Ελληνικό Gaming Development

[Ramparter]

LOL

Τεσπα δεν ειναι οι σχολες που λειπουν, το να ξερεις προγραμματισμο ειναι μια πολυ καλη αρχη. Αλλοι μαθαινουν να προγραμματιζουν μονοι τους, αλλοι σε ΑΕΙ, σε ΤΕΙ σε σχολες γενικοτερα. Προσωπικα μεσω της σχολης μου εμαθα πολυ καλη JAVA κατι που με βοηθησε στο να προγραμματισω σε C# στο XNA χωρις να χρειαστει να μου δειξει καποιος κατι παραπανω. Ετρεξα ενα ετοιμο demo, μελετησα το κωδικα, αρχισα να τον πειραζω και σιγα σιγα εμαθα να κανω οτι θελω.

[Somari]

Μην λες παρλαπίπες... Υπάρχει σχολή game programming και λέγεται ΙΕΚ ΑΚΜΗ ! Πουθενά αλλού δεν υπάρχει τέτοια σχολή και το game programming είναι κι αυτό ένας κλάδος στην δημιουργία των παιχνιδιών ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα και λάθη στο παιχνίδι μέσα.

Α πες το ότι εννοούσες ΙΕΚ, και νόμιζα οτι μίλαγες για κάτι πρόχειρο...

[丹野]

Τιτε λιγο πολυ ειπες αυτα που βαριομουν να γραψω. Επισης θελω να ευχαριστησω το κυριο Χιωτη που μπηκε στο κοπο να γραφτει στο site και να συμμετασχει στη συζητηση. Μολις γραφτηκα και στο forum του video games laboratory. Η αισθηση μου ειναι οτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε υπαρχουν ατομα στην Ελλαδα που ασχολουνται με το θεμα και προγραμματιζουν τα δικα τους demo, δεν υπαρχει ομως καποια οργανωση και καποια συνεννοηση ωστε μεσω ομαδων να προκυψει κατι πιο σοβαρο.

Υπάρχουν λίγα άτομα στην Ελλάδα με Game Development. Ήδη μιλάω μ' έναν game dev... Έχω ενημερωθεί ότι υπάρχουν αρκετά άτομα με εμπειρία game development και game programming(εκτός τους FiOth και Vuzzi οι οποίοι σπούδασαν game programming εδώ Θεσσαλονίκη) στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη.

Ποιο game programming και πράσινα άλογα μωρέ, πλάκα μας κάνεις; Ένας υποκλάδος του γενικότερου θέματος δεν προσφέρει τίποτα πέραν μιας δικαιολογίας.

Τέλος πάντων, δεν είναι θέμα σχολών.

Μην λες παρλαπίπες... Υπάρχει σχολή game programming και λέγεται ΙΕΚ ΑΚΜΗ ! Πουθενά αλλού δεν υπάρχει τέτοια σχολή και το game programming είναι κι αυτό ένας κλάδος στην δημιουργία των παιχνιδιών ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα και λάθη στο παιχνίδι μέσα.

[Ramparter]

Τιτε λιγο πολυ ειπες αυτα που βαριομουν να γραψω. Επισης θελω να ευχαριστησω το κυριο Χιωτη που μπηκε στο κοπο να γραφτει στο site και να συμμετασχει στη συζητηση. Μολις γραφτηκα και στο forum του video games laboratory. Η αισθηση μου ειναι οτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε υπαρχουν ατομα στην Ελλαδα που ασχολουνται με το θεμα και προγραμματιζουν τα δικα τους demo, δεν υπαρχει ομως καποια οργανωση και καποια συνεννοηση ωστε μεσω ομαδων να προκυψει κατι πιο σοβαρο.

[Titus]

Ελληνικό Gaming Development

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η Πολωνία έχει μία απ΄τις καλύτερες gaming dev σκηνές σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. Τα περισσότερα δυτικά RPGs προέρχονται από εκεί, πολλά adventures επίσης κι άλλα.

Με λίγα λόγια, δείξε μου την Ιndie σου σκηνή, να σου πω ποιός είσαι.

Δε γίνεται να αρχίσει κάποιος απ'τη μέση. Η αρχή είναι το ερασιτεχνικό που στην Ελλάδα δεν υπάρχει σε οργανωμένο επίπεδο τουλάχιστον.

+1 και από εμένα.

Διαβάζω επίσης το thread που έβαλε ο κ. Χιώτης, και έχω δει αρκετά πράγματα με τα οποία συμφωνώ και πολύ περισσότερα με τα οποία διαφωνώ. Δύο πρώτα σχόλια είναι τα εξής.

1) Πόσες από τις εταιρίες που βγήκαν και προσπάθησαν είχαν όχι σοβαρη χρηματοδότηση αλλά σοβαρή διοίκηση και σοβαρούς ανθρώπινους πόρους? Μήπως - για να γλέιψω την καραμέλα της "νοοτροπίας του Έλληνα" - τα επιχειρηματικά πλάνα των εν λόγω εταιριών ήταν της κατηγορίας "μαζευόμαστε 5 φιλαράκια που βρίσκουν άλλα 10 φιλαράκια και ξεκινάμε", "ξεκινάμε και βλέπουμε στην πορεία, έλα μωρέ, θα την παλέψουμε", και "είμαι imba PROJECT MANAGER !!!11ONEONELOL, και μη σου πω ότι είμαι και EXECUTIVE DIRECTOR@#$%#@#"? Αυτό που τείνουμε να ξεχνάμε όλοι στην παρούσα κουβέντα είναι πως και οι προγραμματιστές (πρώην φοιτητές προγραμματισμού) και οι παίχτες βλέπουν τη διαδικασία του gaming development υπό το πρίσμα του ερασιτέχνη / χομπίστα/ τεχνικού γνώστη/ δημιουργού, αλλά όχι υπό το πρίσμα του επιχειρηματία. Σαν οργανόγραμμα, σαν ισολογισμός, σαν επιχειρηματική κουλτούρα, σα διοίκηση, σα στόχοι, σαν προσωπικότητες που συνεργάζονται, γενικά σαν αυτό που λέμε "σοβαρή εταιρία" ανεξάρτητα από το αντικείμενο, ήταν έστω βιώσιμες οι προσπάθειες του χώρου? Για να το θέσω ωμά, οι ίδιοι μανατζαραίοι αν πηγαίνανε στη λαϊκή να πουλήσουν πατάτες θα τα καταφέρνανε?

Δεν έχει τόση σημασία το αντικείμενο του game development, όσο η επιχειρηματικότητα. Οι ελληνικές προσπάθειες σκοντάφτουν πρώτα στο ότι είναι κακές εταιρίες και αργότερα στο ότι είναι κακοί προγραμματιστές. Με άξονα αυτό, να σχολιάσω τον κατάλογο που έδωσε ο κ. Χιώτης με παιχνίδια που πούλησαν - πόσες από αυτές τις εταιρίες έβγαλαν και δεύτερο και τρίτο τίτλο, πόσες ήταν απλά βιώσιμες, και πόσες από αυτές έκλεισαν? Όπως σωστά γράφτηκε σε ένα post, αν δεν ξέρετε πάρτε έναν τύπο, βέλτε τον οικονομικό διευθυντή να βγάζει αυτός τα μάτια του με λογιστικά και πελάτες και να εφαρμόσει ένα ρεαλιστικό και βιώσιμο business plan (και ένας διαφημιστής δε θα έβλαπτε).

Δε μπορώ εδώ να μην αναφέρω αυτό το ρημάδι το Torchlight, ένα κανονικό παιχνίδι που κυκλοφόρησε από μια εταιρία με (έμπειρα) στελέχη και διατίθονταν προς πώληση μόνο από τη σελίδα της και μόνο σε ψηφιακή μορφή, πήρε πολύ καλές κριτικές από κοινό και σελίδες, και βγήκε σε υλική μορφή σε play.com κλπ μετά από 6 - 8 μήνες. Το εν λόγω παιχνίδι είναι ο καλύτερος κλώνος του Diablo 1 που έχω παίξει ποτέ. Ούτε αυτό δε γίνεται από Έλληνες, ε? Δε μπορεί να στηθεί ένας στοιχειώδης και απλός μηχανισμός promotion για πατάτες? Κι ένα quote από το χρήστη Thanasis, με bolds δικά μου

Στην αρχική ερώτηση αν μπορεί να γίνει Ελληνική βιομηχανία η απάντηση είναι πως όχι χωρίς να εξασφαλίσει μερίδιο της αγοράς. Όποιος έχει κάτσει να ετοιμάσει σοβαρό business plan για εταιρία χρηματοδότησης δεν κόλλησε σίγουρα ούτε στο ταλέντο, ούτε στη νοοτροπία, ούτε στα υπερβολικά χρήματα. Το εξασφαλισμένο μερίδιο της αγοράς είναι που λείπει ώστε να μην είναι η επιχείρηση «υψηλού ρίσκου».

Όταν μιλάμε για βιομηχανία στην Ελλάδα ή σε οποιαδήποτε χώρα μιλάμε για παραγωγή, όχι για διανομή/ πώληση. Αν θέλει να πουλήσει στην Ελλάδα πρόβλημά του, αλλά ποιό είναι το συγκριτικό του πλεονέκτημα? Στήστε την εδώ την εταιρία και πουλήστε στην Τρανσυλβανία, δε μας ενδιαφέρει, αλλά να υπάρχει παραγωγή, τεχνογνωσία, εκπαίδευση και εμπειρία στην Ελλάδα. Τα bolds που σημείωσα είναι για γέλια - κανένα μερίδιο αγοράς δεν είναι ποτέ εξασφαλισμένο εκτός αν μιλάμε για θεσμικό ή φυσικό μονοπώλιο. Ίσως εννοεί ύπαρξη target group, ίσως εννοεί νέα ανάγκη που θα είναι ο πρώτος που θα την καλύψει. Σε καμία περίπτωση πάντως δεν υπάρχει εξασφαλισμένο μερίδιο της αγοράς, είτε 5% είτε 95%, και αν ο Θανάσης ανοίξει κάπου καφετέρια να μου πείτε πού είναι να ανοίξω μία ακριβώς απέναντι να μιλήσουμε τότε για τα το εξασφαλισμένο market share του καθενός - εκτός αν είναι τόσο μάγκας που αγοράσει όλα τα γύρω οικοδομικά τετράγωνα, ήγουν block new entrants in the market (via innovation based competition θα προσέθετα αλλά πάει μακριά). Από τη μεριά της κατανάλωσης, η ελληνική αγορά δεν είναι προβληματική από τη φύση της ή χειρότερη από άλλες χώρες, αλλά το θέμα είναι τι της πουλάς. Τα παιχνίδια ως προϊόν αντιμετωπίζονται, κυρίως από αυτούς που τα παράγουν, σαν τυρί φέτα - ονομασία προέλευσης κι έτσι.

Διάβασα επίσης την ιστορία του παιδιού πίσω από το "1821" και συμφωνώ απόλυτα με τις απαντήσεις του κ. Χιώτη. Σεβαστή η αγωνία και το προσωπικό κόστος, σεβαστό το ότι ήταν παιδιά και δεν ήξεραν, αλλά 1) θα μπορούσαν να ρωτήσουν τους γονείς ή τους συγγενείς τους για ενημέρωση 2) θα μπορούσαν να πάνε σε ένα οποιοδήποτε φοροτεχνικό γραφείο και να τους καθοδηγήσει επαγγελματίας. Κλασσική περίπτωση επίσης της κρατικής καραμέλας που έχω βαρεθεί να την ακούω, όχι από τη σκοπιά του ανεπαρκούς και κακοοργανωμένου κράτους αλλά του κράτους "που δε μας στήριξε".

Και φτάνοντας στο τέλος του θέματος, βρήκα προτάσεις για τη δημιουργία παιχνιδιού. Καλά στέφανα...

[Evans]

Ποιο game programming και πράσινα άλογα μωρέ, πλάκα μας κάνεις; Ένας υποκλάδος του γενικότερου θέματος δεν προσφέρει τίποτα πέραν μιας δικαιολογίας.

Τέλος πάντων, δεν είναι θέμα σχολών.

[丹野]

Δε γίνεται να αρχίσει κάποιος απ'τη μέση. Η αρχή είναι το ερασιτεχνικό που στην Ελλάδα δεν υπάρχει σε οργανωμένο επίπεδο τουλάχιστον.

Ίσως επειδή δεν υπάρχει σχολή Game Development στις μεγάλες πόλεις ? προς το παρόν υπάρχει το Game Programming...

[Scatman]

Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, η Πολωνία έχει μία απ΄τις καλύτερες gaming dev σκηνές σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. Τα περισσότερα δυτικά RPGs προέρχονται από εκεί, πολλά adventures επίσης κι άλλα.

Με λίγα λόγια, δείξε μου την Ιndie σο υ σκηνή, να σου πω ποιός είσαι.

Δε γίνεται να αρχίσει κάποιος απ'τη μέση. Η αρχή είναι το ερασιτεχνικό που στην Ελλάδα δεν υπάρχει σε οργανωμένο επίπεδο τουλάχιστον.

[gchiotis]

Λίγα ακόμα λόγια

Διάβασα με ενδιαφέρον το post αυτού του forum που γνώρισα σήμερα και θα ήθελα να αναφέρω 2 πράγματα:

Μια μελέτη που ξεκίνησε πριν χρόνια (2006) για την ελληνική πραγματικότητα στο game development και πρωτοεμφανίστηκε στο coder.gr ενώ τώρα φιλοξενείται ευγενικά στην σελίδα του βιβλίου "Βιντεοπαιχνίδια: Βιομηχανία και Ανάπτυξη": http://videogamesbook.wordpress.com/...game-industry/

Mια σχετική συζήτηση (αν εξαιρέσει κανείς τα off-topic που προέκυψαν) και συγκεκριμένα το post μου με την λίστα με τα "ελληνικά" παιχνίδια που πουλιούνται ακόμα και στο εξωτερικό: http://videogameslab.freeforums.org/...ev-t52-20.html - ξεκινώντας κανείς από την αρχή (κι αν αντέξει ως το τέλος) θα μάθει αρκετά.

Επίσης, όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να βρει αρκετές παραπομπές για τις εταιρίες που εμφανίστηκαν και στην 1η Συνάντηση τον Ιούνιο του 2008 στο άρθρο του gameworld.gr - http://www.facebook.com/l.php?u=http...events&h=e6fa7

Χαίρομαι που σας βρήκα!

Γεώργιος Χιώτης

[straier]

Έχω παίξει (και αγοράσει) ένα αξιοπρεπέστατο ελληνικό (αγγλόφωνο) point and click adventure, το Diamonds in the Rough.

http://www.justadventure.com/reviews/DITR/DITR.shtm

http://www.atropos-studios.com/story.html

Φυσικά υπολείπεται αρκετά στον τεχνικό τομέα σε σχέση με άλλα παιχνίδια και είναι σχετικά μικρό αλλά είναι πολύ προσεγμένο. Από κάτι τέτοια πρέπει να γίνει η αρχή. Βέβαια η συνέχεια δεν είναι εύκολη ειδικά όταν έχει να κάνει με ένα μη εμπορικό είδος... Ρίχτε του μια ματιά αν θέλετε.

[Enpsty]

Οχι μη κολλας ουτε στο HD (δε σημαινει τιποτα πραγματικα) ουτε στο full price. Υπαρχουν παιχνιδια εκει εξω που κοστιζουν λιγοτερο απο εκ. και ειναι στη κατηγορια που λες.

Έχεις κάποιο παράδειγμα;
Δεν το λέω ειρωνικά, πραγματικά με ενδιαφέρει να μάθω.

Εγώ που έχω μιλήσει με ένα φίλο μου που το ψάχνει πολύ το πράγμα μου είχε πει για minimum 5.
Λογικό μου ακούγεται. Πρέπει να είναι πολύ χαμηλή παραγωγή για να είναι κάτω από εκ. shovelware κοινώς.
Δεν μιλάω φυσικά για downloadable games.

[Ramparter]

ΥΓ. Για το budget δεν υπερβάλλω. Αν όχι 10, 5 εκ.δολ. στο νερό παιδιά. Τουλάχιστον για full price game σε HD κονσόλα.

Οχι μη κολλας ουτε στο HD (δε σημαινει τιποτα πραγματικα) ουτε στο full price. Υπαρχουν παιχνιδια εκει εξω που κοστιζουν λιγοτερο απο εκ. και ειναι στη κατηγορια που λες.

[Ryu_gr]

Βεβαίως και λέτε το ίδιο. Αν έχεις όρεξη και γουστάρεις να δουλέψεις μπορείς να φτιάξεις καλά games, τα οποία όμως θα φτάνουν μέχρι κάποιο σημείο.
Όπως λέει και το άρθρο:

Τα παιχνίδια δεν είναι μεζονέτες που ξεκινάς την άνοιξη, τις έχεις τελειώσει το καλοκαίρι και τις έχεις πουλήσει ήδη, Είναι το δυσκολότερο έργο στην πληροφορική, εξηγεί ο Τ. Φλάμπουρας. Αυτός είναι, άλλωστε, και ο λόγος για τον οποίο οι περισσότεροι Έλληνες δημιουργοί θεωρούν ότι, εαν ασχοληθείς επαγγελματικά αποκλειστικά με τα βιντεοπαιχνίδια, είναι σχεδόν αδύνατο να τα καταφέρεις εαν δεν εξασφαλίσεις χρηματοδότηση.

Ακόμα και σε παιχνίδια σαν το Winterbottom, αν πάτε να δείτε τα credits, θα πάθετε πλάκα με το πόσα άτομα συμμετέχουν.

Όμως, αν διαβάσετε όλο το άρθρο, θα δείτε ότι μπορείς να βγάλεις αξιοπρεπέστατα games με λιγότερα λεφτά, τύπου xbox live arcade και να είναι και επιτυχημένα.

[Enpsty]

Τίτε το ίδιο πράγμα λέμε.
Ας ξεκινήσουμε απ'τα βασικά και μετά να κοιτάμε τ'άστρα.
Ας βγει ένα ελληνικό game για ds ή και μετά ας ανέβουμε. Αυτό εννοώ. Πέρα απ'το Darkfall, το 1821 και το Συνομωσίες (τα οποία ήταν πολύ κάτω και σε ποιότητα και σε τεχνολογία) κάτι άλλο για κονσόλα/pc χωρίς να είναι ''minigame'' δεν έχει βγει, λάθος;

ΥΓ. Για το budget δεν υπερβάλλω. Αν όχι 10, 5 εκ.δολ. στο νερό παιδιά. Τουλάχιστον για full price game σε HD κονσόλα.

[Titus]

Δεν διαφώνησα στο 'κάτι μικρό'. Εγώ μιλάω για full price game και όχι για games των xbla, iphone κτλ.Κακά τα ψέμματα για να γίνει πχ ένα σωστό HD game θέλει τουλάχιστον 10 εκ. δολάρια.

Χωρίς σε καμία περίπτωση να αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά, αυτή είναι μια άποψη που τη βρίσκω εκτός τόπου και χρόνου, και έχει να κάνει με το πώς γνωρίσαμε το gaming. Δεν υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑΣ λόγος να μπεις στη λογική του μεγάλου τίτλου που έχει να ανταγωνιστεί μεγαθήρια και να τζογάρεις εκεί όλες τις δυνατότητές σου. Επίσης δεν υπάρχει λόγος να βγει ένα παιχνίδι σε HD - υπάρχουν ακόμα τα PC. Αυτό για τα 10 εκατομμύρια είναι επίσης αστείο - δηλαδή οι προϋπολογισμοί των Mafia, Witcher, Serious Sam και King's Bounty, παιχνίδια από πρωτοεμφανιζόμενες εταιρίας και μάλιστα επιτυχημένα εμπορικά, ήταν επενδύσεις αυτής της τάξης? Ή μήπως οι έλληνες προγραμματιστές έχουν την εμπειρία να δουλέψουν στο ίδιο τεχνικό επίπεδο με τους συνάδελφούς τους των υπάρχοντων studio? Μήπως επίσης ξεχνάτε πως για κάθε ποιοτικό παιχνίδι άνω του 7 υπάρχουν άλλα 10 που σημαίνουν χασούρα και πηγαίνουν άκλαφτα? Η μόνη απάντηση στο "γιατί να επενδύσει μια νέα ελληνική εταιρία σε κάτι μεγάλο" είναι "γιατί εγώ παίζω Online/ έχω PS3/ δε γουστάρω μικρά παιχνιδάκια/ αυτό με ενδιαφέρει και αυτό θέλω να βλέπω". Για να λέμε τα πράγματα και όπως είναι.

Επιχειρηματικά, οι υπάρχουσες πλατφόρμες και μηχανισμοί διάδοσης είναι πάρα πολύ βολικοί για τους νεοεισερχόμενους developers, μπορούν επιτέλους να καταστήσουν ΚΕΡΔΟΦΟΡΕΣ, ΒΙΩΣΙΜΕΣ και ΓΝΩΣΤΕΣ τις ελληνικές εταιρίες, και να αποτελέσουν μιας πρώτης τάξης βάση για κάτι μεγαλύτερο. Έχετε την εντύπωση πως αν μια εταιρία κάνει 2 - 3 ποιοτικές κερδοφόρες παραγωγές θα δυσκολευτεί να πάρει χρηματοδότηση από τη Microsoft ή την Activision για ένα "κανονικό" τίτλο? Εδώ η Βioware κυκλοφόρησε spin off του Mass Effect σε iPod, το Mass Effect Galaxy!

Τέλος πάντων. Προσωπικά - και το έχω πει πολλές φορές - θα προτιμούσα πολύ περισσότερο να δω μια εταιρία να δραστηριοποιείται με αυτό τον τρόπο στη βιομηχανία και να τη δω να δημιουργεί κάτι, παρά να δω μια ακόμη εταιρία με μεγάλες βλέψεις για την κανονική - σκληρή - διεθνή αγορά και στο τέλος να τρώει τα μούτρα της (λόγω αλεξιπτωτισμού, ψώνιου, έπαρσης και ανικανότητας). Πόσο κεφάλαιο δα χρειάζεται για να φτιάξεις ένα Shadow Complex, ένα Winterbottom ή ένα The Painted Tower???

Και ξαναλέω, ας μείνουν από όλους μας, κοινό και παραγωγούς, στην άκρη οι καραμέλες για "μικρή απομονωμένη αγορά", "φτωχή χώρα χωρίς παιδεία στην ψηφιακή διασκέδαση", "μεγάλο κόσμος", "σκληρό ανταγωνισμό" κλπ γιατί ΔΕΝ ΙΣΧΥΟΥΝ παρά σε μικρό βαθμό. Το Internet δε γνωρίζει κανενός είδους όρια, το κόστος γίνεται όλο και μικρότερο - κατασκευάζονται εξαιρετικά παιχνίδια από ομάδες1,2, 5 ατόμων, κάποιοι από τους οποίους είναι ακόμα φοιτητές! - και ας αναλάβουμε τις ευθύνες μας χωρίς να κρυβόμαστε πίσω από τις αδυναμίες και τα προσωπικά μας θέλω.

Επίσης ο τίτλος του θέματος άλλαξε, δώστε λινκ για όπου θέλετε.