Ελληνικό Gaming Development

[Titus]

(Επιμένω εκεί, κολλημένος, τέλειωσε και η μπάλα για σήμερα...)

Ψηφιακά καταστήματα (όχι απαραίτητα Steam αλλά κάτι παρόμοιο)? Sites τύπου www.friv.com ? Έχουμε προσεγγίσει τέτοια κανάλια διανομής?

Ούτε κι εγώ πιστεύω πως έχουμε έλειμμα προγραμματιστών ή γνώσεων. Πρέπει, όπως σε όλους τους τομείς, να ξεσκαρτάρεις τη σαβούρα από αυτούς που πραγματικά έχουν ασχοληθεί σε μια σχολή. Αυτό που βοηθά κάπως είναι πως επειδή το αντικείμενο (προγραμματισμός) είναι εφαρμοσμένο, είτε πρόκειται για web design είτε για network admin είτε για γράψιμο software (μην αναφέρω την υπερδουλειά της τεχνικής υποστήριξης του Gamers Odyssey - Ramp ρίξε ό,τι έχεις, σε γουστάρουμε :kill::resp: ) αυτός που ξέρει κι έχει τη μούρλα του θα έχει κάτι επί του πρακτέου να σου δείξει. Αν, όπως πολύ πετυχημένα έγραφε κάποτε το Websloth, "ζητείται administrator για τυρόπιτα", ε φχαρστώ πολύ.

[sub_zero]

θα συμφωνησω με τον gchioti, αν θεωρησεις οτι εχεις κατι καλο μπορεις να πας να βρεις μια εταιρια και να τους το δειξεις, δε χρειαζεται να γινεις ο ιδιος εταιρια.

Αλλωστε και το Darkfall οταν ξεκινησε δεν υπηρχε η εταιρια Aventurine, το αρχισανε καποιοι στη Νορβηγια για το κεφι τους, το εδειξαν σε σχετικα ατομα, το βρηκαν ενδιαφερον και οτι ειχε προοπτικες και ετσι προχωρησε.

Πριν ξεκινησουμε τιποτα δε προκειται να μας δωσει χρηματα και υποστηριξη κανενας εκτος κι αν ειναι τρελος. Ενα απλο tech demo αρκει και αν μια εταιρια δει οτι μπορει να υπαρξει κερδος τοτε θα σε υποστηριξει, ετσι το βλεπω εγω τουλαχιστον.

Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Η ουσία είναι ότι και στις 2 περιπτωσεις στηρίζεσαι σε λεφτά άλλου, με ότι αυτό συνεπάγεται.

Για το κατά πόσο είναι εύκολο να βρεις χρηματοδότηση, εγω τουλάχιστον από την επίσκεψη μας στην Aventurine άλλα κατάλαβα.


@gchiotis

Πόσοι ξέρουν να διακρίνουν σε έναν έλεγχο if αν συμφέρει να γραφτούν τα κριτήρια από αριστερά στα δεξιά ή αντίστροφα, αν συμφέρει να βάλεις switch/case αντί if, αν το UINT σε σχέση με το ΙΝΤ είναι γρηγορότερο σε ένα loop for, αν βάζοντας μια μεταβλητή τύπου byte βελτιώνει την απόδοση κατά χ σε σχέση με μια double, αν κάνω shift αντί για την αντίστοιχη πράξη βελτιώνει την ταχύτητα της εφαρμογής.

Με παράδειγμα 100 ατόμων που έχω γνωρίσει οι 2... κι είναι όλοι προγραμματιστές και οι 100. Μιλάμε πάντα για "επαγγελματίες" προγραμματιστές, ξαναλέω, το ότι βάζω ένα button σε μια φόρμα δεν με κάνει προγραμματιστή, και αυτό τουλάχιστον θεωρώ. Τουλάχιστον θα πρέπει ο προγραμματιστής να ξέρει να "μετρήσει" κάτι που γράφει(!)

Άμα πρόσεξες ανέφερα για προγραμματιστές στη θεωρία και για προγραμματιστές στην πράξη, στο μυαλό μου είχα αυτό που περιγράφεις. Στην Ελλάδα λοιπόν υπάρχουν 11 (ίσως και 1-2 ακόμα που μου διαφεύγουν) τμήματα ΑΕΙ που σε μαθαίνουν προγραμματισμό και όχι απλά να γράφεις 5 εντολές για μία γλωσσα. Δεν ξέρω τι βλέπεις έξω στην αγορά εργασία στο περιβάλλον που βρίσκεσαι, αλλά εγω από τη σχολή μπορω να σου πω ότι αυτό το 2/100 σε καμία περίπτωση δεν ισχύει.

Αν έχω αναφορές σε "προγραμματιστές" είναι χάρην παραδείγματος. ΔΕΝ γίνεται παιχνίδι χωρίς συνεργασία διαφορετικών ειδικοτήτων - ξεκάθαρο - και το λέω πάντα. Δεν είναι τυχαίο ότι στα credits ενός παιχνιδιού μπορεί να φτάνουν και πάνω από 200 άτομα. Τι έκαναν όλοι αυτοί σε τόσες ειδικότητες; Οκ;

Προφανως και δεν αναφερόμουν σε εσένα για το συγκεκριμένο θέμα αλλά γενικότερα σε μία τάση που υπάρχει να συγχέονται πράγματα που είναι διαφορετικά μεταξύ τους.

[Ramparter]

Αυτο παντως θα ελεγα κι εγω οτι η αληθεια βρισκεται καπου στη μεση. Βασικα ενα καλο game με μια μεγαλη ομαδα υποθετω θελει πολλα ατομα με διαφορετικες ικανοτητες. Καποιος πχ μπορει να ειναι γατα και να γραφει φοβερους αλγοριθμους ΑΙ τους οποιος οι προγραμματιστες που κατεχουν την εκαστοτε γλωσσα υλοποιουν στο παιχνιδι.

Δε ξερω τι γνωσεις δινουν σχολες οπως το ΙΕΚ ΑΚΜΗ αλλα σιγουρα θα εχουν και αυτες την αξια τους. Μπορει να μη σε κανουν περιζητητο προγραμματιστη ωστε να εισαι ο ηγετης ενος μεγαλου project αλλα ισως με τις βασικες γνωσεις που σου δινουν να μπορεις να μπεις σε μια ομαδα και να βοηθησεις συνολικα αποκτωντας παραλληλα εμπειρια.

Τωρα για αυτο που ειπε ο Sub Zero

Αυτό που λείπει και μας εμποδίζει από το βήμα παραπάνω (το οποίο μόνο το darkfall εως τωρα νομίζω ότι έχει επιχειρήσει και με σχετική επιτυχία θα έλεγα) είναι η οργάνωση και η χρηματοδότηση. Ακόμα και αν δεν έχεις αρκετούς στην Ελλάδα με την ανάλογη εμπειρία ωστε να μπορούν να στηρίξουν και να συντονίσουν 7-8 ομάδες ανάπτυξης, μπορείς να φέρεις κάποιον από έξω με την προυπόθεση πάντα ότι εχεις την κατάλληλη χρηματοδότηση.

θα συμφωνησω με τον gchioti, αν θεωρησεις οτι εχεις κατι καλο μπορεις να πας να βρεις μια εταιρια και να τους το δειξεις, δε χρειαζεται να γινεις ο ιδιος εταιρια.

Αλλωστε και το Darkfall οταν ξεκινησε δεν υπηρχε η εταιρια Aventurine, το αρχισανε καποιοι στη Νορβηγια για το κεφι τους, το εδειξαν σε σχετικα ατομα, το βρηκαν ενδιαφερον και οτι ειχε προοπτικες και ετσι προχωρησε.

Πριν ξεκινησουμε τιποτα δε προκειται να μας δωσει χρηματα και υποστηριξη κανενας εκτος κι αν ειναι τρελος. Ενα απλο tech demo αρκει και αν μια εταιρια δει οτι μπορει να υπαρξει κερδος τοτε θα σε υποστηριξει, ετσι το βλεπω εγω τουλαχιστον.

[Somari]

Όχι, η αλήθεια βρίσκεται στους Se... κάπου στη μέση. Δηλαδή σίγουρα χρειάζεσαι γνώσεις γραμμικής άλγεβρας, εισαγωγικές γνώσεις μιγαδικού λογισμού, πιθανότητες, και απειροστικό λογισμό.

[Deus]

Το πιθανότερο είναι να κάνω λάθος,άσχετος είμαι εξάλλου με το θέμα,όμως και πάλι δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ένας 100% άσχετος μπορεί από το 0 να μάθει να προγραμματίζει παιχνίδια.

Εσείς οι των θετικών επιστημών διορθώστε με.

[Somari]

Μην λες παρλαπίπες... Υπάρχει σχολή game programming και λέγεται ΙΕΚ ΑΚΜΗ ! Πουθενά αλλού δεν υπάρχει τέτοια σχολή και το game programming είναι κι αυτό ένας κλάδος στην δημιουργία των παιχνιδιών ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα και λάθη στο παιχνίδι μέσα.

Πρέπει να καταλάβεις κάτι.

Το game development είναι κάτι τόσο εξειδικευμένο όσο πολύ υψηλού επιπέδου μαθηματικά.Τι θέλω να πω;'Οτι αν δεν είσαι άριστος στα μαθηματικά και στον προγραμματισμό απλά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα ιδιαίτερο.Πως θα γράψεις κώδικα όταν δεν έχεις ιδέα τι θα πει αλγόριθμος;

Καλά εντάξει και εσύ τα παραλές, δε νομίζω για game developement να χρειάζεσαι θεωρία αριθμών και ομάδων ή διαφορική γεωμετρία πολλαπλοτήτων...

[Deus]

Μην λες παρλαπίπες... Υπάρχει σχολή game programming και λέγεται ΙΕΚ ΑΚΜΗ ! Πουθενά αλλού δεν υπάρχει τέτοια σχολή και το game programming είναι κι αυτό ένας κλάδος στην δημιουργία των παιχνιδιών ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα και λάθη στο παιχνίδι μέσα.

Πρέπει να καταλάβεις κάτι.

Το game development είναι κάτι τόσο εξειδικευμένο όσο πολύ υψηλού επιπέδου μαθηματικά.Τι θέλω να πω;'Οτι αν δεν είσαι άριστος στα μαθηματικά και στον προγραμματισμό απλά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα ιδιαίτερο.Πως θα γράψεις κώδικα όταν δεν έχεις ιδέα τι θα πει αλγόριθμος;

Όσον αφορά τις σχολές που αναφέρεις,κανένας δεν μπορεί να σου τα βάλει στο κεφάλι.Πρέπει να στρώσεις τον ποπο σου και να σκιστείς να διαβάσεις.Όταν είσαι στα 20φευγα σου και δεν κατέχεις γρι από μαθηματικά που έκανες στο σχολείο πως θα πας να σπουδάσεις game development;

Τα ίδια είχα πει και στον φίλο djsolid όταν ψαχνόταν για σχολή game development.

Όσον αφορά την σχολή του fioth από όσο μου έχει πει δεν καλύπτει αυτά τα κενά με καμία παναγία.Υποθέτω ότι σου μαθαίνει τα εντελώς βασικά αλλά αδυνατώ να καταλαβω το πως θα περάσει σε κάποιον άσχετο την απαραίτητη τεχνογνωσία.

[gchiotis]

Καταρχάς θέλω να ευχαριστήσω τον gchiotis που συμμετέχει στην κουβέντα μας.

Δώστε μου κόσμο να συζητάω και δεν σταματάω

Το άλλο που προσωπικά μου προκαλεί γέλιο είναι αυτό που αναφέρεται ότι δεν έχουμε άτομα σχετικά με το αντικείμενο.

Πόσοι ξέρουν να διακρίνουν σε έναν έλεγχο if αν συμφέρει να γραφτούν τα κριτήρια από αριστερά στα δεξιά ή αντίστροφα, αν συμφέρει να βάλεις switch/case αντί if, αν το UINT σε σχέση με το ΙΝΤ είναι γρηγορότερο σε ένα loop for, αν βάζοντας μια μεταβλητή τύπου byte βελτιώνει την απόδοση κατά χ σε σχέση με μια double, αν κάνω shift αντί για την αντίστοιχη πράξη βελτιώνει την ταχύτητα της εφαρμογής.

Με παράδειγμα 100 ατόμων που έχω γνωρίσει οι 2... κι είναι όλοι προγραμματιστές και οι 100. Μιλάμε πάντα για "επαγγελματίες" προγραμματιστές, ξαναλέω, το ότι βάζω ένα button σε μια φόρμα δεν με κάνει προγραμματιστή, και αυτό τουλάχιστον θεωρώ. Τουλάχιστον θα πρέπει ο προγραμματιστής να ξέρει να "μετρήσει" κάτι που γράφει(!)

Το δεύτερο κομμάτι για το οποίο υπάρχει μία σύγχυση είναι αυτό που χαρακτήρισα πιο πάνω "προγραμματιστικο-κεντρική" ματιά στο θέμα.

Αν έχω αναφορές σε "προγραμματιστές" είναι χάρην παραδείγματος. ΔΕΝ γίνεται παιχνίδι χωρίς συνεργασία διαφορετικών ειδικοτήτων - ξεκάθαρο - και το λέω πάντα. Δεν είναι τυχαίο ότι στα credits ενός παιχνιδιού μπορεί να φτάνουν και πάνω από 200 άτομα. Τι έκαναν όλοι αυτοί σε τόσες ειδικότητες; Οκ;

Επίσης είμαι ξεκάθαρος στο κομμάτι "εταιρία". Να μαζευτούμε 3 άτομα που κάναμε ένα παιχνίδι δεν κάνουμε εταιρία - μέγα λάθος! Από την αρχή απόλυτος είμαι σε αυτό. Οι άλλοι γιατί σπουδάζουν διοίκηση επιχειρήσεων ή νομικά δηλαδή για να μην δουλεύουν σε κάποια εταιρία. Να μαζευτούμε 3 άτομα να κάνουμε το τμήμα ανάπτυξης μιας εταιρίας ή να δώσουμε την δουλειά μας σε 3ον για τα υπόλοιπα - ναι αυτό αλλάζει το θέμα.

Τέλος όσον αφορά την χρηματοδότηση, όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω υπάρχουν 2 οδοί: 1. ή τα έχεις και τα σκας, 2. ή κάνεις κάτι που αξίζει και τα ζητάς (εξηγώντας σε αυτόν που τα δίνει γιατί θα πάρει τα υπερδιπλάσια πίσω... εκτός του ρίσκου που παίρνει σε τέτοιο "πειρατούμενο" προϊόν).

Οι χρηματοδότες που γνωρίζω αδειαφορούν στο 90% για το αν είναι παιχνίδι ή όχι γιατί υπάρχουν κι αυτοί που τους αρέσει... απλά θέλουν να πειστούν ότι δεν "κάνουν ψυχικό επειδή τους περισσεύουν".

Δηλαδή επειδή πιστεύω ότι είμαι ο θεός των γραφιστών πρέπει να με πληρώσει κι ο άλλος; Εγώ αυτό δεν θα το έκανα ούτε για τον εαυτό μου αν ποτέ τον άκουγα (ίσως τότε να ήμουν με λευκή στολή όμως ) οπότε... ίσως και κάποιος άλλος το ίδιο να σκέφτεται.

[gchiotis]

Βρήκα κόσμο να μιλήσω...

Λοιπόν, πάνω στην έρευνα που κάνω όπως έχω γράψει για το τοπίο στην Ελλάδα, ένα σημαντικό μέρος αρθρογραφίας το έχω καταχωρήσει στο gamedev.gr (το αναφέρω για να μην ποστάρω 100 συνδέσμους εδώ πάλι) στην επιλογή Σύνδεσμοι - από Ελλάδα. Αναφορές σε τύπο (δεν λειτουργούν πλέον όσα έχουν γραφτεί στον Ελεύθερο Τύπο πριν κλείσει μόνο) με αναφορές για την πλειονότητα των εταιριών.

Πολλές αναφορές τελευταία στην Καθημερινή αλλά και το Games (πριν κλείσει) αλλά και το PC Master όσο πια το παρακολουθώ είχε κάνει εκτενή αφιερώματα για τον χώρο σχεδόν την πλειονότητα (για PCs εννοείται το τελευταίο). Ήδη στο αρχείο μόνο από αυτά που ξέρω τα τελευταία 4 χρόνια τα αποκόμματα είναι αρκετά. Esquire, Espresso είναι ακόμα 2 έντυπα που δημοσιεύουν παρόμοια θέματα!

Αλλά και στο internet αν κοιτάξει θα βρεί αρκετά ακόμα και ανάμεσα στα εκατοντάδες άρθρα για τα μεγάλα παιχνίδια, π.χ. gameworld.gr, authority.gr κατά καιρούς θα βρει αρκετές αναφορές. Δεκάδες groups στο facebook, twitter μηνύματα αλλά και στο MySpace θα βρει κανείς αναφορές π.χ. για το Erebos ένα ελληνικό adventure.

Εδώ εμείς με την Games2Gaze βρεθήκαμε να μας συζητάν στο GamersHell, να εμφανιζόμαστε στο IGN και να παίρνουμε τουλάχιστον 3-4 reviews(!) μόνο με το 1ο δελτίο τύπου μας το 2008! με ένα 3D casual (indy & low-budget) παιχνιδάκι.

Αλλά και οι άλλες εταιρίες, Track7Games, Aventurine, Total Eclipse, Icehole, MetalFin...μερικά ονόματα που μου έρχονται στο μυαλό έχουν γεμίσει με αναφορές... σε forums παντού. Το ότι δεν διαβάζουμε (δεν είναι δυνατό) το σύνολο του Τύπου δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει κίνηση στον χώρο.

Οι προσπάθειες είναι οι περισσότερες σοβαρές, το έλλειμα σε οποιοδήποτε επίπεδο όταν βρίσκονται τα σωστά άτομα καλύπτεται, όταν συνεργάζοντα συνειδητοποιημένα άτομα και γνώστες η δουλειά γίνεται καλή. :resp:

Γιατί το Chicken Invaders της Interaction Studios δεν είναι διαδεδομένο παιχνίδι; Το Feta invaders; Το ξέρετε ότι υπάρχουν παιχνίδια εκτός από κινητά, iPhone, Smartphone που δεν είναι κονσόλες οκ, ακόμα και για εκπαιδευτικούς σκοπούς; :resp:

Λοιπόν, αν η Ελλάδα ξεκίναγε (που κι εποχής Amiga έχουμε ελληνικές παραγωγές μη πάμε πιο πίσω σε Spectrum ή στις αρχές του 90 με τις '10 Δοκιμασίες' - ποιός το ξέρει; ή το 96 ότι κυκλοφόρησε το πρώτο video-adventure (Συνομωσίες))... π.χ. κι είχε PacMan arcades τότε θα είμασταν Ιαπωνία. :phil:

Όταν η Ελλάδα την "είδε" το 2000 έχει μια απόσταση τουλάχιστον 30 ετών να καλύψει! Άρα, καλό είναι που ξεκινάει, καλό είναι που πουλάει είτε Ελλάδα είτε έξω όπου νομίζει ο καθένας ότι θα βγάλει χρήματα και θα έρθει η ώρα να μπει δίπλα στις άλλες "βιομηχανίες". Στο κάτω κάτω ποιός είναι ο σκοπός;

Να μπούμε σε λίστα κάποιας στατιστικής ή να φτιάχνονται παιχνίδια να διασκεδάζει ο κόσμος και να ζει κάποιος άλλος να φτιάχνει κι άλλα... Νομίζω το 2ο κι ας μην μας έχουν οι στατιστικές δίπλα στην Ναυτιλία, τον Τουρισμό ή την Γεωργία.

Αυτό που έχω προσέξει είναι ότι μιλάμε χωρίς δεδομένα συνήθως. Έχω μια κακή συνήθεια να προσφεύγω στον ξένο Τύπο, π.χ. EDGE ή σε αντίστοιχα sites ή και σε ελληνικά ακόμα όταν δεν αντιγράφουν χ μέρες μετά τα ξένα [σόρυ αλλά έτσι δεν είναι για κάποιους εκεί έξω;] για να διαβάζω ιστορίες αντίστοιχων εταιριών.

Π.χ. η INTROVERSION με το Darvinia κι άλλα μετά πως έγινε επιτυχία; 3 τύποι ήταν που δούλευαν και σε άλλες εταιρίες, π.χ. ο ένας ήταν στην Nokia οι οποίοι τα βάλαν κάτω και δούλεψαν 1-2 χρόνια με εφόδια τις αποταμιεύσεις τους (μετακόμισαν ακόμα και πήραν φθηνότερα αυτοκίνητα για την μείωση του κόστους) και τι έκαναν; Βραβεία χρηματικά, πωλήσεις τρελές (τα πρώτα CD τα τύπωναν σε εκτυπωτή σπίτι και στέλνονταν με ταχυδρομείο από την αδερφή ενός από την εταιρία)... και μετά ήρθε κι άλλο παιχνίδι... κι άλλο. :resp:

Η Γερμανία, μόνο σε μια πόλη, συγκεντρώνει παραγωγή όσο η Ελλάδα κι άλλες 2 χώρες μαζί - π.χ. GameForge κι άλλες που δεν θυμάμαι.

Τα αναφέρω για όσους λένε, σιγά μην κάνω εγώ εταιρία. Δεν χρειάζεται όλοι να κάνουν εταιρίες - οι εταιρίες είναι για τους επιχειρηματίες. Εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να γίνουμε καλοί σε αυτό που θέλουμε να κάνουμε και τότε θα βρεθεί ο επιχειρηματίας να επενδύσει και να βγούν όλοι κερδισμένοι = να ζουν από κάτι που αρέσει κι όχι κάτι που κάνω αναγκαστικά για να ζήσω. :whip:

Ο μικρός σε ηλικία (συνήθως) έχει χρόνο, ο μεγάλος σε ηλικία (συνήθως) έχει χρήμα (χωρίς να αποκλείεται το αντίθετο, ε;) Αν αυτά τα 2 μπουν κάτω τότε θα υπάρξει ανταλλαγή χρόνου και χρήματος με σκοπό ένα διασκεδαστικό παιχνίδι σε οτιδήποτε μέσο.

Όταν λοιπόν κάποιος θέλει να βγει σε κονσόλα, πρέπει να βρει κόσμο να γράφει σε κονσόλα. Ποιός στην Ελλάδα ξέρει να γράψει για XBOX όχι το Live κι αυτά, ή για PS3 κονσόλα; Παλιότερα στο PS2 υπήρχε το Linux kit που μπορούσες να γράψεις κανονικό παιχνίδι αλλά όχι μόνο να το πουλήσεις.

Αν κάποιος έβγαζε ένα demo εκεί κι αυτός ο ένας ήταν ομάδα, ΔΕΝ θα ερχόταν η Sony να ανοίξει Studio (καλά τώρα τα κλείνει τα ευρωπαϊκά αν δεν το έχει κάνει ήδη), π.χ. για να βγάλει κάποιος κονσόλας παιχνίδι;

Τότε, αυτός που θα το έβγαζε θα έβγαζε κάτι τόσο καλό που θα το αναλάμβανε η Sony ή θα έμενε μόνο να αναπτύσσει ότι θέλει η Sony;

Όταν κάποιος διαβάζει ότι πηγή μπορεί να βρει, μάθει ότι χρειάζεται και φτιάξει με παρέα 2-3 άτομα σε 1-2 χρόνια κάτι που τηρεί τις προϋποθέσεις να βγει σε XBOX360, Wii (το WiiWare μήπως δεν είναι διαθέσιμο;) ακόμα και σε PSP (κυκλοφορεί εδώ και μήνες το Dev kit!!!) αν πάει σε κάποιον που είναι άσχετος με το game development και του δείξει τις εκατομύρια εγκατεστημένες βάσεις (κονσόλες) μόνο σε μια συσκευή, αυτός δεν θα δείξει το απαραίτητο ενδιαφέρον;

Ακόμα και παιδί 14 ετών να είμαι, μόνο να έχω πρόσβαση στο internet αντί να βγάζω τα ματάκια μου στο redtube ας τα βγάζω κάπου που μπορεί να με ενδιαφέρει. Γιατί αυτοί που έσπασαν το DVD, το PS3 ήταν 30 και 40; Ούτε κατά διάνοια αλλά 14! Βέβαια μετά τους απαγορεύτηκε πρόσβαση στο PC αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία ;)

Πρόσφατα έκανα έναν απολογισμό, για κάθε χάλια παιχνίδι που έφτιαξα για portfolio πόσα άλλα έκανα για κάποιον πελάτη που δεν φαίνομαι; Βγαίνει μια αναλογία 1-3 περίπου.

Αν υποθέσουμε ότι αυτό ισχύει γενικά, όταν για κάθε από 10 ας πούμε τίτλους ελληνικών εταιριών υπάρχουν 30 τίτλοι που έχουν δουλέψει οι εταιρίες αυτές αλλά δεν μπορούν να φανούν γιατί δούλεψαν με ανάθεση έργου, αυτό εντάσσει τις εταιρίες αυτές στο industry;

Καλύπτει αυτό τις ανησυχίες μας για το ελληνικό game development; Γιατί υπάρχει κι αυτή η πραγματικότητα. Υπάρχουν τα παιχνίδια που κάνει μια εταιρία από μόνη της αλλά κι αυτό που κάνει για κάποιον 3ον. Αυτά δεν εντάσσονται στην παραγωγή; Όταν αυτό δεν το κάνουν μόνο οι εταιρίες αλλά και οι ανεξάρτητες ομάδες και άτομα, αυτό τι είναι;

Απλά τα πράγματα δεν είναι άσπρα ή μαύρα, είναι θέλω να γίνουν ή δεν θέλω να γίνουν.

Απλά πρέπει να γίνει η αρχή και στον χρόνο που έχουμε, ο ένας θα βρει τον άλλον να γίνει κάτι - δεν είμαι απαισιόδοξος σε αυτό. Το '96 δεν ήξερα κανέναν, το 2004 ήξερα 4, το 2008 γνώρισα 100, τώρα ξέρω περισσότερους! Αν αυτό ισχύει για άλλα 100 άτομα... τότε τι;

Τα περισσότερα που γράφω είναι μ*λ*κίες, αλλά you get the point

[sub_zero]

Καταρχάς θέλω να ευχαριστήσω τον gchiotis που συμμετέχει στην κουβέντα μας.

Επι της ουσίας τωρα, το πρωτο ερωτημα που παίζει είναι έχουμε γενικότερα καμία "βιομηχανία" για να έχουμε και βιομηχανία game dev;
Το άλλο που προσωπικά μου προκαλεί γέλιο είναι αυτό που αναφέρεται ότι δεν έχουμε άτομα σχετικά με το αντικείμενο. Οι προγραμματιστές για τους οποίους κλαιγόμαστε ότι έχουμε έλλειψη (αν και είναι τελείως λανθασμένη αυτή η "προγραμματιστικο-κεντρική" προσέγγιση, θα αναφερθω παρακάτω), υπάρχουν τουλάχιστον καμία 10αρια πανεπιστημιακές σχολές στην Ελλάδα που βγάζουν προγραμματιστές ενω αν υπολογίσουμε ΤΕΙ και άλλα κολλέγια-εκπαιδευτήρια ή δεν ξέρω κι εγω τι, ο αριθμός ανεβαινει πολύ. Τουλάχιστον τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ προσφέρουν γνωσεις προγραμματισμού σε πρακτικό ή και σε πιο θεωρητικό επίπεδο. Στη σχολή μου, στο εργαστηριακό κομμάτι του μαθήματος της γραφικής παραδόθηκαν περίπου 30 εργασίες οι οποίες ήταν εξαιρετικά αξιόλογες "αντιγραφές" του pac-man, αριθμός που μόνο αμελητέος δεν είναι.

Το δεύτερο κομμάτι για το οποίο υπάρχει μία σύγχυση είναι αυτό που χαρακτήρισα πιο πάνω "προγραμματιστικο-κεντρική" ματιά στο θέμα. Άλλο πράγμα το να γράψεις 10 γραμμές κωδικα για το πως θα αντιδρα πχ ο χαρακτήρας σου όταν πατάς ένα πλήκτρο και άλλο το πως θα σχεδιάσεις ένα παιχνίδι ωστε να είναι ενδιαφέρον. Είναι άλλο πράγμα ο προγραμματιστής που θα ασχοληθεί με τα γραφικά ωστε το παιχνίδι να τρέχει στα 60 και όχι στα 30 fps και άλλο ο καλλιτέχνης που θα φτιάξει τα μοντέλα. Με λίγα λόγια υπάρχουν κάποιοι συγκεριμένοι τομείς διακριτοί μεταξύ τους που αφορούν την εφαρμογή οι οποίοι θα πρέπει να δένουν υπό την καθοδήγηση 1-2-3 ατόμων οι οποίοι έχουν μία γενικότερη εμπειρία τόσο στην θεωρία όσο και στην πράξη και φυσικά επειδή μιλάμε για εταιρίες, να υπάρχει και η ανάλογη υποδομή στη διοίκηση.

Ενδιαφέρον υπάρχει, αυτό που λείπει δεν είναι η εμπειρία από μικρά projects. To να μαζευτούν 5-6-10 άτομα και μεταξύ σοβαρού και αστείου τελικά να βγάλουν και κάτι αξιόλογο δεν θα αλλάξει κάτι. Αυτό που λείπει και μας εμποδίζει από το βήμα παραπάνω (το οποίο μόνο το darkfall εως τωρα νομίζω ότι έχει επιχειρήσει και με σχετική επιτυχία θα έλεγα) είναι η οργάνωση και η χρηματοδότηση. Ακόμα και αν δεν έχεις αρκετούς στην Ελλάδα με την ανάλογη εμπειρία ωστε να μπορούν να στηρίξουν και να συντονίσουν 7-8 ομάδες ανάπτυξης, μπορείς να φέρεις κάποιον από έξω με την προυπόθεση πάντα ότι εχεις την κατάλληλη χρηματοδότηση.

[Titus]

Το διευκρίνησε - και σωστά κατά τη γνώμη μου - πως και αυτά παιχνίδια και προϊόντα ψηφιακής διασκέδασης είναι και όχι προγράμματα ενός κατώτερου Θεού (των Games). Στο κάτω κάτω, διατί περικαλώ το Runescape είχε μαζέψει τόσες χιλιάδες χρήστες που μάζευαν βότανα κι έσκαβαν μετά μανίας (ο Βαβουτσικάριος ακόμα θα είναι σε κάποια στοά και θα βγάζει σίδερο για σπαθιά)? Ή το Farmville? Τα browser games έχουν και κοινό και λεφτά, και αποκτάς και πολύτιμη εμπειρία για κάτι καλύτερο σε ό,τι αφορά το τελικό αποτέλεσμα (ισορροπία, gameplay κλπ.)

Για τα κόμιξ...;)

[Somari]

Haha 10000% μαζι σου με την τελευταία γραμμή.
Πάντως νομίζω ο φίλος παραπάνω όταν λέει 8 εταιρίες φαντάζομαι είναι και εταιρίες που φτιάχνουν εφαρμογές για κινητά, browser gamers etc...

[Titus]

Το μέγεθος είναι μια χαρά - έχουν γραφτεί υπερδιπλάσια ποστς για λιγότερο σημαντικά ζητήματα. Χαίρομαι πολύ επίσης για το follow up!

Ειλικρινά δεν ήξερα πως υπήρχαν 8 βιώσιμες εταιρίες στην Ελλάδα, για μένα είναι μια πολύ ευχάριστη έκπληξη. Έχω δύο - τρεις ερωτήσεις.

1) Στον τομέα της διαφήμισης πώς κινούνται? Το ελληνικό Internet και ο ελληνικός ειδικός Τύπος, με όλα τα ζαβά του, βοηθά καθόλου? Υπάρχει ένα τακτικό κανάλι ενημέρωσης μεταξύ εταιριών και Τύπου για νέες κυκλοφορίες, ανακοινώσεις, συνεργασίες κλπ, όσο μικρά νέα κι αν είναι αυτά?

2) Στο εξωτερικό τι κάνουμε? Φαντάζομαι ότι χρησιμοποιούνται οι γνωστοί ιντερνετικοί τρόποι προώθησης, αλλά τι γίνεται με iTunes, XBLA, PSN και, γενικότερα, επαφές με σημαντικές εταιρίες διανομής?

3) Ένα ρημάδι ελληνικό Torchlight, έστω με τον Ηρακλή να σφάζει Άλιεν, πόσο εντός πραγματικότητας είναι? Από τη στιγμή που έχουμε εταιρία που δραστηριοποιείται στον πιο βάρβαρο και απαιτητικό τομέα του gaming, τα MMOG, μου φαίνεται "χαμένος κρίκος" το ότι δεν έχουμε δει ένα ραλάκι, ένα shooter, ένα side scrolling action έστω αυτού του βεληνεκούς. Κάτι που να ακουστεί και να λάβει θετικές κριτικές διεθνώς.

Σα χώρος μου φαίνεται πως έχει πολλές ομοιότητες με έναν άλλο πολύπαθο κλάδο στην Ελλάδα - αυτό των κόμιξ.

[gchiotis]

Όχι άλλο κ.Χιώτη

Μια παράκληση ρε παιδιά - πείτε με gchiotis (nick) αλλά όχι άλλο :phil: κ.Χιώτη :kill:. Εγώ σας το κάνω αυτό να σας λέω κύριε και κυρία; χαχαχαχαχαχαχα

Να πω τι έχω καταλάβει τόσα χρόνια

- όποιος παίζει παιχνίδια θεωρεί ότι όσο εύκολα περνάει τις πίστες τόσο εύκολα γράφει ένα παιχνίδι, για αυτή την παρεξήγηση πολύς κόσμος ακόμα κλαίει :xp:

- όποιος μπαίνει στο κόπο να γράψει παιχνίδι έστω και με παρέα στην πορεία ή κουράζεται και τα παρατά (γιατί τα βρίσκει παλούκια) ή ανοίγει εταιρία και μετά τα παρατά και την κλείνει γιατί πήγε "ξυπόλυτος στα αγκάθια"

- όποιος πάει να μπει στον χώρο "επαγγελματικά" δεν "διασκεδάζει" αλλά "πήζει" όπως σε κάθε άλλη δουλειά και τελικά ξαναγίνεται gamer και ούτε να ακούσει για να φτιάξει παιχνίδια θέλει ξανά

- όποιος μπει τελικά "επαγγελματικά" είτε μόνος του είτε σε εταιρία δουλεύοντας καταλαβαίνει ότι είτε κώδικα γράφει, είτε γραφικά, είτε ήχους στήνει είναι το ίδιο σαν να έκανε ένα εμπορολογιστικό πρόγραμμα multimedia! :resp:

Έχει "πειθαρχία" απαιτεί ΓΝΩΣΗ! σε εξειδικευμένο αλλά και σε ευρύ πλαίσιο, δουλεύει μεθοδικά και προχωρά μαζί με την τεχνολογία. Δηλαδή οι παραπάνω εξαιρέσεις δεν κάνουν τον κανόνα.

Τελικά δηλαδή, πρέπει να είσαι συνειδητοποιημένος να κάνεις αυτή "τη δουλειά" όπως και να γινόσουν μανάβης ή ηλεκτρολόγος.

Για μένα προσωπικά, όποιος θέλει να ασχοληθεί πρέπει όντως - παρά τις διαφωνίες - να το δει σαν ένα δημιουργικό μέσο έκφρασης - γιατί τελικά αυτό είναι. Εκφράζει τον/τους δημιουργούς του.

Αν πας να κάνεις το 8ωρο, νόμιμο και θεμιτό, τι θα δημιουργήσεις; Πάνε κάνε tools για την ομάδα ανάπτυξεις, κι αυτό χρήσιμο είναι. Ο "δημιουργός" όμως είναι αυτός που με μεράκι θα κάνει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ παιχνίδι ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ μέσο.

Δηλαδή το φιδάκι δεν είναι παιχνίδι αλλά το Medal of Honor είναι; Η' το "Tower Defense" δεν είναι και είναι το Plants vs Zombies που στην πραγματικότητα είναι κλώνος του; Ή μήπως ένα παιχνίδι για κινητό δεν είναι παιχνίδι όσο ένα web ή το WOW.

Από την "γνωστή" λίστα οι εταιρίες που αναφέρονται, 8 τον αριθμό, είναι βιώσιμες και μόλις 2 έκλεισαν ή υπολειτουργούν, π.χ. η Track7Games δεν νομίζω ότι έκλεισε με αυτή την σημασία της λέξης... ούτε το ότι δεν βγάζει 1 παιχνίδι το μήνα κάποια εταιρία δεν την εντάσσει στην μπίζνα. 1 παιχνίδι το χρόνο ως 5 χρόνια είναι η κοινή πρακτική ανάλογα το παιχνίδι.

Μόνο αν είσαι όμιλος με 50 εταιρίες outsourcing γίνεσαι ΕΑ, Αctivision-Blizzard κλπ... και βγάζεις 10 τίτλους τον χρόνο. Για τα 3 GoW π.χ. πόσα χρόνια πήρε; 3 μήνες;

Υπάρχουν όμως και μια πληθώρα ομάδων και ατόμων που βγάζουν παιχνιδάκια - δείτε τον φίλο του Darkverse που με Gamemaker έχει βγάλει 3 παιχνιδάκια ΤΕΛΕΙΑ για διάφορα κοινά.

Αυτόν όμως δεν μπορούμε να τον εντάξουμε στο "βιομηχανία" με αυτή την σημασία της λέξης. Ίσως στους δημιουργούς, στην παραγωγή, ναι, αλλά "βιομηχανία" είναι κάτι άλλο.

Όπως έλεγα και με έναν φίλο τις προάλες, ακούγεται ότι οι εταιρίες δεν προσλαμβάνουν. Αν έχουν 2 τίτλους που αναπτύσσουν με συμπληρωμένη ομάδα δεν είναι το ίδιο με μια εταιρία που φτιάχνει λογισμικό για βίντεο και δεν προσλαμβάνει κόσμο για μια 5ετία γιατί καλύπτει τις ανάγκες της;

Από την άλλη, όταν πας να διεκδικήσεις έστω και 1000ευρώ αυτά πρέπει να έχουν αντίκρυσμα. Κι επειδή η δουλειά αυτή είναι δημιουργική, προτιμώ κάποιον που έκανε με Paint μια 3D εικόνα από κάποιον που με 3DMax με έτοιμα μοντέλα έκανε την ίδια σκηνή. Ο πρώτος ξέρει, ο δεύτερος όχι.

Προτιμώ έναν προγραμματιστή που ξέρει τι είναι μέτρηση του αλγορίθμου από έναν που έβαλε ένα button σε Visual IDE και νομίζει ότι είναι ο σούπερ προγραμματιστής. Πόσοι ξέρουν γιατί τι σημαίνει by reference και by value ενώ δουλεύουν χρόνια μια γλώσσα και δεν τα αξιοποιούν; Ακόμα και σε C# να γράψεις και σε Java οι γενικές αρχές είναι ίδιες.

Ίδιες και στην ανάπτυξη των βιντεοπαιχνιδιών. Πάει ένας και γράφει σε C++ και νομίζει ότι είναι θεός και πάει ο άλλος σε Java που είναι 100 φορές χείριστη και βγάζει μικρότερο σε μέγεθος εκτελέσιμο και 100 φορές πιο γρήγορο. Φυσικά ο Java στην περίπτωσή μας ρίχνει στα αυτιά του C++.

Τα γράφω γιατί υπάρχει αυτή η εντύπωση, ότι εγώ θα μάθω C++ θα είμαι γ*μ*τος και οι άλλοι είστε άχρηστοι. Και πάει να φτιάξει ένα παιχνίδι και χώρια που σέρνεται γιατί πάει με 2FPS μετά φταίει ο καιρός, φταίει το deadline, φταίει το engine γιατί θα έπρεπε να γράψει αυτός το δικό του engine και μετά ενώ έχει πάρει 2 χρόνια μισθούς και δεν βγαίνει το παιχνίδι φταίει η εταιρία και μετά η εταιρία η κακιά έκλεισε... και αυτά που γράφουμε αυτές τις μέρες.

Άρα, για μένα, πάνω από 10 χρόνια παράγονται παιχνίδια που συντηρούν κόσμο και εταιρίες και η άνοδος των εταιριών είναι συνεχής και παραγωγική και το να κλείσει κάποια είναι μέσα στο παιχνίδι όπως κάθε εταιρία κι εφόσον παράγονται τίτλοι από εταιρίες και συνεχίζουν η "μικρή" αλλά όχι ανύπαρκτη βιομηχανία θα μεγαλώσει.

Αλλά αν μια εταιρία έχει 10 εκατομύρια να διαθέσει δεν σημαίνει ότι θα κάνει και ΑΑΑ τίτλο, γιατί αν πάμε εμείς να κάνουμε παιχνίδι σίγουρα δεν θα το κάνουμε - γιατί μας λείπει η γνώση του ξένου που έρχεται και το κάνει. Άρα δεν φτάνουν τα λεφτά, δεν φτάνει κι ο κόσμος μόνος του.

Θέλει και τα δύο, θέλει και την συνεργασία της "κακιάς" εταιρίας με τους "καλούς" developers και την στήριξη των gamers ΚΑΙ την κατάλληλη θέση για τον καθένα, κι όχι ο προγραμματιστής να το παίζει marketing... κλπ που πολύ ωραία γράφτηκαν.

Η μπίζνα είναι μπίζνα και το παιχνίδι παιχνίδι. Αν η μπίζνα δίνει τόση χαρά όσο ένα παιχνίδι οκ, αλλιώς "δεν λεει".

Όσον αφορά τα περί σχολών που ακούστηκαν, τα ράσα δεν κάνουν τον παπά... ο κώδικας είναι κώδικας, η γνώση του "game" είναι εκεί έξω. Αντί να βάλεις το ποντίκι να πατήσει σε ένα κουτάκι να γράψεις έναν αριθμό ή ένα όνομα το βάζεις να κουνά ένα σκόπευτρο.

Και στις δύο περιπτώσεις το αν θέλεις και το αν ξέρεις είναι τα κριτήρια.

Το '96 που ήρθα Ελλάδα με BBS βολευόμασταν, τώρα έχουμε Γούγλη και πάλι θέλουμε "τίτλους". Αν έχεις τίτλο "game developer" θα κάνεις καλύτερο παιχνίδι από αυτόν που έχει ξεσκιστεί κι έχει διαβάσει τόσα free (κι όχι "κλεμένα" απαραίτητα) βιβλία και sites εκεί έξω κι έστρωσε κ*λ* και το έκανε;

Δεν νομίζω... και δεν θα είναι τυχαίο.

Στην περίπτωσή μας όπως και κάθε "καλλιτέχνη" το έργο σε αναδυκνύει κι όχι το "όνομα".

Πολλά έγραψα πάλι... σόρυ.

[Ryu_gr]

Τιτε λιγο πολυ ειπες αυτα που βαριομουν να γραψω. Επισης θελω να ευχαριστησω το κυριο Χιωτη που μπηκε στο κοπο να γραφτει στο site και να συμμετασχει στη συζητηση. Μολις γραφτηκα και στο forum του video games laboratory. Η αισθηση μου ειναι οτι αυτη τη στιγμη που μιλαμε υπαρχουν ατομα στην Ελλαδα που ασχολουνται με το θεμα και προγραμματιζουν τα δικα τους demo, δεν υπαρχει ομως καποια οργανωση και καποια συνεννοηση ωστε μεσω ομαδων να προκυψει κατι πιο σοβαρο.

Και 'γω με τη σειρά μου να τον ευχαριστήσω που πρόσθεσε και το forum μας στο χώρο των links στη σελίδα του.