Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[TheCursed]

Στο προηγούμενο post σου, μέσα σε μόλις τρεις γραμμές, απέρριψες κάτι με τη λογική ότι δε μπορούμε καν να συζητάμε γι' αυτό (κάτι που φυσικά αντιφάσκει με αυτό που λες τώρα)

Καθόλου δεν αντιφάσκει, αλλά ΟΚ, μπορείς να τα διαβάσεις με όποιον τρόπο θες. Ακριβώς επειδή τίποτε δεν είναι αυταπόδεικτο, όταν πάμε την κουβέντα μακριά κάπου αρχίζουμε και χάνουμε τη μπάλα, αυτό το πολύ απλό υποστηρίζω.

εξίσωσες τη δουλειά μιας τάσης των πολιτικών επιστημών με τη πιο αυθαίρετη επινόηση της ανθρωπότητας (το θεό)

Εντάξει, αν δεν κατάλαβες ότι η παρομοίωση έγινε με διάθεση χιούμορ και υπερβολής, πραγματικά εκπλήσσομαι.

και, κυρίως, όπως είπα και πριν, μηδένισες την αξία κάθε θεωρητικής δουλειάς

Εγώ τίποτε δε μηδενίζω, αμφισβητώ έντονα και εξηγώ ότι έχω έντονες αμφιβολίες για κάποιες από τις παραδοχές που γίνονται για να παραχθεί η θεωρητική αυτή δουλειά. Αν εσύ διαβάζεις μηδενισμό έχει καλώς, εγώ αρνούμαι τον χαρακτηρισμό.

όπως και κάθε προοδευτικής σκέψης που σπάει τα δεσμά με το εκάστοτε status quo.

Οι προοδευτικές σκέψεις που σπάνε τα δεσμά είναι πολλές, άρα πως είναι δυνατόν να υποστηρίζεις πως ό,τι γράφω απευθύνεται σε όλες; Νόμιζα πως συζητούσαμε για συγκεκριμένη σχολή σκέψης (ή σύνολο σχολών σκέψης, αν προτιμάς).

Μετά, πέφτεις σε δεύτερη αντίφαση λέγοντας αυτό:

Το οποίο βέβαια είναι πολύ σωστό, άλλωστε η δυναμική της αμφισβήτησης του σημερινού συστήματος (και του κάθε συστήματος), πηγάζει ακριβώς από αυτή την αρχή. Στο προηγούμενο post σου όμως, κάνεις το άλλο, περνάς δηλαδή στον μηδενισμό μέσω την εύκολης απαξίωσης ολόκληρων θεωριών.

Συμφωνείς με αυτό που γράφω, ΟΚ ως εδώ. Πιο πάνω εξηγώ γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει αντίφαση με τα λεγόμενά μου (εσύ ασφαλώς και μπορείς να συνεχίσεις να την εντοπίζεις), άρα νομίζω πως το καλύψαμε αυτό.

Καταρχάς, η έννοια της Δημοκρατίας όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ, στο σύνολο της ιστορίας, καλύπτει μονάχα μια περίοδο τριών αιώνων. Η παρουσίαση αυτού του μοντέλου οργάνωσης ως Δημοκρατία, χρονολογείται στην εποχή της σύνταξης του πρώτου Αμερικανικού Συντάγματος, όπου αποτελεί και το ιστορικό σημείο διαστρέβλωσης της έννοιας.

Εγώ την αντιλαμβάνομαι ως κατάσταση που υπάρχει πολλούς περισσότερους αιώνες τώρα, αλλά αυτό δεν έχει σημασία εν προκειμένω, δέχομαι τον ορισμό.

Το ενάντια στη φύση είναι αρκετά σύγχρονη πατέντα, τώρα πια η Δημοκρατία δεν είναι απλά σατανική, τώρα, όλος ο κυρίαρχος μηχανισμός προπαγάνδας, της πετάει τη λάσπη της εναντίωσης με τη φύση κι έτσι "ξεμπερδεύουμε" μια και καλή με αυτόν τον βραχνά.

Καλά, καμία σχέση εντελώς όμως. Μπορούμε να το αναλύουμε για ώρες, ας μείνουμε στο ότι διαφωνώ με τα πάντα (ξεκινώντας από το ότι η άποψη αυτή είναι "σύγχρονη πατέντα").

Η γκεμπελική τακτική όμως του να πετάμε λάσπη σε αυτό που αντιμάχεται το, όποιο, status quo, κολλώντας με ευκολία μηδενιστικές ταμπέλες υπεργενίκευσης όπως "ενάντια στη φύση", "ουτοπικό" και, έτσι απλά, να ξεμπερδεύουμε μια και καλή με τον βραχνά της αμφισβήτησης, δεν είναι απλά συντηρητικό, αλλά λογική που αγγίζει τα όρια του φασισμού.

Δυστυχώς νομίζω πως κόλλησες πάρα πολύ στις λέξεις και μάλιστα διαβάζω και μια συναισθηματική φόρτιση στο post που τουλάχιστον από την πλευρά μου μου φαίνεται εντελώς κλίματος.

Το τι σχέση πάντως έχει ο φασισμός (ο οποίος στη θεωρία του είναι ριζοσπαστική, επαναστατική ιδεολογία ανατροπής συστήματος αξιών, έστω και προς τα πίσω) με τον συντηρητισμό (ο οποίος είναι το ακριβώς αντίθετο - δε θέλει ν' ανατραπεί τίποτα) και οποιοδήποτε από τα δυο μ' εμένα, είναι μια άλλη κουβέντα. Το να με χαρακτηρίζεις "συντηρητικό" δείχνει ότι στην καλύτερη δεν έχεις κατανοήσει το παραμικρό από τα posts μου.

Άλλο όμως το ποιο είναι καλύτερο, κι άλλο να φτάνουμε στο απόλυτο, νομοτελειακό, συμπέρασμα ότι η Δημοκρατία έρχεται ενάντια στη φύση (!). Αυτό, από κάθε άποψη, είναι ό,τι πιο βαρύ και απόλυτο μπορεί να δηλώσει κανείς (πραγματικά δε πάει πιο πέρα), και δε μπορεί να λέει κάτι τέτοιο με τόση ευκολία χωρίς να μπορεί να το αποδείξει.

Λες και οι πολιτικές απόψεις είναι εκδήλωση αισθήματος κοινωνικής ευθύνης... Να το αποδείξει σε ποιον; Και τι θεωρείται "απόδειξη" στην πολιτική; Υπάρχουν ενδείξεις και στοιχεία με βάση τα οποία σχηματίζονται εντυπώσεις. Έτσι λειτουργεί η πολιτική. Αποδείξεις δεν υπάρχουν ουσιαστικά ποτέ, γιατί πολύ απλά τα κριτήρια του καθενός είναι διαφορετικά.

Και αυτό, όχι μόνο δε μπορεί να αποδειχθεί, αλλά δε στέκει καν ιστορικά.

Εδώ διαφωνώ, αλλά προφανώς (μιας και ξαναλέω, έχεις παρεξηγήσει πολύ την προσέγγιση μου στο θέμα) όχι για τους λόγους για τους οποίους υποθέτεις.

Γενικά αυτό είναι πολύ της μόδας σήμερα, πολλά πράγματα που αμφισβητούν το status quo, κατά μια διαβολική σύμπτωση, παρουσιάζονται "ενάντια στη φύση".

Να με συγχωράς, αυτό εγώ δεν το έχω δει και τόσο, αλλά ΟΚ. Πάντως εσύ αναφέρεσαι συγκεκριμένα στην αμεσοδημοκρατία, η οποία δεν ξέρω τι ακριβώς προπαγάνδα τρώει, εγώ πάλι αναφέρομαι ευρύτερα για την εκάστοτε αντίληψη περί δημοκρατίας.

Με άλλα λόγια, η οργάνωση της κοινωνίας όπου έφτασε έφτασε, η αμφισβήτηση για πρώτη φορά κινείται μεταξύ ουτοπίας (casual) και εναντίωσης με τη φύση (hardcore) και τώρα κοιτάμε απλά πως θα διαχειριστούμε το πρώτο, αιώνιο, status quo της ιστορίας που φέρει την μαγική ιδιαιτερότητα ότι δε πρόκειται να τελειώσει ποτέ.

Το περίεργο είναι ότι ξεκαθάρισα, νομίζω πάνω από μια φορά, πως δε θεωρώ τίποτε τελεσίδικο όσον αφορά την πραγματική κατάσταση. Η διαφορά είναι πως μάλλον εσύ απορρίπτεις τα πάντα εκτός από την αμεσοδημοκρατία, ενώ εγώ δέχομαι τα πάντα έχοντας όμως έντονες επιφυλάξεις για τη δημοκρατία ευρύτερα.

Υπάρχει κι ένα ζήτημα ορισμού εδώ, για παράδειγμα για εσένα μη-δημοκρατικό είναι μόνον το καθεστώς εκείνο στο οποίο ο πολίτης δεν έχει επί της ουσίας κανέναν λόγο στα κοινά;

Όχι, η διαφορά είναι ριζική.

Στην ουσία του θέματος, ναι, ίσως και να είναι. Το θέμα είναι πως η θεωρία, οι ταμπέλες, είναι οι ίδιες. Και για εμένα κι εκεί υπάρχει πρόβλημα.

[Loggo]

Καθόλου δεν αντιφάσκει, αλλά ΟΚ, μπορείς να τα διαβάσεις με όποιον τρόπο θες. Ακριβώς επειδή τίποτε δεν είναι αυταπόδεικτο, όταν πάμε την κουβέντα μακριά κάπου αρχίζουμε και χάνουμε τη μπάλα, αυτό το πολύ απλό υποστηρίζω.

Από την μια λες ότι "όλα πρέπει να αναλυθούν και να κριθούν από την αρχή", από την άλλη ότι "δε μπορούμε καν να τη συζητάμε". Δε ξέρω πως αλλιώς θα μπορούσα να το μεταφράσω αυτό αν όχι αντιφατικό.

Εντάξει, αν δεν κατάλαβες ότι η παρομοίωση έγινε με διάθεση χιούμορ και υπερβολής, πραγματικά εκπλήσσομαι.

Εγώ τίποτε δε μηδενίζω, αμφισβητώ έντονα και εξηγώ ότι έχω έντονες αμφιβολίες για κάποιες από τις παραδοχές που γίνονται για να παραχθεί η θεωρητική αυτή δουλειά. Αν εσύ διαβάζεις μηδενισμό έχει καλώς, εγώ αρνούμαι τον χαρακτηρισμό.

Η σύγκριση με το θεό, με τον τρόπο που δόμησες το post σου, δε παρέπεμπε σε κάτι τέτοιο. Έκανες την εξίσωση με το θεό και, στην συνέχεια, τη στήριξες επικαλούμενος, υποτίθεται, κοινά σημεία. Σε συνδυασμό με το "δε μπορούμε καν να τη συζητάμε", με τη σειρά μου, δε μπορώ να δω πως η λογική εκείνου του post κινείται κάπου αλλού αν όχι μεταξύ μηδενισμού και γκεμπελισμού. Και, για να πω την αλήθεια, το δεύτερο ήταν αυτό που με πείραξε περισσότερο.

Οι προοδευτικές σκέψεις που σπάνε τα δεσμά είναι πολλές, άρα πως είναι δυνατόν να υποστηρίζεις πως ό,τι γράφω απευθύνεται σε όλες; Νόμιζα πως συζητούσαμε για συγκεκριμένη σχολή σκέψης (ή σύνολο σχολών σκέψης, αν προτιμάς).

Οι προοδευτικές σκέψεις, όμως, χαρακτηρίζονται συνήθως από μη ιστορική επικράτηση, ή ακόμα και προηγούμενο. Ο τρόπος με τον οποίο χτίζεις την επιχειρηματολογία σου ενάντια σε αυτό που λέω, επί τους ουσίας, ακυρώνει οτιδήποτε κινείται σε αυτό το φάσμα. Αυτή η λογική, δεν μηδενίζει μονάχα προοδευτικές αντιλήψεις του σήμερα, αλλά και ιστορικές αλλαγές που συντελέστηκαν στη πορεία της ανθρωπότητας.

Το τι σχέση πάντως έχει ο φασισμός (ο οποίος στη θεωρία του είναι ριζοσπαστική, επαναστατική ιδεολογία ανατροπής συστήματος αξιών, έστω και προς τα πίσω) με τον συντηρητισμό (ο οποίος είναι το ακριβώς αντίθετο - δε θέλει ν' ανατραπεί τίποτα) και οποιοδήποτε από τα δυο μ' εμένα, είναι μια άλλη κουβέντα. Το να με χαρακτηρίζεις "συντηρητικό" δείχνει ότι στην καλύτερη δεν έχεις κατανοήσει το παραμικρό από τα posts μου.

Δε συσχετίζω τον φασισμό με τον συντηρητισμό. Λέω ότι είναι ένα πράγμα να είναι κανείς συντηρητικός και να διαφωνεί με κάτι που εναντιώνεται, στο όποιο status quo, αυτό είναι θεμιτό και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Το να χρησιμοποιεί όμως γκεμπελικές τακτικές για να πολεμήσει αυτό με το οποίο διαφωνεί, αυτό είναι φασιστική λογική και μόνο θεμιτό δεν είναι. Οι παράγραφοι αυτοί πάντως, αναφέρονταν στο τι συμβαίνει γενικότερα. Κι αυτό με αφορμή το γεγονός ότι η επιχειρηματολογία σου αναπαράγει ακριβώς τη καθεστωτική γραμμή.

Λες και οι πολιτικές απόψεις είναι εκδήλωση αισθήματος κοινωνικής ευθύνης... Να το αποδείξει σε ποιον; Και τι θεωρείται "απόδειξη" στην πολιτική; Υπάρχουν ενδείξεις και στοιχεία με βάση τα οποία σχηματίζονται εντυπώσεις. Έτσι λειτουργεί η πολιτική. Αποδείξεις δεν υπάρχουν ουσιαστικά ποτέ, γιατί πολύ απλά τα κριτήρια του καθενός είναι διαφορετικά.

Όχι. Εδώ δε μιλάμε απλά για το αν το x μοντέλο διακυβέρνησης είναι καλύτερο ή χειρότερο από το y. Από τη στιγμή που βάζεις στο παιχνίδι τη φύση, χαρακτηρίζοντας κάτι ενάντια αυτής, αυτόματα το ζήτημα παύει να είναι πολιτικό.

Να με συγχωράς, αυτό εγώ δεν το έχω δει και τόσο, αλλά ΟΚ.

Θες να μου πεις πχ, ότι δεν έχεις ακούσει το κλασικό "δε μπορεί να εφαρμοστεί τίποτα πέρα απ' τον Καπιταλισμό, γιατί τα άλλα είναι είτε ουτοπικά, είτε ενάντια στη φύση;". Εδώ θυμάμαι τον μικρό μου αδελφό να είναι 14-15, να μην έχει ανοίξει ποτέ εξωσχολικό βιβλίο στη ζωή του, και χωρίς καμία επαφή με τη πολιτική, να μου το επικαλείται σαν επιχείρημα. Γενικά τα περί "ουτοπίας" και "εναντίωσης με τη φύση", για ευνόητους λόγους, παίζουν πάρα πολύ.

Η διαφορά είναι πως μάλλον εσύ απορρίπτεις τα πάντα εκτός από την αμεσοδημοκρατία, ενώ εγώ δέχομαι τα πάντα έχοντας όμως έντονες επιφυλάξεις για τη δημοκρατία ευρύτερα.

Από τη στιγμή που κάποιος μιλάει για Δημοκρατία, ρήξη με την ετερονομία, διοικητική αποκέντρωση κλπ, δε θα μπορούσε ποτέ να μην απορρίπτει ένα ετερόνομο, Ολιγαρχικό, καθεστώς. Το ίδιο και από την άλλη, αν κάποιος πιστεύει σε ένα Ολιγαρχικό μοντέλο (είτε είναι αριστερός, είτε είναι δεξιός), τότε απορρίπτει τη Δημοκρατία.

Από κει και πέρα, τι εννοείς "τα πάντα";

Υπάρχει κι ένα ζήτημα ορισμού εδώ, για παράδειγμα για εσένα μη-δημοκρατικό είναι μόνον το καθεστώς εκείνο στο οποίο ο πολίτης δεν έχει επί της ουσίας κανέναν λόγο στα κοινά;

Τόση ώρα μίλαγα για τη Δημοκρατία στο πολιτικό επίπεδο, κι ότι οι σημερινές κοινωνίες δεν είναι Δημοκρατικές στον τρόπο με τον οποίο ασκείται η εξουσία. Αν με ρωτάς για τη Δημοκρατία γενικά τότε, προφανώς, μια κοινωνία δεν είναι Δημοκρατική αν έχει Δημοκρατία αποκλειστικά στο πολιτικό επίπεδο. Γι' αυτό άλλωστε λέμε ότι, με τα σημερινά δεδομένα, η Αρχαία Αθήνα δεν είχε Δημοκρατία.

[_Lloyd]

Ούτε μισή βδομάδα δεν πέρασε καλά καλά...

http://gr.news.yahoo.com/%CE%BD%CE%AD%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B4%CE%AF%CE%B1-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%84%CF%8C%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B5-78%CF%87%CF%81%CE%BF%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B2%CE%AC%CE%BB%CE%B1-061311246.html?fb_action_ids=3633927325189%2C3650955154008%2C369152569796332%2C10150723732101602&fb_action_types=news.reads&fb_source=other_multiline&code=AQB4Ak8MYwwC956ZH16r02JgfMW-IisaK_tV_acDlT-ce9lQFj_2V3kJejwnEPiI1eH3GqfUSw4IJ4xVje0mVjrL3A5uQWP6IPHsi2MaoFnCxFB75j8HanvqqWn9fQZpDOjAwumKisH8XUGwR-Mzhj13nYobeP8Rogs-kxRUKnquWZUyaWK2mm9JhMlE1ipgYSQ#_=_

[Deus]

Nέο που διάβασα σήμερα στο diorismos.gr και δεν μπορώ να πιστέψω με τίποτα.Μάλιστα κοίταξα στο πάνω μέρος της σελίδας μπας και η είδηση είχε δημοσιευτεί την πρωταπριλιά και μας τρόλαραν αλλά όχι,το άρθρο δημοσιεύτηκε στις 8 του μηνός.

Οι υπηρεσίες της αστυνομίας θα είναι διαθέσιμες ΠΡΟΣ ΕΝΟΙΚΙΑΣΗ στους ιδιώτες που θα έχουν δυνατότητα να πληρώνουν.Ναι,καλά ακούσατε.Παραθέτω ολόκληρο το άρθρο.

Με απόφαση των υπουργείων Οικονομικών και Προστασίας του Πολίτη, το σύνολο του ανθρώπινου δυναμικού της Ελληνικής Αστυνομίας, όλα τα οχήματα και οι μοτοσικλέτες της, ακόμη και τα ελικόπτερα που έχει στην κατοχή της η ΕΛ.ΑΣ., μπορούν πλέον να ενοικιάζονται από ιδιώτες.
Όπως αναφέρεται σήμερα στην ιστοσελίδα protothema.gr για λόγους οικονομίας η ΕΛ.ΑΣ. πλέον «ενοικιάζεται» επίσημα και με τον νόμο στους έχοντες τη δυνατότητα να πληρώσουν.
Ο,τι και όσοι ενοικιάζονται από εκείνους που μπορούν να πληρώσουν θα αφαιρούνται βέβαια από τις δυνάμεις που προστατεύουν τους υπόλοιπους κοινούς θνητούς. Και όποιος νομίζει ότι όλα τα παραπάνω δεν είναι δυνατόν να συμβαίνουν, δεν έχει παρά να προστρέξει στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, όπου δημοσιεύτηκε πριν από λίγες ημέρες ακόμη και τιμοκατάλογος των ενοικιάσεων της ΕΛ.ΑΣ.
Οι τιμές ξεκινούν από 30 ευρώ την ώρα για την ενοικίαση ενός απλού αστυνομικού μέχρι και 1.500 ευρώ αν θέλετε να νοικιάσετε το ελικόπτερο της ΕΛ.ΑΣ. Επίσης το Φορτηγό/γερανός ενοικίαζεται προς 90 ευρώ την ώρα, ένα περιπολικό προς 40 ευρώ την ώρα, μια μοτοσυκλέτα 50 ευρώ την ώρα (20 για την μηχανή και 30 για τον οδηγό). Επίσης αν θέλετε μπορείτε να νοικιάσετε προς 120 ευρώ την ώρα ένα λεωφορείο. Αν πάλι θέλετε να πάτε προς κάποιο νησί μην ανησυχείτε μπορείτε να νοικιάσετε για 200 ευρώ την ώρα ένα ταχύπλοο σκάφος.
Στις ειδικές ρυθμίσεις της Κοινής Υπουργικής Απόφασης προβλέπεται έκπτωση 15% για την παροχή υπηρεσιών σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και σε φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, σε αντίθεση με προσαύξηση κατά 50% για τις αντίστοιχες υπηρεσίες προς ιδιώτες και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Η απόφαση δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 888/21-3-2012 τ. Β'.

http://www.diorismos.gr/Dpages/news/viewnews.php?nid=12588&spec=job&type=1

[Altair]

Τράτζικ.

[Somari]

Ρε δε το πίστευα, άνοιξα την ΦΕΚ για να το επαληθεύσω!!!

[Raf]

Αν νοικιάσεις με τη παρέα σου το μοναδικό περιπολικό του νησιού σου τη βραδιά που θέλετε να τη βρείτε στη παραλία με μπάφους και κωλοφτιαγμένα GLX?

[BigBOSS]

και κάποιοι θα τους ψηφίσουν, αυτό είναι το τραγικό. Καλύτερα για αυτούς μην το μάθει κανείς πως ψήφισαν Νέα Δικτατορία και Μπατσόκ γιατί οι άλλοι θα τους έχουν στο μάτι.
http://olympia.gr/2012/04/08/%CE%BD%CE%BF%CE%AF%CE%BA%CE%B9%CE%B1%CF%83%CE%B5-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CF%83%CF%8D-%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CE%BD-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%85%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%B9%C E%BA%CF%8C-%CE%AE-%CE%AD%CE%BD/

[straier]

Τι μπορώ να κάνω με τον αστυνομικό που νοικιάζω; Τι υπηρεσίες προσφέρουν; Μπορώ να διαλέξω με τι σπεκς τον θέλω;

[NickTG]

Ωραία...
Θέλω να νοικιασω μια τροχονομο που είδα την προηγούμενη βδομάδα...
Μιας και έχω και μέσο ελπίζω να μου βγει φθηνοτερα...

[_Lloyd]

Nέο που διάβασα σήμερα στο diorismos.gr και δεν μπορώ να πιστέψω με τίποτα.Μάλιστα κοίταξα στο πάνω μέρος της σελίδας μπας και η είδηση είχε δημοσιευτεί την πρωταπριλιά και μας τρόλαραν αλλά όχι,το άρθρο δημοσιεύτηκε στις 8 του μηνός.

Οι υπηρεσίες της αστυνομίας θα είναι διαθέσιμες ΠΡΟΣ ΕΝΟΙΚΙΑΣΗ στους ιδιώτες που θα έχουν δυνατότητα να πληρώνουν.Ναι,καλά ακούσατε.Παραθέτω ολόκληρο το άρθρο.

Με απόφαση των υπουργείων Οικονομικών και Προστασίας του Πολίτη, το σύνολο του ανθρώπινου δυναμικού της Ελληνικής Αστυνομίας, όλα τα οχήματα και οι μοτοσικλέτες της, ακόμη και τα ελικόπτερα που έχει στην κατοχή της η ΕΛ.ΑΣ., μπορούν πλέον να ενοικιάζονται από ιδιώτες.
Όπως αναφέρεται σήμερα στην ιστοσελίδα protothema.gr για λόγους οικονομίας η ΕΛ.ΑΣ. πλέον «ενοικιάζεται» επίσημα και με τον νόμο στους έχοντες τη δυνατότητα να πληρώσουν.
Ο,τι και όσοι ενοικιάζονται από εκείνους που μπορούν να πληρώσουν θα αφαιρούνται βέβαια από τις δυνάμεις που προστατεύουν τους υπόλοιπους κοινούς θνητούς. Και όποιος νομίζει ότι όλα τα παραπάνω δεν είναι δυνατόν να συμβαίνουν, δεν έχει παρά να προστρέξει στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, όπου δημοσιεύτηκε πριν από λίγες ημέρες ακόμη και τιμοκατάλογος των ενοικιάσεων της ΕΛ.ΑΣ.
Οι τιμές ξεκινούν από 30 ευρώ την ώρα για την ενοικίαση ενός απλού αστυνομικού μέχρι και 1.500 ευρώ αν θέλετε να νοικιάσετε το ελικόπτερο της ΕΛ.ΑΣ. Επίσης το Φορτηγό/γερανός ενοικίαζεται προς 90 ευρώ την ώρα, ένα περιπολικό προς 40 ευρώ την ώρα, μια μοτοσυκλέτα 50 ευρώ την ώρα (20 για την μηχανή και 30 για τον οδηγό). Επίσης αν θέλετε μπορείτε να νοικιάσετε προς 120 ευρώ την ώρα ένα λεωφορείο. Αν πάλι θέλετε να πάτε προς κάποιο νησί μην ανησυχείτε μπορείτε να νοικιάσετε για 200 ευρώ την ώρα ένα ταχύπλοο σκάφος.
Στις ειδικές ρυθμίσεις της Κοινής Υπουργικής Απόφασης προβλέπεται έκπτωση 15% για την παροχή υπηρεσιών σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και σε φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, σε αντίθεση με προσαύξηση κατά 50% για τις αντίστοιχες υπηρεσίες προς ιδιώτες και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Η απόφαση δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 888/21-3-2012 τ. Β'.


http://www.diorismos.gr/Dpages/news/...pec=job&type=1

Όπως διάβασα κάπου, "ουσιαστικά δεν αλλάζει τίποτα. Απλά τώρα καλύπτονται και από το θεσμικό πλαίσιο."

Ακόμη πιο καλό, ήταν το: "μπορούμε να νοικιάζουμε μπάτσους για να την πέφτουν σε άλλους μπάτσους";

[TheCursed]

Από την μια λες ότι "όλα πρέπει να αναλυθούν και να κριθούν από την αρχή", από την άλλη ότι "δε μπορούμε καν να τη συζητάμε". Δε ξέρω πως αλλιώς θα μπορούσα να το μεταφράσω αυτό αν όχι αντιφατικό.

Μα αυτά είναι το ένα τέλειο συμπληρωματικό του άλλου: Για να συζητήσουμε αυτό το θέμα, θα έπρεπε να πάρουμε από την αρχή τα πάντα στον κόσμο! Πιστεύεις πως μια τέτοια κουβέντα μπορεί να γίνει εδώ μέσα;

Η σύγκριση με το θεό, με τον τρόπο που δόμησες το post σου, δε παρέπεμπε σε κάτι τέτοιο.

Το emoticon πάντως δε μπήκε τυχαία. Όχι ότι κάθε φορά που βάζω ένα αυτόματα ή απαραίτητα παραπέμπει σε αστεϊσμό, αλλά εν προκειμένω ο σκοπός αυτός ήταν.

δε μπορώ να δω πως η λογική εκείνου του post κινείται κάπου αλλού αν όχι μεταξύ μηδενισμού και γκεμπελισμού. Και, για να πω την αλήθεια, το δεύτερο ήταν αυτό που με πείραξε περισσότερο.

Γιατί σε πείραξε;

Εδώ μέσα βέβαια και ιδίως στις μεταξύ μας συζητήσεις, το ξέρεις πολύ καλά πως το τελευταίο που μ' ενδιαφέρει είναι να σε διαψεύσω, να σε πείσω ή να κερδίσω τις εντυπώσεις των τρίτων.

Οι προοδευτικές σκέψεις, όμως, χαρακτηρίζονται συνήθως από μη ιστορική επικράτηση, ή ακόμα και προηγούμενο. Ο τρόπος με τον οποίο χτίζεις την επιχειρηματολογία σου ενάντια σε αυτό που λέω, επί τους ουσίας, ακυρώνει οτιδήποτε κινείται σε αυτό το φάσμα. Αυτή η λογική, δεν μηδενίζει μονάχα προοδευτικές αντιλήψεις του σήμερα, αλλά και ιστορικές αλλαγές που συντελέστηκαν στη πορεία της ανθρωπότητας.

Και πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να ακυρώνω όλο το φάσμα "προοδευτικών" απόψεων.

Καταρχήν το "προοδευτικό" είναι κάτι σχετικό κάθε φορά. Για παράδειγμα, η ανθρωπότητα ολοένα και αποτινάσσει την αυστηρή ηθική, επομένως εγώ μπορεί εύκολα να θεωρώ ένα χαοτικό σύστημα εντελώς αμοραλιστικής κοινωνίας ό,τι πιο προοδευτικό υφίσταται. Κι όμως, κάτι τέτοιο στη βάση του θα είναι καθαρά αντιδημοκρατικό, καθότι έννοιες όπως "σεβασμός", "ισότητα", "δικαιώματα" και "διάλογος", δε μπορούν να υφίστανται (τουλάχιστον με τη δημοκρατική τους έκφραση) σε ένα τέτοιο σύστημα, το οποίο κυρίως με τους νόμους της ζούγκλας θα λειτουργεί.

Περί ιστορικών αλλαγών, θα σου πω το ίδιο που λέω λίγο - πολύ σε όλους, πως δηλαδή με βρίσκει κάθετα διάφωνο η άποψη πως κάθε αλλαγή στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν προς το καλύτερο. Πολλές αλλαγές οι οποίες σήμερα μας περνάνε ως "προοδευτικές" στην ουσία είναι βήματα πίσω από κάποιες απόψεις. Έχει πάντα σημασία η εκάστοτε οπτική και τα ζητήματα στα οποία ρίχνει βάρος ο καθένας.

Το να χρησιμοποιεί όμως γκεμπελικές τακτικές για να πολεμήσει αυτό με το οποίο διαφωνεί, αυτό είναι φασιστική λογική και μόνο θεμιτό δεν είναι.

Γιατί δεν είναι θεμιτό κάτι τέτοιο; Αν το "γκεμπελικό" επιχείρημα στέκει και εκφράζει όντως αυτόν που το χρησιμοποιεί, γιατί να απορριφθεί αυτόματα;

Κι αυτό με αφορμή το γεγονός ότι η επιχειρηματολογία σου αναπαράγει ακριβώς τη καθεστωτική γραμμή.

Και δίκιο να έχεις, η προσέγγιση μου είναι η εντελώς αντίθετη από τη συστημική. Μπορώ να πω πως κατά μια έννοια είμαι ακόμη πιο προοδευτικός από εσένα, έστω με έναν δικό μου τρόπο.

Το τελευταίο που θα έκανα ποτέ είναι να στηρίξω το παρόν σύστημα. Αντίθετα, οτιδήποτε προσπαθήσει να το ανατρέψει (ακόμη κι αν είναι αμεσοδημοκρατικοστραφές, άρα και θ' αμφιβάλλω για το που θα έχει τις προοπτικές να οδηγήσει) θα το στηρίξω σχεδόν αυτόματα.

Εδώ δε μιλάμε απλά για το αν το x μοντέλο διακυβέρνησης είναι καλύτερο ή χειρότερο από το y. Από τη στιγμή που βάζεις στο παιχνίδι τη φύση, χαρακτηρίζοντας κάτι ενάντια αυτής, αυτόματα το ζήτημα παύει να είναι πολιτικό.

Και γίνεται τι; Φιλοσοφικό;

Κατανοώ ότι η αντίδραση σου οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο ότι δεν επιχειρηματολόγησα επαρκώς, αλλά αυτό έγινε συνειδητά. Το να αναλύσω γιατί αμφιβάλλω πολύ επί του κατά πόσο η δημοκρατία συμπορεύεται με τις φυσικές τάσεις, θα απαιτήσει πολύ χρόνο και πολλές αράδες.

Θες να μου πεις πχ, ότι δεν έχεις ακούσει το κλασικό "δε μπορεί να εφαρμοστεί τίποτα πέρα απ' τον Καπιταλισμό, γιατί τα άλλα είναι είτε ουτοπικά, είτε ενάντια στη φύση;"

Αυτό περί ουτοπίας ακούγεται πράγματι πολύ συχνά, αλλά το "ενάντια στη φύση" όχι και τόσο. Η διαφορά είναι ριζική: Το ουτοπικό δε μπορεί καν να εφαρμοστεί, το ενάντιο στη φύση μπορεί να εφαρμοστεί σε μεγάλο βαθμό, αλλά θα έχει ασταθή ή και δυσάρεστα αποτελέσματα.

Από κει και πέρα, τι εννοείς "τα πάντα";

Σήμερα υπάρχουν πάρα πολλές προτάσεις συστημάτων προς λύση προβλημάτων της ανθρωπότητας. Μην κάτσω να τα αναφέρω ένα - ένα, πιστεύω καταλαβαίνεις τι λέω. Με το "τα πάντα" αναφέρομαι σε όλες αυτές τις προτάσεις, ως σύνολο.

Τόση ώρα μίλαγα για τη Δημοκρατία στο πολιτικό επίπεδο, κι ότι οι σημερινές κοινωνίες δεν είναι Δημοκρατικές στον τρόπο με τον οποίο ασκείται η εξουσία. Αν με ρωτάς για τη Δημοκρατία γενικά τότε, προφανώς, μια κοινωνία δεν είναι Δημοκρατική αν έχει Δημοκρατία αποκλειστικά στο πολιτικό επίπεδο. Γι' αυτό άλλωστε λέμε ότι, με τα σημερινά δεδομένα, η Αρχαία Αθήνα δεν είχε Δημοκρατία.

Συμφωνώ μαζί σου, αλλά εγώ αλλού το πήγαινα.

Το λοιπόν, το να έχει ο πολίτης την πλήρη εξουσία τύποις και μόνο, από το να έχει την πλήρη εξουσία επί της ουσίας, απέχουν πολύ. Για εμένα, πολιτικά δημοκρατικά μπορούν να ονομαστούν μόνο τα συστήματα που ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία. Η ερώτηση μου είναι: Τον πρώτο τύπο πολιτευμάτων τα ονομάζεις δημοκρατικά, ναι ή όχι;

[kakashi_gr]

αν θελω να τις "νοικιασω" για 2 ωρες ποσο θα παει το μαλλι?

[Imrahil]

Καλώς μπαίνει ταρίφα στην αστυνομία, μέχρι τώρα τη χρησιμοποιούσαν τζάμπα Κωστοπουλαίοι και σία. Το ότι καταλύεται και τύποις το Σύνταγμα βέβαια είναι σοκαριστικό (όταν γίνεται εν τοις πράγμασι δεν πειράζει)

Το λοιπόν, το να έχει ο πολίτης την πλήρη εξουσία τύποις και μόνο, από το να έχει την πλήρη εξουσία επί της ουσίας, απέχουν πολύ. Για εμένα, πολιτικά δημοκρατικά μπορούν να ονομαστούν μόνο τα συστήματα που ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία. Η ερώτηση μου είναι: Τον πρώτο τύπο πολιτευμάτων τα ονομάζεις δημοκρατικά, ναι ή όχι;

Τώρα προσπαθείς να τον κάνεις να πέσει σε αντίφαση; Γιατί και πως, ενώ καλά καλά δεν έχετε ξεκαθαρίσει τους ορισμούς σας περί δημοκρατίας. Εσύ βασικά, ο Loggo είναι σαφής, αλλά είναι προφανές πως μιλάτε δυο σελίδες περί δημοκρατίας εννοώντας διαφορετικά πράγματα, χωρίς εσύ να ξεκαθαρίζεις τον δικό σου ορισμό. Από εδώ το πας, από εκεί το πας, αφήνεις υπονοούμενα για το ότι αναφέρεσαι σε μια άλλη "ευρύτερη" έννοια δημοκρατίας, πετάς κι ένα παρά φύσει και αφήνεις τον άλλον να τραβάει τη συζήτηση μόνος του. Ωραία η σιβυλλικότητα, αλλά δεν έχει νόημα να μιλάει ο ένας για μήλα ωραία και στρωτά και ο άλλος για πορτοκάλια άλλου επιπέδου διανόησης με μισόλογα (ασχέτως αν κάποιος συμφωνεί/διαφωνεί μαζί σου/του)

[丹野]

Μάλλον αυτό έχει να κάνει για τις ληστείες που έγιναν κατά καιρούς από τους λαθρομεταναστές που χτύπαγαν κάθε 3 και λίγο τα μαγαζιά στην Αθήνα και κάποιος «έξυπνος» θα το σκέφτηκε.

Για να δούμε τι έχει να γίνει εδώ.

Μπορεί να είναι τραγικό, αλλά δείτε το από την άλλη μεριά. Πολύς κόσμος φοβάται, γιατί έχουμε γεμίσει λαθρομεταναστές που εγκληματούν με τη σέσουλα, και δεν υπάρχει ούτε αστυνομική περιοδεία εκεί για να τους προστατέψει.