Top 20 PS1 Ganes

[Chief]

Άλλο πράγμα η αισθητική ενός παιχνιδιού και άλλο η τεχνική υλοποίηση του. Σε 500 χρόνια μπορεί να θεωρούν τον Σεφερλή ανώτερο από τους monty python αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να νιώσουν άνετα με τον χειρισμό του Resident Evil π.χ Το να είναι άρτια στημένο ένα παιχνίδι δεν έχει να κάνει μόνο με την τεχνολογία, για αυτό άλλωστε βλέπουμε τίτλους μου στέκονται ακόμα και 15-20 χρόνια μετά την κυκλοφορία τους π.χ το ssft2.

Το κάλυψα αυτό.
Ohh people, read the posts.

Να μη παρεξηγούμαι, ξεκαθάρισα στο προηγούμενο post πως το παράδειγμα δεν είναι κατ' αντιστοιχίαν. Οι γυναίκες δεν είναι videogames (αν και θα θέλαμε μερικές φορές τα videogames να είναι γυναίκες). Ήθελα απλά να πω την άποψή μου περί αντικειμενικότητας, και αυτό το πράγμα έμμεσα μόνο σχετίζεται με τη συζήτηση που έχουμε.

Για τα υπόλοιπα... Σαφώς και υπάρχει αντικειμενικός ορισμός της ποιότητας. Τα πράγματα είναι απλά. Το κάθε παιχνίδι κυκλοφορεί έχοντας κάνει μία επιλογή σε τη μονοπάτια θα κινηθεί και τι σκοπεύει να δώσει στον gamer. Αν αυτό το κάνει καλά τότε είναι ποιοτικός σαν τίτλος. Είναι μία σειρά από παράγοντες (όχι μόνο τα γραφικά) που το καθορίζουν αυτό.

Ας μη γελιόμαστε, ξέρουμε πως το SM64 είναι ανώτερο από το Bubsy. Πώς όμως, και με τι κριτήρια, αφού υπάρχει αντικειμενικό κριτήριο ποιότητας, θα πούμε π.χ πως το MGS είναι καλύτερο από το FFVII (ή το αντίθετο); Θα ήθελα, αξιωματικά, όπως λέμε πως το 2 είναι μεγαλύτερο από το 1, να μου το απαντήσεις.

[TheCursed]

Δεν το πιστεύω ότι ανοίξαμε αυτήν την κουβέντα εδώ μέσα...

[sub_zero]

Το Broken Sword είναι κατεξοχήν παιχνίδι PC οπότε δε νομίζω πως ταιριάζει σε αυτή τη λίστα.

To ακριβώς αντίθετο ισχύει. Για αυτό και ο χειρισμός του 3 στο Pc ήταν για γέλια. ΜΕ το 4 δεν ξέρω τι έγινε και βγήκε μόνο σε υπολογιστές.

Για τα υπόλοιπα... Σαφώς και υπάρχει αντικειμενικός ορισμός της ποιότητας. Τα πράγματα είναι απλά. Το κάθε παιχνίδι κυκλοφορεί έχοντας κάνει μία επιλογή σε τη μονοπάτια θα κινηθεί και τι σκοπεύει να δώσει στον gamer. Αν αυτό το κάνει καλά τότε είναι ποιοτικός σαν τίτλος. Είναι μία σειρά από παράγοντες (όχι μόνο τα γραφικά) που το καθορίζουν αυτό.

Άλλο πράγμα η αισθητική ενός παιχνιδιού και άλλο η τεχνική υλοποίηση του. Σε 500 χρόνια μπορεί να θεωρούν τον Σεφερλή ανώτερο από τους monty python αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να νιώσουν άνετα με τον χειρισμό του Resident Evil π.χ Το να είναι άρτια στημένο ένα παιχνίδι δεν έχει να κάνει μόνο με την τεχνολογία, για αυτό άλλωστε βλέπουμε τίτλους μου στέκονται ακόμα και 15-20 χρόνια μετά την κυκλοφορία τους π.χ το ssft2.

[Chief]

Δηλαδή η μοναδική διαφορά ανάμεσα στα Super Mario 64 και Bubsy 3D έγκειται απλά στο γούστο του καθενός (υποκειμενικό).

Όχι. Η συνολική άποψη του κόσμου θέλει το SM64 να είναι μακράν ανώτερο παιχνίδι από το Bubsy 3D. Έγκειται στον υποκειμενισμό εάν θα προτιμήσεις το ένα από το άλλο.
Θα σου δώσω ένα πολύ απλό και απτό παράδειγμα, αν και όχι απαραίτητα κατ' αντιστοιχία:



Στα δεξιά μας βλέπουμε το πρότυπο της τέλειας γυναίκας για την τότε εποχή. Για πολλούς και διάφορους λόγους, οι κοινωνικές συμβάσεις έδειχναν αυτό το σωματότυπο ως το ιδανικό, το πιο σεξουαλικό, το πιο υπέροχο. Ας την ονομάσουμε κοπέλα Α.

Σήμερα μία τέτοια γυναίκα θεωρείται το πολύ μέτρια. Σήμερα θέλουμε σφιχτό, σφριγηλό κορμί, χωρίς περιττά πάχη, με σφιχτό επίσης πρόσωπο, μαυριδερό δέρμα.

Και φτάνουμε κάπου εδώ:



Ωραία, ε; Είναι η κοπέλα Β.

Τώρα, το ένα είναι ζωγραφιά και το άλλο είναι φωτογραφία, αλλά ελλείψει υλικοτεχνικών μέσων...
Η κοπέλα Α στα μυαλά (ή μήπως σε κάτι άλλο; ) των περισσότερων ανδρών του 2010, είναι αρκετά πίσω σε σχέση με τη κοπέλα Β. Ίσως ορισμένοι να τη διάλεγαν, αλλά γνωρίζουμε καλά πως η συντριπτική πλειοψηφία θα διαλέξει το Β.
Τέλος, σύμφωνα με τη προαναφερθείσα λογική, αντικειμενικά (ποιοτικά), η Β είναι καλύτερη από την Α.
Πώς όμως είναι "αντικειμενικά" καλύτερη, αφού κάποτε παλιά δεν ίσχυε κάτι τέτοιο; Πώς γίνεται το αντικειμενικό, που υποτίθεται πως είναι κάτι το αμετάβλητο και το αιώνιο, με τους καιρούς έχει αλλάξει;

Τι θέλω να πω με αυτό το πράγμα;
Όχι πως το 1500 οι άνθρωποι θα είχαν το Bubsy 3D ως το καλύτερο παιχνίδι, καθώς μιλάμε για βιντεοπαιχνίδια και μπαίνουν στη μέση αρκετοί τεχνικοί (αριθμητικοί εάν θες) παράγοντες, απλά ήθελα να σου εξηγήσω με λίγα λόγια την άποψή μου περί υποκειμενικότητας και αντικειμενικότητας.
Φυσικά, δε γνωρίζω καν τι είναι το Bubsy 3D, οπότε υποθέτω πως είναι κάποιο πολύ μέτριο ή κακό παιχνίδι.

Είναι μεν εύκολο να αντιπαραθέτεις το Mario με το Bubsy. Ακόμα και εγώ μπορώ να σου πω, παρακολουθώντας και μόνο τη συζήτηση (και διαβάζοντας δυο πράγματα για το Bubsy 3D) πως το Super Mario 64 είναι ανώτερο βιντεοπαιχνίδι σε πολλούς τομείς, γραφικά, συνοχή, ιστορία, gameplay, μουσική. Γενικά είναι ανώτερο.

Όταν όμως τα πράγματα στενεύουν; Όταν έχουμε να κάνουμε με τίτλους που είναι λίγο πιο κοντά ο ένας στον άλλον; Όπου δεν υπάρχουν εξόφθαλμες διαφορές ή εξόφθαλμα λάθη;
Ο ξορκισμός της λεγόμενης "αντικειμενικότητας" και η παραδοχή της συλλογικής υποκειμενικότητας που σχηματίζει την επικρατούσα άποψη, θα μας βοηθήσει να ξεκαθαρίσουμε τις επιλογές μας.

ΥΓ: Το γεγονός πως δε πιστεύω σε κανενός είδους αντικειμενικότητα, και το υπογραμμίζω για άλλη μια φορά, δε σημαίνει πως είναι αναγκαίο να εισάγουμε τέτοιους περίπλοκους μηχανισμούς σκέψης σε κάτι τόσο πεζό και απλό όπως είναι η σύγκριση βιντεοπαιχνιδιών. Απλώς μου αρέσει να επιχειρηματολογώ.

[Scatman]

Δηλαδή η μοναδική διαφορά ανάμεσα στα Super Mario 64 και Bubsy 3D έγκειται απλά στο γούστο του καθενός (υποκειμενικό).

Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω αρκετά Posts τώρα. Σαν τομέα καθαρά τεχνολογίας (κι ότι συνεπάγεται με αυτό), το Mario64 είναι ανώτερο.

Άρα, μία αντικειμενική λίστα μπορεί να χτιστεί με τεχνικά κριτήρια που θα περιορίζεται σε αυτά.

Ωστόσο, υπάρχουν άτομα που θα προτειμήσουν το Bubsy 3D για τους Χ λόγους.

Τα παιχνίδια απευθύνονται σε υποκείμενα.

Κι από εδώ αρχίζουν τα παράδοξα για τη θεωρία που αναφέρεις.

[Chief]

Νομίζω πως ο straier και ο Scat με εκφράζουν. Δεν υπάρχει αντικειμενικότητα, δεν υπάρχει ανεξάρτητο κριτήριο ποιότητας, όλα από τον άνθρωπο καθορίζονται και είναι όλα κοινωνικές συμβάσεις. Και αυτό ισχύει παντού, από το ποια κοπέλα θεωρείται γενικά όμορφη στη κοινωνία μας μέχρι το ποιο παιχνίδι θεωρείται γενικά καλό.

[Loggo]

Αν δέχεσαι ότι το Mario είναι όντως καλύτερο του Bubsy, τότε πώς διαφωνείς;

Βεβαίως και το γιατί προσδιορίζεται αλλιώς δεν έχει κανένα νόημα, είναι μια αστήριχτη αερολογία. Μπορώ να κάτσω να σου γράψω δυο reviews για τους εν λόγω τίτλους στηριζόμενα, όχι σε δικές μου σταθερές, μα σε αυτές του ίδιου του medium, μέσω των οποίων και θα προσδιορίζεται γιατί ο ένας είναι ποιοτικός και ο άλλος όχι. Γιατί λοιπόν το ένα είναι, αντικειμενικά, ποιοτικότερο του άλλου.

Και αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα, το αντικειμενικό προσδιορίζεται. Κι ακριβώς επειδή προσδιορίζεται, αυτή ακριβώς είναι η δουλειά του review και του κρητικού. Να προσδιορίσει δηλαδή τη ποιότητα βάσει της κρητικής. Η άποψη είναι άλλο πράγμα από τη κρητική.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα το έβαλα επίτηδες επειδή είναι ακραίο. Στη μια περίπτωση έχουμε ένα αριστούργημα, ενώ στην άλλη έναν κακό τίτλο. Η διαφορά είναι χαοτική και εξυπηρετούσε τον σκοπό μου, του να δείξω δηλαδή ότι η ποιοτική διαφορά είναι υπαρκτή και αντικειμενική.

Το ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι πολύ εύκολο να προσδιοριστεί το ποιο είναι ποιοτικότερο από τα δυο, δε σημαίνει ότι στις περιπτώσεις που η διαφορά είναι μικρότερη αυτή δεν υπάρχει.

Στη περίπτωση του Halo με το Red Faction πχ η διαφορά είναι μικρότερη. Και εδώ υπάρχει όμως και είναι όσο αντικειμενική είναι και στη περίπτωση του Mario με του Bubsy. Μικρότερη μεν, υπαρκτή δε.

Όσον άφορα τα διαφορετικά genres, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Το God of War είναι ποιοτικότερο από το Crash Twinsanity και ας είναι τίτλοι διαφορετικών genres.

Το ότι το Halo όμως είναι αντικειμενικά καλύτερο του Red Faction, δε σημαίνει ότι ο εκάστοτε παρατηρητής πρέπει αναγκαστικά να το γουστάρει και περισσότερο του Red Faction. Εκεί έρχονται τα υποκειμενικά κριτήρια του καθενός, βάσει των οποίων σχηματίζεται και το γούστο. Έτσι, καθορίζουν το ποιο από τα δυο θα τους αρέσει περισσότερο.

Έτσι λοιπόν υπάρχουν και τα δυο.

Και η ποιότητά που είναι αντικειμενική και το γούστο που είναι υποκειμενικό. Αμφότερα είναι σημαντικά, άλλα ακριβώς επειδή καθορίζονται από διαφορετικά πράγματα το καθένα, με τη σειρά τους, καθορίζουν και διαφορετικά πράγματα.

[straier]

Καταλαβαίνω τι θες να πεις αν και διαφωνώ. Δέχομαι ότι το Mario είναι καλύτερο από το Bubsy 3D αλλά μπορείς να απαντήσεις το γιατί; Επιπλέον, αυτή η σύγκριση είναι εύκολη. Καλό παιχνίδι με μάπα παιχνίδι της ίδιας κατηγορίας. Τι γίνεται όμως όταν συγκρίνεις 2 κορυφαία παιχνίδια άσχετων κατηγοριών;

[Loggo]

Δηλαδή η μοναδική διαφορά ανάμεσα στα Super Mario 64 και Bubsy 3D έγκειται απλά στο γούστο του καθενός (υποκειμενικό). Δεν υπάρχει δηλαδή ποιοτική (άρα και αντικειμενική) διαφορά ανάμεσα στα δυο; Και επαναλαμβάνω ξανά, ότι τα προσωπικά κριτήρια του Loggo και του Scatman δεν επηρεάζουν τη ποιότητα. Επηρεάζουν το πόσο θα αρέσει ένας τίτλος στον Loggo και τον Scatman, κάτι που είναι καθαρά θέμα γούστου.

Δεν έχω να αναλύσω κάτι άλλο, καθώς, για να κάνω και την αυτοκριτική μου, μετά από ένα σημείο επαναλαμβάνομαι και καταντώ κουραστικός. Ανέλυσα διεξοδικά σε πολλά posts, όσο καλύτερα και πιο απλά μπορούσα, εν μέσω επιχειρηματολογίας και παραδειγμάτων, τη διαφορά μεταξύ:

Κριτικής και άποψης.
Ποιότητας και γούστου.
Εν τέλει, αντικειμενικότητας και υποκειμενικότητας (τουλάχιστον στα videogames).

Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι υπάρχει μονάχα η μια πλευρά και όχι και οι δυο, δε μπορώ να κάνω κάτι. Δεν είμαι εδώ για να επιβάλλω, αλλά για να συζητάω και να αναλύω κάποια πράγματα μέσα στη συζήτηση. Αυτό έκανα κι εδώ. Εγώ πιστεύω και στις δυο πλευρές και όχι στην απολυτότητα της μιας.

Πιστεύω και στη ποιότητα και στο γούστο, κάποιος άλλος πιστεύει μονάχα στο γούστο. Τώρα το τι από τα δυο ισχύει τελικά, είναι ένα θέμα.

γραφικά, ήχος κτλ

Όχι δεν είναι έτσι.

Τα τεχνικά ζητήματα είναι το ένα θέμα.
Η υλοποίηση βάσει των σταθερών (του medium κι όχι του Loggo ή του Scatman) είναι ένα άλλο.

Αύριο μπορεί να βγει ένα Doom 1 clone και να είναι άψογο στα αμιγώς τεχνικά του ζητήματα. Η gameplay λογική του όμως σαν παιχνίδι, βάσει των σταθερών του 2010, θα καθιστούν τον εν λόγω τίτλο «λίγο και προβληματικό» για τα σημερινά δεδομένα. Άρα κακό, κι αυτό δεν είναι θέμα άποψης, γούστου και υποκειμενικό.

[Scatman]

straier, όχι τα γραφικά. Δεν ήταν τραγικά όπως πολλοί λένε αλλά ούτε και κάτι το ξεχωριστό.

Policenauts δεν έχω παίξει, αν και πολύ θα ήθελα, αν δεν απατώμαι όμως, σχετικά πρόσφατα ολοκληρώθηκε η μετάφρασή του.

Scatman, τι ακριβώς εννοείς τεχνολογικό κομμάτι;

Btw, αυτά που λέω δεν είναι δική μου θεωρία, αλλά η θεωρία της κριτικής (κι όχι της άποψης) στο medium. Την οποία προφανώς και δεν έβγαλα εγώ.

γραφικά, ήχος κτλ

βρε Lοggo... δεν υπάρχει όρος medium και η κριτική θεωρία είναι κάτι το θεωρητικό, κάτι σαν ιδέα. Εξάλου, η κριτική διαφέρει ανάλογα με το άτομο και τα χαρακτηριστικά του. Σέβομαι ότι έχεις αυτήν την άποψη αλλά όχι ότι είναι και δεδομένη.

Θα σου ξαναπώ ότι και πιο πίσω. Ο μόνος αντικειμενικός παράγοντας στην τεχνολογία αφορά τους μηχανισμούς πχ 64 bit > 32 bit > 16bit.
Μία τεχνολογία που είναι ανώτερη, είναι απλά ανώτερη δεν υπάρχει αντίλογος. Βασίζεται σε κάτι πιο ισχυρό και αποδεικνύεται μαθηματικά, έμπρακτα.

Επομένως, εάν δεχτώ αυτό που λες για την αντικειμενικότητα τότε πχ το Tomb Raider 2 είναι ανώτερο του 1 (που είναι στη λίστα) και το Tomb Raider IV, ανώτερο από όλα σε θέματα σχεδιασμού, γραφικών, κίνησης και λοιπά. Άρα, λογικά θα έπρεπε να είναι το 4 στη λίστα κι όχι το πρώτο.

Ωστόσο, ΠΑΝΤΑ μπαίνει ο παράγοντας αισθητική και προσωπικό γούστο στη μέση κι αυτό είναι αναπόφευκτο πχ είπες ότι το GTA μπήκε στη λίστα επειδή ήταν πολύ μπροστά. Όμως ακόμη και για εκείνη την εποχή ο τίτλος ήταν οπισθοδρομικός τεχνολογικά, η εταιρεία ανάπτυξης δεν είχε επιτύχει αυτό που επεδίωκε λόγω ανωριμότητας της τεχνολογίας (κι όχι του τύπου που ανέφερες) και το Porting δεν ήταν το καλύτερο δυνατό. Το αποτέλεσμα ήταν ένα απλά ok παιχνίδι.

[straier]

Θα συμφωνήσω Πάντως με straier, το Xenogears δε θα έπρεπε να είναι στη λίστα, καθαρά όμως για λόγους attraction και παρουσίασης. Γιατί σε θέμα συνολικης ποιότητας δεν είναι χειρότερο από FF7 ή LoD ή Star Ocean 2 ή και Chrono Cross που ΙΜΟ είναι καλύτερο έχει επιδείξει σαν συνολική RPG παραγωγή το PSX.

Attraction φαντάζομαι εννοείς τα γραφικά; Προσωπικά στο τεχνικό κομμάτι το βρήκα άψογο για την εποχή του. Μπορεί να μην ήταν τέλειο αλλά τα γραφικά είχαν πολλές λεπτομέρειες ήταν προσεγμένα και ήταν πολύ ατμοσφαιρικά. Δεν είναι Chrono Cross ή Final Fantasy 7 αλλά παραμένει όμορφο. Σε θέμα gameplay όμως υστερεί σημαντικά σε σχέση με το FF7. Το Xenogears είχε ένα ψιλοαδιάφορο και ενίοτε εκνευριστικό σύστημα μάχης, και ακόμα πιο σπαστικά dungeons. Σαν ιστορία φυσικά ήταν ανώτερο, αλλά πιστεύω πως επειδή ακριβώς το ζητούμενο είναι η συνολική εμπειρία το FF7 υπερτερεί σαφώς.
Το μόνο γνωστό bug είναι αυτό που κολλάει σε μια μάχη με αρχηγό, το οποίο είναι μεν σοβαρό αλλά που ξεπερνιέται. Στο PSP που το έπαιξα δε συνάντησα κάποιο bug πέρα από αυτό.

[Loggo]

Policenauts δεν έχω παίξει, αν και πολύ θα ήθελα, αν δεν απατώμαι όμως, σχετικά πρόσφατα ολοκληρώθηκε η μετάφρασή του.

Scatman, τι ακριβώς εννοείς τεχνολογικό κομμάτι;

Btw, αυτά που λέω δεν είναι δική μου θεωρία, αλλά η θεωρία της κριτικής (κι όχι της άποψης) στο medium. Την οποία, προφανώς, και δεν έβγαλα εγώ.

[Scatman]

Εξαρτάται. Εάν το έπαιξες σε copy είναι λογικό να συμβαίνουν παρατράγουδα.

Σε emu (που σχετίζεται με copies), μου είχε κολλήσει πολλές φορές.
Επίσης, μπορεί να έφταιγε το "μάτι" του PSX.

Θα συμφωνήσω Πάντως με straier, το Xenogears δε θα έπρεπε να είναι στη λίστα, καθαρά όμως για λόγους attraction και παρουσίασης. Γιατί σε θέμα συνολικης ποιότητας δεν είναι χειρότερο από FF7 ή LoD ή Star Ocean 2 ή και Chrono Cross που ΙΜΟ είναι καλύτερο έχει επιδείξει σαν συνολική RPG παραγωγή το PSX.

Επίσης, επειδή ξαναδιάβασα αυτά που έγραψε ο Loggo για αντικειμενικά κριτήρια (και συνεχίζω να διαφωνώ), βάσει αυτής της θεωρίας του, στη λίστα δε θα έπρεπε να είναι κάποια παιχνίδια πχ Tomb Raider < Tomb Raider 3 , Chrono Cross> Final Fantasy 7 για λόγους που έχουν να κάνουν με το τεχνολογικό κομμάτι.

[Phantom Duck]

Ίσως να ήταν το δικό μου αντίτυπο ελαττωματικό, δεν ξέρω. Μερικά από τα πιο χαρακτηριστικά σημεία είναι πως όταν ήταν να μου πετύχει random encounter, δεν λειτουργούσε κανένα command εκτός του D-pad. Μιλάμε για περίοδο 1 sec περίπου, αλλά υπήρχε. Θυμάμαι ήμουν σε μία γέφυρα που έπρεπε να πηδήξω, και επειδή σε λίγο θα πετύχαινα random encounter, δεν λειτούργησε το jump και έπεσα κάτω. Οι κινήσεις των χαρακτήρων μερικές φορές ήταν ό,τι να ναι, όπως επίσης και η εμφάνισή τους. Επίσης κάθε φορά που ήταν να πετύχω random encounter ακουγόταν χαρακτηριστικός θόρυβος από το PSX - δεν κάνω πλάκα.

Δεν ξέρω πως ακριβώς να τα προσδιορίσω γι' αυτό δεν ξέρω αν γίνομαι πλήρως κατανοητός. Αυτά είναι μερικά από όσα μου έρχονται στο μυαλό αυτή τη στιγμή, αν βάλω το παιχνίδι θα θυμηθώ σίγουρα κι άλλα. Είναι η μόνη περίπτωση που παράτησα παιχνίδι λόγω τεχνικού τομέα λίγο πριν τον τερματισμό.

[straier]

Ναι και γω δε θυμάμαι κανένα bug. Μπορείς να πεις κάτι πιο συγκεκριμένο; Όπως και να έχει το Xenogears με τίποτα δε χωρούσε στη λίστα. Αν και έχει από τα καλύτερα σενάρια που έχω δει σε παιχνίδι, πάσχει αρκετά σε θέμα gameplay. Το Policenauts δε νομίζω πως είχε βγει στα αγγλικά; Το Broken Sword είναι κατεξοχήν παιχνίδι PC οπότε δε νομίζω πως ταιριάζει σε αυτή τη λίστα.
Εντιτ: Το Parappa το είχα ξεχάσει εντελώς αλλά είναι τεράστια παράλειψη που δεν είναι στη λίστα. Δημιούργησε τη σχολή των rhythm games και επηρέασε ένα σωρό άλλα παιχνίδια σε θέμα χειρισμού από το GoW ως το Heavy Rain.