, sorry αν ειναι ορος που χρησιμοποιειται διαφορετικα, εννοουσα απλα την αναμονη αποτελεσματων με βαση τα νουμερα που εχω αυτη τη στιγμη μπροστα μου μην υπολογιζοντας ή υποθετοντας ολες τις παραμετρους οπως για παραδειγμα το ποσο αρνητικα μπορει να αντιδρασει το συστημα πανω σε αυτα που του εφαρμοζω.

Αυτό που γράφεις δε νομίζω πως υφίσταται καν. Κανείς δε μπορεί να υπολογίσει όλες τις παραμέτρους, κανείς δε μπορεί καν να τις αντιληφθεί και να τις συμπεριλάβει όλες, αλλά στον αντίποδα κανείς δε νομίζω πως τις αγνοεί και όλες... Πάντως ο όρος "λογιστικό" όντως μου ακούγεται άστοχος, ακόμη και ετυμολογικά να το πάρεις "λογισμός" υφίσταται και μέσα σε πολύ περίπλοκα μοντέλα.

Για τα υπολοιπα που λετε δεν πολυκαταλαβα τι εννοεις, δηλαδη αλλα πιστευει ως οικονομολογος και αλλα καταθετει λογω πολιτικης κατευθυνσης?

Ναι. Κάποια από αυτά που έχει ισχυριστεί κατά καιρούς είναι τόσο αντιφατικά ή παράλογα με βάση την οικονομική θεωρία, που το συμπέρασμα αυτό μπορεί να βγει εύκολα. Επαναλαμβάνω πως στους ακαδημαϊκούς κύκλους θεωρείται ικανός οικονομολόγος, ο οποίος δεν έχει δείξει και ποτέ να απορρίπτει πολλές ριζικές παραδοχές της οικονομικής θεωρίας.

Απο κει και περα προσωπικα δεν μπορω να αποφανθω πανω στην ορθοτητα ολων οσων λεει διοτι ουτε τα δεδομενα εχω ουτε τις γνωσεις για να το κρινω (περα απο συγκεκριμενα θεματικα μερη που εχω καποια εικονα και παρατηρω οτι εχει μια πιο ''θετικη'' -σε οτι αφορα τον χαρακτηρισμο της επιστημης- οπτικη).

Ο Βαρουφάκης όταν βγαίνει και μιλάει στα κανάλια ή γράφει άρθρα, δεν έχει καμία απολύτως "θετική" προσέγγιση στην επιστήμη. Έχει περισσότερο θετική προσέγγιση από τον μέσο Έλληνα πολιτικό. Αλλά για τα οικονομικά τα όσα λέει ή γράφει είναι το αντίθετο του "θετικού", μέχρι και ψευδοεπιστημονικά θα έλεγα ανά φάσεις. Ουσιαστικά αν αυτήν τη στιγμή υπάρχει κάποιος γνωστός οικονομολόγος ο οποίος υπεραπλουστεύει και αυθαιρετεί, είναι ο Βαρουφάκης όταν απευθύνεται στο ελληνικό ευρύ κοινό. Λογικό ως ένα βαθμό, δε μπορεί ο μέσος Έλληνας πολίτης να τα καταλάβει όλα, αλλά το ζήτημα είναι ο τρόπος με τον οποίο το κάνει, δίνοντας αβάντα σε συγκεκριμένα συμπεράσματα τα οποία επιδιώκει να βγουν.

[Enpsty]

Αποχή ε;Ωραίος.Όλα όσα έγραφες τόση ώρα,πέφτουν στο κενό με την αποχή.Άλλο να ψηφίσεις Λευκό το οποίο είναι πολιτική πράξη,και άλλο αποχή/άκυρο το οποίο είναι τεμπελιά/χαβαλές.
Ορίστε κόμμα να ψηφίσετε.

http://news247.gr/eidiseis/politiki/o-giwrgos-papandreoy-proanhggeile-idrysh-neoy-kommatos.3225917.html

edit:Και ναι,όταν μου απαντάνε με εικόνες προβάτων κλπ,τότε δεν μπορώ να λάβω κανέναν σοβαρά υπόψιν.

Το λευκό όμως πρακτικά σημαίνει ότι ας βγει όποιος θέλει δεν με νοιάζει και η αποχή/άκυρο είναι μήνυμα απέχθειας προς το πολιτικό σύστημα. Η άποψη μου είναι ότι ένας βασικός λόγος που φτάσαμε εδώ που φτάσαμε είναι γιατί είχαμε την άποψη ότι σκατά ο ένας, σκατά ο άλλος, ας ψηφίσω τον λιγότερο σκατά. Εν κατακλείδι πάλι σκατά ψήφισες.

[Ramparter]

Προστεθηκε το Κινημα Αλλαγης στο poll.

[Ren_of_Heavens]

Κίνημα Αλλαγής (Για Απόντες Πολίτες).

[i Have no Equal]

Παμε γερα για ΓΑΠ, πανω που δεν ηξερα τι να βαλω στο poll..

[BigBOSS]

Δύο προσφέρουνε τρελο τρολινγκ ψηφιζοντας ΓΑΠ

[TheCursed]

Σόρρυ για το άσχετο, αλλά έχω πεθάνει στο γέλιο...

[BigBOSS]

αισθάαανομαι

[Imback]

http://arouraios.gr/2015/01/stefanos-xios-apeuthinomai-stous-gerous-kai-tis-gries-olis-tis-xoras/