Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[hideo]

Στην Κρητη μαλλον ειναι ιδιωτικα ομως.

[Altair]

Στάνταρ είναι.Απλά λέω,ότι λύσεις υπάρχουν.

[丹野]

Και οι λύσεις δεν γίνονται με το να αυξήσουν τις τιμές τους και τους φόρους τους. Αν θέλουν λύσεις, να πάνε να δημεύσουν τα οποία αισχροκέρδισαν τόσα χρόνια. Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει το πρόβλημα του άνισου μισθολόγιου. Εγώ είμαι της γνώμης να πληρωθούν όλοι με ίσο μισθολόγιο(όλα τα δημόσια για €1500 και τα ιδιωτικά για €1000) και ούτε αύξηση ούτε μείωση μισθού. Αυτό που κάνουν είναι μεσαιωνική νοοτροπία από τύρρανους.

[TheCursed]

Επειδή είστε άσχετοι,να σας πω κάτι;Οι άνθρωποι κάνουν ότι μπορούν για να διαφυλάξουν διακιαώματα τα οποία πάλευαν 20+ χρόνια,τα οποία εντός λίγων μηνών τους τα έχουν πηδήξει.Και αυτό ισχύει για όλες τις ΔΕΚΟ.

/facepalm

Κάνεις λες και μιλάμε για εργαζομένους των 700€. Πολύ μελόδραμα, μόνο που αυτοί που παλεύουν για να διαφυλάξουν "δικαιώματα", έπαιρναν μισθούς που ξέρεις πολύ καλά ότι δεν πρόκειται να δεις ποτέ στη ζωή σου, ό,τι δουλειά και να κάνεις. Μισθούς και που δεν άξιζαν βάσει των θέσεων τους και (κυρίως) μισθούς τους οποίους πληρώναμε εγώ κι εσύ. Εγώ πολύ περισσότερο λυπάμαι τον φτωχό φορολογούμενο που τους πλήρωνε και πολύ λιγότερο (ή μάλλον καθόλου) τους καλοφαγάδες του ευρύτερου δημόσιου.

Ενδεικτικό του ότι η ελληνική νοοτροπία που κράζεις διέπει τον τρόπο σκέψης σου, είναι ότι μετράς την ευημερία κάποιου μόνο με βάση το μισθό που παίρνει. Δυστυχώς, όμως, δεν υπάρχουν μόνο εργαζόμενοι, αλλά και φορολογούμενοι και καταναλωτές. Λυπήσου λίγο και τις δυο αυτές κατηγορίες, που οι μεν πρώτοι πλήρωναν λεφτά σε φόρους, χωρίς αντίκρυσμα (επειδή τα λεφτά αυτά πήγαιναν για να μπαλώσουν τρύπες που δημιουργούσαν οι μισθοί - "δικαιώματα" που ανέφερα πριν), ενώ οι μεν δεύτεροι απολάμβαναν κακές υπηρεσίες στις αστικές συγκοινωνίες.

Είναι περίεργο, γαμώτο, το πως στην Ελλάδα όλοι όσοι και καλά παλεύουν για το συλλογικό συμφέρον δε δέχονται να επιβάλλεται η πλειοψηφία (καταναλωτές, φορολογούμενοι) επί μειοψηφιών (συγκεκριμένες ομάδες εργαζομένων) και δέχονται το αντίθετο! Φταίει μάλλον η ιστορία που διδασκόμαστε, η συνείδηση που μας περνάνε, φταίνε χίλια δυο, αλλά διάολε, το κάνουμε λάθος. Ταξική πάλη, πάντως, σίγουρα δεν γίνεται παίρνοντας λεφτά από ανθρώπους που με το ζόρι περνάνε το αφορολόγητο και δίνοντάς τα σε βολεμένους υψηλόμισθους. Γιατί, αν δεν το έχετε καταλάβει, αυτό συμβαίνει (μεταξύ άλλων) εδώ που ζούμε.

[Deus]

Αλταιρ όλοι νομοταγείς πολίτες είμαστε,το ότι δεν πληρώνουμε ειση΄τήριο κάποιοι δεν είναι καπρίτσιο αλλά αντίδραση στην απαράδεκτη πολιτική της κυβέρνησης που θέλει να πληρώσουμε εμείς τα σπασμένα τους(λέγε με κακοδιαχείρηση κτλ κτλ)Απόδειξη το ότι προτού αυξηθεί τόσο πολύ το εισητήριο πληρώναμε όλοι όταν ανεβαίναμε λεοφωρείο.

Πάντως μην ανησυχείς τόσο πολύ για τους υπαλλήλους των δεκο,ακόμη και με τα κουτσουρεμένα εργασιακά δικαιώματα βρίσκονται σε πολύ καλύθερη θέση από τους ιδιωτικούς υπαλλήλους τόσο όσον αφορά τις αποδοχές,ακόμη και με τις πρόσφατες μειώσεις μισθών,όσο και από άποψη εργασιακών συνθηκών γενικότερα.Αν ψηφιστούν δε,αυτά που ψιθυρίζονται εδώ και μήνες(κατάργηση συλλογικών συμβάσεων κτλ)τότε η ζωή του ιδιωτικού υπαλλήλου θα γίνει κόλαση.Επομένως,να ανησυχείς περισσότερο για τον ευατό σου και όχι τόσο για τους δημόσιους υπαλλήλους(από ότι κατάλαβα είσαι κει εσύ ιδιωτικός υπάλληλος)

Ο cursed τα είπε πάρα πολύ καλά και συμφωνώ μαζί του.

[_Lloyd]

/facepalm

Κάνεις λες και μιλάμε για εργαζομένους των 700€. Πολύ μελόδραμα, μόνο που αυτοί που παλεύουν για να διαφυλάξουν "δικαιώματα", έπαιρναν μισθούς που ξέρεις πολύ καλά ότι δεν πρόκειται να δεις ποτέ στη ζωή σου, ό,τι δουλειά και να κάνεις. Μισθούς και που δεν άξιζαν βάσει των θέσεων τους και (κυρίως) μισθούς τους οποίους πληρώναμε εγώ κι εσύ. Εγώ πολύ περισσότερο λυπάμαι τον φτωχό φορολογούμενο που τους πλήρωνε και πολύ λιγότερο (ή μάλλον καθόλου) τους καλοφαγάδες του ευρύτερου δημόσιου.

Ενδεικτικό του ότι η ελληνική νοοτροπία που κράζεις διέπει τον τρόπο σκέψης σου, είναι ότι μετράς την ευημερία κάποιου μόνο με βάση το μισθό που παίρνει. Δυστυχώς, όμως, δεν υπάρχουν μόνο εργαζόμενοι, αλλά και φορολογούμενοι και καταναλωτές. Λυπήσου λίγο και τις δυο αυτές κατηγορίες, που οι μεν πρώτοι πλήρωναν λεφτά σε φόρους, χωρίς αντίκρυσμα (επειδή τα λεφτά αυτά πήγαιναν για να μπαλώσουν τρύπες που δημιουργούσαν οι μισθοί - "δικαιώματα" που ανέφερα πριν), ενώ οι μεν δεύτεροι απολάμβαναν κακές υπηρεσίες στις αστικές συγκοινωνίες.

Είναι περίεργο, γαμώτο, το πως στην Ελλάδα όλοι όσοι και καλά παλεύουν για το συλλογικό συμφέρον δε δέχονται να επιβάλλεται η πλειοψηφία (καταναλωτές, φορολογούμενοι) επί μειοψηφιών (συγκεκριμένες ομάδες εργαζομένων) και δέχονται το αντίθετο! Φταίει μάλλον η ιστορία που διδασκόμαστε, η συνείδηση που μας περνάνε, φταίνε χίλια δυο, αλλά διάολε, το κάνουμε λάθος. Ταξική πάλη, πάντως, σίγουρα δεν γίνεται παίρνοντας λεφτά από ανθρώπους που με το ζόρι περνάνε το αφορολόγητο και δίνοντάς τα σε βολεμένους υψηλόμισθους. Γιατί, αν δεν το έχετε καταλάβει, αυτό συμβαίνει (μεταξύ άλλων) εδώ που ζούμε.

/facepalm

Γιατί κάθε φορά θεωρείς (και επειδή θα το αρνηθείς δεν με ενδιαφέρει τι λες, με ενδιαφέρει πως λειτουργείς στο συλλογισμό σου) ότι η διάθεση της κυβέρνησης είναι η βέλτιστη, οι βλέψεις της οι καλύτερες, η νομοθεσία και το σχέδιο της άψογο και τελικά αυτοί που φταίνε είναι οι λωποδύτες δημοσιοϋπάλληλοι που παίρνουν (άκουσον, άκουσον) μισθό αισθητά παραπάνω από 700 ευρώ.

Και στο κάτω - κάτω τί λογική είναι αυτή; Μη διαμαρτύρεστε, υπάρχουν και άλλοι που περνάνε χειρότερα; Σταματήστε την απεργία γιατί για να μας δώσουν λεφτά θα πάρουν από του φτωχότερους;

Αλλά το υπεράνω όλων είναι ότι οι μισθοί που παίρνουν όλοι οι υπάλληλοι των ΜΜΜ είναι τόσο μεγάλοι που δεν θα το ονειρευόταν ο Altair ποτέ του. Μωρέ σε τέτοιο κράτος πρόνοιας ζούσα τόσα χρόνια και δεν το είχα καταλάβει;


Πέρα από αυτά που θα γράψεις post - σεντόνι αναγκάζοντάς με να σου απαντήσω (αν και θα προσπαθήσω να το αποφύγω), είναι ανεκδιήγητο κάποιος να κριτικάρει τον αγώνα κάποιου (τη στιγμή που είναι εργαζόμενος), και είναι ακόμη χειρότερη η λογική του "δεν αγωνίζομαι, γιατί αν και μου παίρνουν τα κεκτημένα, έχουμε λεφτά να φάμε". Οι λόγοι είναι προφανείς.

Και btw η ελληνική νοοτροπία είναι "να μη μπει στον κώλο μου και όπου αλλού θέλει ας μπει". Αυτή ακριβώς η μετάθεση προβλημάτων. "Εμένα ο μισθός μου είναι 700 ευρώ, του άλλου από 1000 έγινε 800 και διαμαρτύρεται, ε άη στο διάολο δε με νοιάζει κιόλας." Ε όχι.


Το ρεζουμέ είναι να μην κατακρίνουμε κλάδους ολόκληρους από άτομα που κυριολεκτικά μετριούνται στα δάχτυλα (τα οποία μάλιστα στο δημόσιο τομέα λαμβάνουν τέτοιους μισθούς γιατί η κυβέρνηση το έχει αποφασίσει). Επίσης να μην καταργούμε αγώνες και κατακρίνουμε οποιαδήποτε προσπάθεια διατήρησης των οιωνδήποτε δικαιωμάτων σχετίζονται με το χώρο εργασίας. Ο μοναδικός δρόμος για την αποφυγή της μείωσης του μισθού κάποιου, δεν είναι η μείωση του μισθού κάποιου άλλου, αλλά η ενεργή προσπάθεια αποτροπής του γεγονότος αυτού μέσω ποικίλων διαμαρτυριών. Να μη θεωρούμε τη κυβέρνηση πανάγαθη και ότι οποιοδήποτε σχέδιό της έχει την ευημερία των πολιτών της και να μην κατηγορούμε μεμονωμένες ομάδες εργαζομένων ατόμων για την κατάσταση του τόπου. Ευχαριστώ.


Υ.Γ: Κερστ το ποστ σου θα μπορούσε άνετα να αποτελεί μέρος τοποθέτησης στελέχους του ΠΑΣΟΚ. Δεν το λέω για να κατακρίνω προθέσεις, αλλά πρόσεχε δεν είναι θετικό.

[Ramparter]

Πέρα από αυτά που θα γράψεις post - σεντόνι αναγκάζοντάς με να σου απαντήσω (αν και θα προσπαθήσω να το αποφύγω), είναι ανεκδιήγητο κάποιος να κριτικάρει τον αγώνα κάποιου (τη στιγμή που είναι εργαζόμενος)

Ωραια λογικη, δηλαδη οποιος ειναι εργαζομενος μπορει να κανει οτι θελει ασχετα αν ειναι εις βαρος του συνολου...

και είναι ακόμη χειρότερη η λογική του "δεν αγωνίζομαι, γιατί αν και μου παίρνουν τα κεκτημένα, έχουμε λεφτά να πάμε". Οι λόγοι είναι προφανείς.

Μηπως τα κεκτημενα ηταν εις βαρος αλλων; Αν ειναι να μη χασει κανεις τοτε πως περιμενουμε μεταρυθμισεις;

Με δανεικα ζουμε τοσα χρονια το χετε καταλαβει;

[_Lloyd]

Ramparter μιλάω για ομάδα. Σύνολο. Κλάδο. Όχι δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει έχει κάθε δικαίωμα όμως να μην χάνει τα ήδη κεκτημένα εργασιακά της δικαιώματα, όποια και αν είναι αυτά. Και μου φαίνεται τρομερό, άλλες ή μελλοντικές άλλες ομάδες και κλάδοι, να είναι ενάντια σε αυτό. Προσωπικά δεν περιμένω μεταρυθμίσεις και ούτε η κυβέρνηση έχει τη διάθεση/δυνατότητα να κάνει. Υπάρχει βέβαια και η φρασούλα που λέει να πληρώσουν οι έχοντες. Εργαζόμενοι στα μέσα μαζικής μεταφοράς δηλαδή; Nah...

Κανείς εργαζόμενος δεν δανείστηκε χρήματα, το έχετε καταλάβει;

[Altair]

Πραγματικά τα έγραψε τόσο καλά ο Lloyd που δεν χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω.
Οι υπόλοιποι συνεχίστε να ζείτε στην κοσμάρα σας.
Άλλωστε το δημόσιο όλοι ξέρετε πόσο γαμάτο είναι.Και δεν μπορείτε μέσα στην απέραντη γνώση σας να συνειδητοποιήσετε πως δεν περνάνε όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι το ίδιο καλά.
Γιατί ρε γαμώ τα κέρατά μου τα τράγια,δεν μπορεί να περνάω εγώ που είμαι σε ένα γραφείο και τα ξύνω όλη μέρα,το ίδιο καλά με έναν υπάλληλο ψυχιατρείου που βλέπει κάθε μέρα ασθενείς να προκαλούν τραυματισμούς στον εαυτό τους,αυτοκτονούνε κλπ.Μην γίνω πιο περιγραφικός θα φρίξετε με αυτά που έχω δει και ακούσει από τους γονείς μου.Άντε γιατί όποιος είναι έξω από το χορό εύκολα μιλάει.

[Xeno]

Ρε παιδια μη με κανετε να ψαχνω αρθρα που διαβαζα στις εφημεριδες που συνταξιουχοι του ΟΣΕ παιρναν πανω απο 2000 ευρω συνταξη και οσο δουλευαν η μονη τους δουλεια ηταν να χαζευουν απ' εξω τα τρενα οταν ηταν ετοιμα προς αναχωρηση.

Σε ενα τετοιο ατομο οταν του πετσοκοβεις τη συνταξη, μηπως του παιρνεις και τα κεκτημενα;
Τι παει να πει δε μπορεις να κανεις τιποτα εναντια στα κεκτημενα; Εφοσον καποιες κινησεις ηταν λαθος εξαρχης και γι αυτο ναι φταιει οντως η εκαστοτε κυβερνηση, τι παει να πει αυτο; Θα διαιωνισουμε τετοια κωμικοτραγικα φαινομενα με τα κεκτημενα ως προσχημα;

Και μην ακουσω ως απαντηση πως θιγονται οι εργαζομενοι και τα δικαιωματα τους και τη γνωστη καραμελα, το προβλημα πρεπει να το αναχθει στη βαση του κοινωνικου συνολου, οχι να πιανουμε τον καθε κλαδο και να κανουμε αναλυσεις επι αναλυσεων που δε θα οδηγησουν και πουθενα στην τελικη.

Δε μπορει να μην ξερετε αφου μιλατε με τοση σιγουρια ποσο ζημιογονες ειναι οι ΔΕΚΟ τυπου ΗΣΑΠ/ΟΣΕ/ΕΘΕΛ. Τι περιμενετε, να τυπωσουμε χρημα και να σωσουμε τους παντες; Στην τελικη πλεον την εχουμε χασει τη μπαλα οταν η μια κυβερνηση αποδεικνυεται χειροτερη απ' την αλλη. Σε μια χωρα που εξουσια ασκουν αλλοι παραγοντες πλεον, πραγματικα θελω να ακουσω ποια λυση θα ηταν λογικοτερη και φυσικα βιωσιμη, γιατι ειναι πολυ ευκολο να μιλας υποθετικα και να βαζεις μπρος μια απο τις πολλες γνωστες κασετες, αλλα θα ηθελα να πιασουμε το θεμα απο μια πιο πρακτικη σκοπια, οχι απο τη σκοπια του συνδικαλιστη, γιατι τωρα νιωθω λες και ερχομαι σε αντιπαραθεση με τετοια ατομα.

[Deus]

Πραγματικά τα έγραψε τόσο καλά ο Lloyd που δεν χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω.
Οι υπόλοιποι συνεχίστε να ζείτε στην κοσμάρα σας.
Άλλωστε το δημόσιο όλοι ξέρετε πόσο γαμάτο είναι.Και δεν μπορείτε μέσα στην απέραντη γνώση σας να συνειδητοποιήσετε πως δεν περνάνε όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι το ίδιο καλά.
Γιατί ρε γαμώ τα κέρατά μου τα τράγια,δεν μπορεί να περνάω εγώ που είμαι σε ένα γραφείο και τα ξύνω όλη μέρα,το ίδιο καλά με έναν υπάλληλο ψυχιατρείου που βλέπει κάθε μέρα ασθενείς να προκαλούν τραυματισμούς στον εαυτό τους,αυτοκτονούνε κλπ.Μην γίνω πιο περιγραφικός θα φρίξετε με αυτά που έχω δει και ακούσει από τους γονείς μου.Άντε γιατί όποιος είναι έξω από το χορό εύκολα μιλάει.

Καταρχάς χαλάρωσε,ούτε σε έβρισε κανείς ούτε είπε πως συμφωνεί με τα μέτρα που από ότι κατάλαβα επηρεάζεστε ως οικογένεια.Απλά αυτό που ειπώθηκε(εκτός αν δεν κατάλαβα εγώ καλά,οπότε διορθώστε με)είναι οτι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα από τους ιδιωτικούς και ΚΑΝΕΝΑΣ δεν τάθηκε υπέρ των περικοπών/περιορισμών των εργασιακών δικαιωμάτων των δημοσίων υπαλλήλων!!!Εξάλλου,έχω πληγεί ΚΑΙ εγώ καθώς και πολλοί στενοί συγγενείς μου από τις περικοπές μισθών και τις αλλαγές στο δημόσιο,είναι δυνατόν να χαρώ;

Επίσης εννοείται πως δεν είναι όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι χαραμοφάηδες,πουθενά δεν το είδα να γράφεται αυτό σε προηγούμενο ποστ όσο και αν έψαξα.

[TheCursed]

Σταματήστε την απεργία γιατί για να μας δώσουν λεφτά θα πάρουν από του φτωχότερους;

Α, δηλαδή αυτό το βρίσκεις απόλυτα λογικό; Έξοχα.

Αλλά το υπεράνω όλων είναι ότι οι μισθοί που παίρνουν όλοι οι υπάλληλοι των ΜΜΜ είναι τόσο μεγάλοι που δεν θα το ονειρευόταν ο Altair ποτέ του. Μωρέ σε τέτοιο κράτος πρόνοιας ζούσα τόσα χρόνια και δεν το είχα καταλάβει;

Δε μίλησα συγκεκριμένα. Μίλησα για τον ευρύτερο δημόσιο γενικότερα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα όσα είπα ισχύουν για όλους τους εργαζόμενους εκεί. Ωστόσο, τους μισθούς στον Ο.Σ.Ε. τους έχεις δει; Προφανώς και όχι. Εκτός κι αν τους είδες σε αστικό μέσο, οπότε και θα απέρριψες την πληροφορία αυτόματα.

Δε μίλησα για κράτος πρόνοιας. Μίλησα για πελατειακό κράτος, που απλά εξυπηρετεί κάποιους πολύ καλά.

είναι ανεκδιήγητο κάποιος να κριτικάρει τον
αγώνα κάποιου (τη στιγμή που είναι εργαζόμενος)

Όχι, δεν είναι. Βάση ιδεολογίας μπορεί ναι, αλλά η λογική ενός ανοιχτόμυαλου ανθρώπου λέει ότι κοιτάμε σε κάθε περίπτωση τι ζητάει.

και είναι ακόμη χειρότερη η λογική του "δεν αγωνίζομαι, γιατί αν και μου παίρνουν τα κεκτημένα, έχουμε λεφτά να φάμε". Οι λόγοι είναι προφανείς.

Πουθενά δεν είπα κάτι τέτοιο. Αυτό που κατακρίνω είναι ξεκάθαρα η αναδιανεμητική πολιτική που εφαρμόζεται στη χώρα, που δεν λέει "Τα παίρνω απ' το κεφάλαιο και τα δίνω στον εργάτη", αλλά "Τα παίρνω απ' τη μεσαία τάξη για να δημιουργήσω μια άλλη μεσαία τάξη να με ψηφίζει".

Το ότι αυτό το πρόβλημα υπάρχει, ταυτόχρονα, ενδεχομένως με το οποιοδήποτε άλλο, είναι γεγονός και πραγματικά μόνο η ιδεολογία μπορεί να οδηγήσει κάποιον στο να αρνηθεί την ύπαρξη του. Με τη διαφορά ότι το αν όντως υπάρχει ένα πρόβλημα, ή το αν βρίσκεται στη φαντασία κάποιων, είναι αυτό που ορίζει το ποια είναι η σωστή ιδεολογία κι όχι αντίθετα.

Και btw η ελληνική νοοτροπία είναι "να μη μπει στον κώλο μου και όπου αλλού θέλει ας μπει". Αυτή ακριβώς η μετάθεση προβλημάτων. "Εμένα ο μισθός μου είναι 700 ευρώ, του άλλου από 1000 έγινε 800 και διαμαρτύρεται, ε άη στο διάολο δε με νοιάζει κιόλας." Ε όχι.

Αν θεωρείς ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής νοοτροπίας, δεν ξέρεις που πατάς, άστο. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα θα είχαν χώσει φυλακή τους απεργούς (χωρίς να είμαι ύπερ αυτού απαραίτητα) και αυτό θα το ήξερες αν είχες ιδέα πως λειτουργούν οι απεργίες στον υπόλοιπο κόσμο τις τελευταίες δυο δεκαετίες.

Επίσης, εγώ δεν μίλησα για εργαζομένους των 800€, αλλά για εργαζομένους των 8.000€+ (EDIT: ΟΚ, υπερβολή, δεν πάει μόνο σε αυτούς, οι οποίοι είναι και σχετικά λίγοι πλέον άλλωστε, αλλά το ότι υπάρχουν και -ειδικά- το ότι υπήρχαν στο παρελθόν, είναι γεγονός. Σίγουρα πάντως δεν αναφέρομαι σε εργαζόμενους 1.500€.). Για να είμαστε ξεκάθαροι.

Το ρεζουμέ είναι να μην κατακρίνουμε κλάδους ολόκληρους από άτομα που κυριολεκτικά μετριούνται στα δάχτυλα (τα οποία μάλιστα στο δημόσιο τομέα λαμβάνουν τέτοιους μισθούς γιατί η κυβέρνηση το έχει αποφασίσει).

Ψήσου να συνεχίσουμε να επιτρέπουμε στα λάθη της κυβέρνησης να μας καταστρέφουν τη ζωή και να μη κάνουμε τίποτα, μιας και οι προθέσεις της, άλλωστε (όπως εσύ με κατηγορείς ότι λέω), είναι τόσο αγνές!

Επίσης να μην καταργούμε αγώνες και κατακρίνουμε οποιαδήποτε προσπάθεια διατήρησης των οιωνδήποτε δικαιωμάτων σχετίζονται με το χώρο εργασίας.

Καθαρή ιδεολογία και πάλι. Πουθενά εξήγηση του γιατί, πουθενά ανάλυση του τι έχει να προσφέρει αυτό στην ταξική πάλη. Μου λες να συνεχίσω να ανέχομαι όσους, στην ουσία, παρασιτούν στα κουμπαριλίκια του δημοσίου, τα οποία, εν τω μεταξύ, εσύ ο ίδιος θεωρείς αποτέλεσμα του καπιταλισμού. Γιατί να συνεχίσω να ανέχομαι ένα πρόβλημα - αποτέλεσμα του καπιταλισμού, λοιπόν, αυτό περιμένω να ακούσω. Α, ναι, ξέχασα, γιατί υπάρχουν εργάτες που το θέλουν αυτό το πρόβλημα...

Ο μοναδικός δρόμος για την αποφυγή της μείωσης του μισθού κάποιου, δεν είναι η μείωση του μισθού κάποιου άλλου

Δεν υπάρχει μοναδικός δρόμος, μη γίνεσαι ντετερμινιστής. Κάθε περίπτωση εξετάζεται διαφορετικά, ανάλογα με τις συνθήκες της.

αλλά η ενεργή προσπάθεια αποτροπής του γεγονότος αυτού μέσω ποικίλων διαμαρτυριών. Να μη θεωρούμε τη κυβέρνηση πανάγαθη και ότι οποιοδήποτε σχέδιό της έχει την ευημερία των πολιτών της και να μην κατηγορούμε μεμονωμένες ομάδες εργαζομένων ατόμων για την κατάσταση του τόπου. Ευχαριστώ

Πρόσεχε τώρα τι παίζει. Μου λες άσε τον εργαζόμενο στο Ο.Σ.Ε. να παίρνει ό,τι θέλει και απλώς κατέβα στο δρόμο για τον δικό σου μισθό. Δέχομαι το δεύτερο σκέλος, δεν είπα πουθενά το αντίθετο. Το πρώτο είναι η πηγή του προβλήματος. Δε με ενδιαφέρουν οι άλλοι εργαζόμενοι, όπως δεν ενδιαφέρουν κι εσένα σε άλλα πλαίσια, πέραν αυτών της εργατικής αλληλεγγύης. Εξήγησα, όμως, γιατί εργαζόμενοι τέτοιου τύπου δεν έχουν καμία σχέση με εργατική αλληλεγγύη, ταξική πάλη και άλλα τέτοια όμορφα, λουλουδάτα και φίνα πραγματάκια.

Έχεις κάθε δικαίωμα να απορρίψεις αυτά που είπα, όμως τους φόρους τους πληρώνουμε όλοι μαζί. Εσύ λοιπόν, γουστάρεις να κλείνεις τρύπες. Εγώ δε γουστάρω. Εσύ φορτώνεσαι ένα κόστος για να περάσει αυτό που θεωρείς ιδεολογικά σωστό. Εγώ γιατί να το φορτωθώ; Δεν υπάρχει λογική και δημοκρατική απάντηση να δοθεί εδώ. Μπορείς να πεις "σε αναγκάζω κι εσένα να συνεχίσεις να πληρώνεις γιατί έχω δίκιο", αλλά μετά εκεί ξέρεις πολύ καλά που πάει το πράγμα.

Παρακάτω, εγώ δεν κατηγόρησα ομάδες εργαζομένων για την κατάντια του τόπου. Οι κυβερνήσεις και οι ψηφοφόροι φταίνε για εμένα, ξεκάθαρα. Αλλά ας αφήσουμε στην άκρη το δεύτερο, ας δεχτώ ότι φταίνε μόνο οι κυβερνήσεις. Πως κατέστρεψαν τον τόπο; Ποια ήταν τα ολέθρια λάθη τους, τα οποία η κοινή λογική λέει ότι πρέπει να διορθωθούν; Δε μπορεί να απαντηθεί αυτή η ερώτηση χωρίς αναφορά στους βολεμένους του δημοσίου - τους οποίους, ούτως ή άλλως, θα τους κάνετε εξίσου μεγάλες μειώσεις όταν φέρετε τον σοσιαλισμό, γιατί εκεί δεν θα υπάρχει διαφθορά και ο καθένας θα παίρνει όσο αξίζει. Και δεν ειρωνεύομαι καθόλου.

Υ.Γ: Κερστ το ποστ σου θα μπορούσε άνετα να αποτελεί μέρος τοποθέτησης στελέχους του ΠΑΣΟΚ. Δεν το λέω για να κατακρίνω προθέσεις, αλλά πρόσεχε δεν είναι θετικό.

Έχεις ξεφύγει. Και γενικά, μίλησα σε βάση γεγονότων και για άλλη μια φορά, εν μέρει πάνω στην άγνοια σου, απάντησες με ιδεολογία. Σου εύχομαι, πραγματικά πάντως, από τα βάθη της καρδιάς μου, να εφεύρεις μαθηματικά με βάση τα οποία θα μπορείς σε μια οικονομία που παράγει αγαθά Χ αξίας, με Υ πλήθος εργαζομένων, να δίνεις μισθούς (Χ/Υ)^2 στον καθένα εξ' αυτών. Τότε έχεις λύσει κάθε οικονομικό πρόβλημα παγκοσμίως.

Μέχρι τότε, όμως (κι επειδή φάνηκε πόσο δεν ξέρεις ποια είναι τα νούμερα τα οποία δεν βγαίνουν, γιατί εγώ πουθενά δεν έγραψα αν υπάρχουν λεφτά ή όχι και στα χέρια ποιανού είναι, ή κάτι σχετικό), συνέχισε να πληρώνεις mark-ups σε όλους αυτούς που σε οποιοδήποτε πολιτικοοικονομικό σύστημα, πλην του σύγχρονου, ελληνικού καπιταλισμού, θα ήταν απλοί εργαζόμενοι, είτε των 800€, είτε των 1500€ του Κ.Κ.Ε., είτε και των 2000€ της ιδανικής κοινωνίας αν θες. Εγώ θα πάω κάπου αλλού, οπού θα συνεχίσω βέβαια να τρώω το αγγούρι του μεγάλου κεφαλαίου, αλλά οι φόροι μου τουλάχιστον θα πηγαίνουν σε δημόσια αγαθά κι όχι σε τσέπες αγωνιστών εργατών που θα βγάζουν τα τριπλάσια από εμένα.

έχει κάθε δικαίωμα όμως να μην χάνει τα ήδη κεκτημένα εργασιακά της δικαιώματα, όποια και αν είναι αυτά.

Ιδεολογία. Ούτε καν μπαίνω στον κόπο να το σχολιάσω αυτό.

Και Altair, ποτέ δε μίλησα γενικά για το δημόσιο, γιατί εσύ πάλι εκεί το πας. Είναι δεδομένο πως υπάρχουν άνθρωποι που εργάζονται για την πολιτεία και πληρώνονται ψίχουλα και είναι μάλιστα φοβερά ενδιαφέρον το πόσο παραγωγικοί και το σε πόσο σημαντικά πόστα είναι κάποιοι από αυτούς. Αλλά υπάρχει και η ακριβώς αντίθετη όψη.

[Imrahil]

Δυστυχώς τα σχετικά άρθρα που αναφέρει ο Xeno δεν είναι προιόν σοβαρής έρευνας, αλλά διοχετεύσεις από γραφεία τύπου για να στρέφεται η μία κοινωνική τάξη εναντιόν της άλλης, περίπου όπως γίνεται στα παραπάνω posts, και να διαιρείται το σύνολο καθιστώντας μια μαζική αντίδραση δύσκολη ή αδύνατη, κάτι που προφανώς επιθυμούν οι κυβερνώντες. Το καλύτερο είναι πως μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας είναι τόσο αρρωστημένο που υποστηρίζει αυτό τον συμψηφισμό προς τα κάτω, ενώ η λογική λέει πως θα έπρεπε να ενωθεί για να επιδιώξει μια προς τα πάνω σύγκλιση. Αντ'αυτού επιχαίρει με το ότι οι άλλοι θα καταλήξουν να τρώνε τα ίδια σκατά με αυτό, αφήνοντας τον άφθονο πλούτο που θα μπορούσε να ταίσει αξιοπρεπώς τους πάντες, στα χέρια λίγων.
Τα παραπάνω όμως αν και ισχύουν, στην Ελλάδα αυτοακυρώνονται από το πολύ απλό γεγονός πως πλέον δεν υπάρχει πλούτος για να τροφοδοτήσει τέτοιους μισθούς. Ποτέ δεν υπήρχε για την ακρίβεια τις τελευταίες δεκαετίες, οπότε η λέξη "κεκτημένο" δεν υφίσταται καν, το κεκτημένο πρέπει να το έχεις κατακτήσει, όχι να το έχεις δανειστεί. Ως εκ τούτου κάθε αγώνας των ολίγων για διατήρηση αυτών των κεκτημένων στερείται ηθικής βάσης και καλώς δεν υποστηρίζεται από την υπόλοιπη κοινωνία, ασχέτως αν τα κίνητρα της είναι ο φθόνος και η χαιρεκακία και όχι ο ορθολογισμός. Ήρθε η ώρα να πληρωθούν οι δόσεις, οπότε ότι κακώς δόθηκε αρχικά, πρέπει δυστυχώς να παρθεί πίσω. Boohoo. Το επιχείρημα δεν πληρώνω γιατί αυτοί τα κακοδιαχειρίστηκαν (που btw είναι πολύ διαφορετικό από το 'δεν πληρώνω γιατί οι απεργίες έχουν αχρηστέψει κατ'ουσίαν την παροχή') δεν το καταλαβαίνω. Προφανώς τα κακοδιαχειρίστηκαν, και τώρα ήρθε η ώρα να τα καλοδιαχειριστούν. Όχι το πασοκ ή το κάθε άλλο ζουλαπι, αλλά οι Ευρωπαίοι, δηλαδή οι Γερμανοί. Και ο cursed δε βγάζει πασοκικό διάγγελμα, αλλά γερμανικό, το οποίο είναι ωραιότατο, γιατί λέει πως κουμάντο δεν κάνουν πλέον οι ανίκανοι και ανέντιμοι έλληνες πολιτικοί, που παρεπιπτόντως είναι αντιπροσωπευτικότατο δείγμα του ελληνικού πληθυσμού και όχι ξένο προς αυτό σώμα, αλλά οι απ'έξω. Βεβαίως δεν είμαστε αφελείς, δε θέλουν μόνο το καλό μας, αλλά από τη φαυλοκρατία που επικρατεί, χίλιες φορές η κομισιόν. Το πράγμα ούτως ή αλλως έχει πάρει το δρόμο του, ό,τι και να λέει ο καθένας, αριστερός δεξιός, κουμάντο για τα επόμενα 15 τουλάχιστον χρόνια θα κάνουν, ευτυχώς, οι Γερμανοί και όσοι ονειρεύονται επαναστάσεις κακώς το κάνουν, οι πραγματικές επαναστάσεις γίνονται για να διορθωθούν οι αδικίες, όπως στην Τυνησία και την Αίγυπτο ή δυνητικά για να ανατραπεί το σαθρό καπιταλιστικό σύστημα στο σύνολο του, όχι για να διατηρηθούν επί μέρους "δίκαια" εντός του.

[BigBOSS]

Αλταιρ όλοι νομοταγείς πολίτες είμαστε,το ότι δεν πληρώνουμε ειση΄τήριο κάποιοι δεν είναι καπρίτσιο αλλά αντίδραση στην απαράδεκτη πολιτική της κυβέρνησης που θέλει να πληρώσουμε εμείς τα σπασμένα τους(λέγε με κακοδιαχείρηση κτλ κτλ)Απόδειξη το ότι προτού αυξηθεί τόσο πολύ το εισητήριο πληρώναμε όλοι όταν ανεβαίναμε λεοφωρείο.

Έτσι και γω σπάνια το πληρώνω γιατί σπάνια ανεβαίνω πλέον (εκτός και αν η απόσταση είναι πολύ μεγάλη), πχ ιπποδρομίου -αριστοτέλους, ή ακόμη και μέχρι τον παιχτη στο βαρδάρη πάω με τα πόδια, είναι κοροιδία αυτές οι αυξήσεις και πολύ κακά σημάδια. Ρίξε μια ματιά σε αυτό το βιβλίοhttp://3.bp.blogspot.com/_eIFUUmmnbD...matoySokEx.jpg για να δείτε πως κάτι παρόμοιο πάνε να κάνουν και στην Ελλάδα ή μάλλον είναι σε εξέλιξη.

[TravisGr]

Ρε παιδια μη με κανετε να ψαχνω αρθρα που διαβαζα στις εφημεριδες που συνταξιουχοι του ΟΣΕ παιρναν πανω απο 2000 ευρω συνταξη και οσο δουλευαν η μονη τους δουλεια ηταν να χαζευουν απ' εξω τα τρενα οταν ηταν ετοιμα προς αναχωρηση.

Είμαι πραγματικά περίεργος από ποιές εφημερίδες ήταν αυτά τα αρθρά που διαβάσες, μήπως ο κόσμος του επενδυτή, η καθημερνή του Αλαφούζου(εφοπλιστής) ή ο αδέσμευτός του Ριζου(φερέφωνο της αστικής προπαγανδας). Ο καθένας γράφει από την πλευρά της τάξης που υποστιρίζει και έχει συμφέροντα.

Αν εσύ που δεν έχεις βγει καν στην παραγωγή μπορείς να κρίνεις πόση συντάξη θα πάρει κάποιος που έχει εργαστεί πάνω από 40 χρόνια με κρατήσεις, φορολογία και κρίνεις την παραγωγικότητα των εργαζομένων στις ΠΡΩΗΝ ΔΕΚΟ σαν ένα status quo από στερεότυπα που δημιουργούν και ανακυκλώνουν πολιτικοί σαν τον Πάγκαλο το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να κολλήσεις κανένα ένσημο να δεις πως βγαίνει το μεροκάματο, να βρεθείς στην θέση αυτών των ανθρώπων που τόσα χρόνια δουλεύαν για να πηγαίνουμε όλοι στις δουλείες μας με ασφάλεια.

Κριτική του καναπέ δεν χωράει για τους αγώνες των εργαζομένων. Πόσο μάλλον από ένα internet forum.

Σε ενα τετοιο ατομο οταν του πετσοκοβεις τη συνταξη, μηπως του παιρνεις και τα κεκτημενα;
Τι παει να πει δε μπορεις να κανεις τιποτα εναντια στα κεκτημενα; Εφοσον καποιες κινησεις ηταν λαθος εξαρχης και γι αυτο ναι φταιει οντως η εκαστοτε κυβερνηση, τι παει να πει αυτο; Θα διαιωνισουμε τετοια κωμικοτραγικα φαινομενα με τα κεκτημενα ως προσχημα;

Το κεκτημένο δικαίωμα για τον εργάτη λέγετε κάτι που έχει κατακτηθεί με αγώνα, αίμα και θυσίες για να κάνει την ζωή του καλύτερη σε αυτό το εκμεταλλευτικό και σάπιο όσο ποτέ σύστημα. Οι κυβερνήσεις διορίζουν τα διοικητικά συμβούλια για τις πρώην ΔΕΚΟ και τόσα χρόνια το μόνο που έκαναν ήταν να παίρνουν παχυλά μπόνους και να απαξιώνουν με τις τακτικές τους τις δημόσιες μεταφορές,υπηρεσίες,τηλεπικοινωνίες και ξαφνικά να έρχεται σαν σωτήρας το κεφάλαιο για να μας "ελαφρύνει" από τις "ζημιογόνες" εταιρίες του δημοσίου λες και είναι ΜΑΛΑΚΑΣ ο καπιταλιστής να τις αγοράσει αν δεν θα είχε στο μέλλον ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΚΕΡΔΗ. Το ίδιο έγινε με την ολυμπιακή που την αγόρασε η MIG παραγράφηκαν οι οφειλές τις εταιρίας προς το δημόσιο με σχετικό νόμο, απολύθηκαν σχεδόν όλοι οι εργαζόμενοι και την πούλησαν με ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ κέρδος κομμάτι κομμάτι. Το ίδιο γίνεται και τώρα με τον ΟΣΕ, ΤΡΑΜ, ΕΘΕΛ και το γαμάτο είναι πως πριν τα πουλήσουν κάνουμε και έργα με τους δικούς μας φόρους, παράδειγμα ο ηλεκτρικός που αντικαθιστούν τις ράγες με εκατομμύρια ευρώ από τον κρατικό προϋπολογισμό και θα τον πουλήσουν φιλετάκι σε καμία πολυεθνική τζάμπα γιατί μας βάζει "μέσα".

Και μην ακουσω ως απαντηση πως θιγονται οι εργαζομενοι και τα δικαιωματα τους και τη γνωστη καραμελα, το προβλημα πρεπει να το αναχθει στη βαση του κοινωνικου συνολου, οχι να πιανουμε τον καθε κλαδο και να κανουμε αναλυσεις επι αναλυσεων που δε θα οδηγησουν και πουθενα στην τελικη.

Και ποιο είναι το κοινωνικό σύνολο για σένα η μια χούφτα πλουτοκράτες που τους μειώνουν την φορολογία από το 25% στο 20% εν καιρό κρίσης και με απίστευτη κερδοφορία σε αυτό το γαϊτανάκι κοροϊδίας, που μειώνουν τους μισθούς των εργαζομένων για είναι πιο ανταγωνιστικοί και ταυτόχρονα ανεβάζουν τις τιμές στα προϊόντα για να αυξηθεί και άλλο η κερδοφορία τους, που μου ανεβάζουν το ΦΠΑ στο ψωμί και στο γάλα και είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης και οι off shore κάνουν πάρτι στον Παναμά και στα Νησιά Cayman με περιουσίες που είναι το ΑΕΠ τριτοκοσμικών χωρών; Σε αυτούς που θα δώσουν το επίδομα πείνας-ανεργίας ως επιδότηση στις επιχειρήσεις για να προσλάβουν τους άνεργους που θα το έπαιρναν, αυτούς που έχουν ανασφάλιστους νέους εργαζόμενους με την μορφή της μαθητείας και την επεκτείνουν από τους 3 μήνες σε 12, σε αυτούς που δίνουν δις για να έχουν ρευστότητα οι τράπεζες που είχαν 500 δις ευρώ κερδοφορία για το 6μηνο του 2009, για τις ελαστικές μορφές απασχόλησης που δουλεύεις για 12 ώρα και πληρώνεσαι για 3 ώρα. Για ποιους μιλάς και έχεις το θράσος να αναφέρεις το κοινωνικό σύνολο και η ανεργία έχει φτάσει το 20% με τα ανεπίσημα στοιχεία 30%;

Δε μπορει να μην ξερετε αφου μιλατε με τοση σιγουρια ποσο ζημιογονες ειναι οι ΔΕΚΟ τυπου ΗΣΑΠ/ΟΣΕ/ΕΘΕΛ. Τι περιμενετε, να τυπωσουμε χρημα και να σωσουμε τους παντες; Στην τελικη πλεον την εχουμε χασει τη μπαλα οταν η μια κυβερνηση αποδεικνυεται χειροτερη απ' την αλλη. Σε μια χωρα που εξουσια ασκουν αλλοι παραγοντες πλεον, πραγματικα θελω να ακουσω ποια λυση θα ηταν λογικοτερη και φυσικα βιωσιμη, γιατι ειναι πολυ ευκολο να μιλας υποθετικα και να βαζεις μπρος μια απο τις πολλες γνωστες κασετες, αλλα θα ηθελα να πιασουμε το θεμα απο μια πιο πρακτικη σκοπια, οχι απο τη σκοπια του συνδικαλιστη, γιατι τωρα νιωθω λες και ερχομαι σε αντιπαραθεση με τετοια ατομα.

Όχι δεν χρειάζεται να τυπώσουμε χρήμα απλά να φορολογηθεί το μεγάλο κεφάλαιο(παράγωντες όπως τους λες) με 45% της κερδοφορίας τους, να μειωθεί το ΦΠΑ στα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης, να παγώσουν οι οφειλές για τα δάνεια σε ανέργους όπως και σε ΔΕΗ,ΟΤΕ, ΕΥΔΑΠ. Να δωθούν κατοικίες στα νέα ζευγάρια από τα 150.000 καινούργια σπίτια που είναι απούλητα και απλά υπάρχουν για να θυμίζουν την εργασία των οικοδόμων. Καμία κατάσχεση από οφειλές της πρώτης και της εξοχικής κατοικίας. Αύξηση των μισθών των εργαζομένων στα 1400 βασικό μισθό και επίδομα ανεργίας στο 80% του βασικού, οι οφειλές στα ταμεία ασφάλισης να καταβληθούν άμεσα από τις μεγάλες επιχειρήσεις χωρίς κανένα διακανονισμό. Αυτά για αρχή και βλέπουμε.

Τώρα για το σχόλιό σου περί συνδικαλισμού καλά κάνουν τα παιδιά ανεξάρτητα με το τι πιστεύουν και συνδικαλίζονται διότι μόνο με αυτό τον τρόπο θα μάθουν να διεκδικούν και θα μάθουν τα δικαιώματά τους, επίσης οι αντιφάσεις σε αυτό το σύστημα είναι τόσο φανερές πλέον που δεν είναι θέμα το να είσαι συνδικαλιστής για να αντιληφθείς τι γίνεται γύρο σου και για αυτό το λόγο συμπίπτουν οι απόψεις της πλειοψηφίας σε αυτό το θέμα των κινητοποιήσεων. Τέρμα πια ο καναπές να δεν βρέξεις κώλο ψάρι δεν τρως.

Αλλά εσύ συγκεκριμένα δεν είναι τυχαίες οι απόψεις που σε διακατέχουν για αυτό προτιμάς να χτυπάς ότι δεν σε συμφέρει όπως οι αγώνες που αναπτύσσονται από το εργατικό κίνημα σε αυτές τις συνθήκες.

Μην το πάρεις προσωπικά δεν είναι εσύ το πρόβλημα σαν άτομο αλλά η πολιτική την οποία εκπροσωπείς.