Final Fantasy VII Remake

[Kiku]

[Sarcasm] Ti krima pou ta FF den einai pleon FF1 re paidi mou [/Sarcasm]
[/b]

Laugh all you want.
Ο Sakaguchi μας έδωσε το Lost Odyssey ενώ η Square, μετά το (I'd-rather-be-Vagrant-Story) FF12, ετοιμάζει το (cheesy-as-hell) FF13 και το (DMC clone) FF versus 13.

To αληθινό κρίμα είναι ότι τα FF δεν είναι πλέον FF.

[Evans]

Είναι μέγα λάθος να συγκρίνεις το FFΧΙΙ με το Vagrant Story. Ουδεμία σχέση έχουν μεταξύ τους. Από που να αρχίσω και που να τελειώσω βασικά, δεν έχει νόημα να το κάνω, αν ασχοληθείς με το ΧΙΙ ίσως το καταλάβεις (και όταν μιλάω για ενασχόληση εννοώ πραγματική ενασχόληση και όχι τις εντυπώσεις του 10ώρου).

Από την άλλη μιλάς για ένα Lost Odyssey (και ξεχνάς το Blue Dragon), το οποίο πραγματικά δεν έχει τίποτε απολύτως καινούριο να προσφέρει, ενώ του λείπουν και κάποια ουσιαστικά στοιχεία που κάνουν ένα παιχνίδι διασκεδαστικό και ενδιαφέρον. Έχεις ασχοληθεί μαζί του; Είναι υπερβολικά υπερεκτιμημένο και όσα παρουσιάζονται στα trailers δε σημαίνει ότι ισχύουν.

Επίσης, pls δηλαδή, ας περιμένουμε να βγουν τα καινούρια FF και μετά ας τα κρίνουμε.

Τέλος, τα FF παραμένουν FF είτε το θέλετε είτε όχι . Το ότι μία σειρά αλλάζει δε σημαίνει ότι παύει να υπάρχει. Δε θα μπω (ξανά) στη διαδικασία να αναφέρω άλλες σειρές που ακολούθησαν τέτοια πορεία, είναι ανούσιο. Όπως είπε και ο Ground_Zero, ευτυχώς που έχουν αλλάξει έτσι τα FFs. Σίγουρα γίνεται ένα ξεζούμισμα, αλλά αν από αυτό το "ξεζούμισμα" ξεπηδήξουν κάποιες παιχνιδάρες, τότε ποιο το πρόβλημα;

Αν δε σου αρέσει το πώς έχει γίνει η σειρά τώρα υπάρχει πάντα η δυνατότητα να σταματήσεις να ασχολείσαι. Αν και, κατ' εμέ, τα πράγματα συνοψίζονται σε μία μόνο φράση που την είπα και στο τέλος του προηγούμενού μου post. Φυσικά, βέβαια, μπορείς να ξεσκίσεις τα παλιά FF (είμαι σίγουρος ότι δεν τα έχεις παίξει όλα), για να κατανοήσεις λίγο καλύτερα το πώς εξελίχθηκε και την αναγκαιότητα ανανέωσης.

ΥΓ: Το Blue Dragon είναι χιλιάδες φορές καλύτερο του Lost Odyssey .

[Shadow]

ας μην ξεχναμε εδω και την πατατουλα, το Dirge of Cerberus. για δοκιμαστε να το συγκρινετε με το VII να δειτε ποσο πισω και σκατα ειναι, οσο κι αν σεναριακα ισως προσπαθουσε να προχωρησει λιγακι παραπερα!

αν και κατα βαθος εγω πιστευω οτι το Versus μπορει να βγει καλο, λιγο να παραδειγματιστουν απο το Κingdom Hearts...

[AkiraGrbanned]

Το ότι κάποιοι είναι προσκολλημένοι σε μια λογική ότι υπάρχουν τα FF σα RPG και τίποτα άλλο είναι και αυτό ένα τεράστιο πρόβλημα....

Τον Sakaguchi δεν τον θεωρώ κάλο developer φτιάχνοντας μόνο ένα franchise Final Fantasy(που μόνο final δεν ήταν) θα τον χαρακτήριζα στην κατηγορία Kojima(one game man). Aν και ο Kojima έκανε και αξιόλογες προσπάθειες να μη τον φάνε τα Metal Gear και δεν τα κατάφερε.

Τόσο για τον ντόρο των FF απλά βαριέμαι να επιχειρηματολογήσω περί FF7 μακάρι να βγει ένα remake για να καταλάβουμε πλέον πόσο πίσω είναι τώρα το παιχνίδι σε σχέση με τι κυκλοφορεί τώρα στην αγορά.

Anyway patience its a virtue όποτε θα περιμένω να δω τι "παίζει" με τα καινούργια FF αλλά τείνω προς το chibi look των Crystal Chronicles.

[Evans]

Το ότι κάποιοι είναι προσκολλημένοι σε μια λογική ότι υπάρχουν τα FF σα RPG και τίποτα άλλο είναι και αυτό ένα τεράστιο πρόβλημα....[/b]

Κοίτα που θα έρθω να συμφωνήσω και μία φορά μαζί σου. Πλέον τα πράγματα έχουν αλλάξει και σχεδόν κανένας εδώ μέσα δεν το έχει πάρει χαμπάρι...

[Kiku]

Κοίτα που θα έρθω να συμφωνήσω και μία φορά μαζί σου. Πλέον τα πράγματα έχουν αλλάξει και σχεδόν κανένας εδώ μέσα δεν το έχει πάρει χαμπάρι...
[/b]

Κοίτα, γενικά συμφωνώ μαζί σου ότι τα πράγματα αλλάζουν-και πρέπει να αλλάζουν. Είμαι πολύ υπερ της εξέλιξης κι είναι γνωστό.
Απλά όταν ένα franchise αλλάζει τόσο τραγικά ώστε να χάνει τις επαφές με τις ρίζες του, ο μόνος λόγος για να κρατήσει κανείς τον ίδιο τίτλο είναι το marketing (ή το ξεζούμισμα, για να το θέσουμε πιο ωμά).
Από αυτή την άποψη, πιστεύω πως τα FF έχουν πάψει να είναι FF προ πολλού.

Χαίρομαι που πειραματίζονται με νέες ιδέες, εκνευρίζομαι όμως που όλα γίνονται κάτω από την ομπρέλα του FF.
Το ξέρω ότι είναι εταιρία και στη τελική όλα γίνονται για τα λεφτά αλλά, για να πω τη μαυρη αλήθεια, απλά δεν θέλω να το σκέφτομαι.
Αυτές οι ρομαντικές ιδέες είναι ο βασικός λόγος που, όχι μόνο δεν θα ήθελα να βγει FFVII remake, αλλά ούτε καν άλλο FF.

[Evans]

OK αν το θέτεις έτσι πάω πάσο, εξάλλου έχω εκφράσει τους ίδιους προβληματισμούς/σκέψεις και παλιότερα. Βέβαια εγώ αναφερόμουν τότε (και τώρα, αν πρόκειται να μιλήσω με αυτές τις θέσεις) στα πάρα πολλά spin-offs και στις "υπο-σειρές", όπως μου αρέσει να τις ονομάζω, τύπου Crystal Chronicles, Compilation, Ivalice Alliance, Chocobo stuff (ειδικά αυτά). Η βασική σειρά (XII) και η Fabula Nova Crystallis δε με χάλασε ποτέ και ελπίζω να μη γίνει κάτι τέτοιο στο μέλλον. Επίσης δε με χαλάει που και άλλα παιχνίδια (Revenant Wings) αποδεικνύονται καλά.

Τέλος πάντων, είναι πιο πολύ θέμα ρομαντισμού, όπως είπες, και μπορώ να το καταλάβω και να το δεχτώ, κυρίως όταν εκφράζεται κάτω από αυτό το πρίσμα. Δε μου αρέσουν οι μηδενισμοί (τύπου το XII δεν είναι FF γιατί δεν έχει τίποτα κλασσικό - κάτι που χωράει άπειρη συζήτηση).

[nooto]

Αν και το ζητημα των αλλαγων το εχουμε ξανασυζητησει , πιστευω οτι μονο θετικα μπορει να χαρακτηριστει στην περιπτωση που μιλαμε για ουσιαστικο πειραματισμο . Tα FF παραμενουν FF και η ταυτοτητα μιας σειρας δεν ειναι κατι στασιμο που καθοριζεται απο τους πρωτους τιτλους , αλλα κατι δυναμικο , διαμορφωσιμο καθ'ολη την πορεια της σειρας και ζωντανο .

<div class='quotetop'></div>

Χαίρομαι που πειραματίζονται με νέες ιδέες, εκνευρίζομαι όμως που όλα γίνονται κάτω από την ομπρέλα του FF.
Το ξέρω ότι είναι εταιρία και στη τελική όλα γίνονται για τα λεφτά αλλά, για να πω τη μαυρη αλήθεια, απλά δεν θέλω να το σκέφτομαι.
Αυτές οι ρομαντικές ιδέες είναι ο βασικός λόγος που, όχι μόνο δεν θα ήθελα να βγει FFVII remake, αλλά ούτε καν άλλο FF.[/b]

Ο πειραματισμος ειναι πολλες φορες δικοπο μαχαιρι...συμφωνω μαζι σου πως οι νεες ιδεες μπορουν να επιβιωσουν πολυ πιο ευκολα κατω απο την σκεπη ενος μεγαλου franchise αλλα απο την αλλη μπορουν με την ιδια ευκολια να το καταστρεψουν , ειναι βλεπεις που τα πληθη των fans δυσκολα μπορουν να υποστηριξουν αλλαγες στα αγαπημενα τους παιχνιδια . Γι&#39;αυτο και θεωρω οτι οι επιλογες τις square οσον αφορα στο ff12 για παραδειγμα ειχαν μεγαλο ρισκο και δεν ηταν οτι καλυτερο απο αποψης marketing . Anyway θεωρω οτι ο πειραματισμος ειναι ενδειξη υγειας κυριως και μακαρι στις περιπτωσεις που παιρνουμε κατι καλο , να υπαρχει και η αντιστοιχη υποστηριξη απο το κοινο .

[Missing Score]

Τόσο για τον ντόρο των FF απλά βαριέμαι να επιχειρηματολογήσω περί FF7 μακάρι να βγει ένα remake για να καταλάβουμε πλέον πόσο πίσω είναι τώρα το παιχνίδι σε σχέση με τι κυκλοφορεί τώρα στην αγορά.
[/b]

Lol. Define "πισω". Ειναι πισω σε σεναριο; Πισω σε συστημα μαχης; Δε συνδιαζει καλα αυτα τα 2 στοιχεια; Το remake θα ριξει πισω το πρωτοτυπο;

Εφοσον ενα JRPG εχει ενα καλο σεναριο, και ενα πρωτοτυπο συστημα μαχης που σε ελκυει να κανεις πιο πολλα κλπ κλπ, γιατι να μην λεγεται Final Fantasy η οτιδηποτε; Παιχνιδι το ενα, παιχνιδι και το αλλο. Αν δηλαδη το FFXII κυκλοφορουσε ως Vrasidas Quest θα ταν καλυτερα; Τα Zelda με την μεταβαση απο 2d σε 3d που αλλαξε το gameplay επαψαν να ειναι Zelda;

Οι πειραματισμοι εκτος απο το στυλ του ΧΙΙ φεραν Materia system και Sphere Grid τα οποια σε σχεση με το κλασσικο level up-μαθε skills που ισχυει απο το DnD, ειναι επιστημονικης φαντασιας. Οκ δε πετυχαινουν παντα αλλα αμα πετυχουν το κανουν πολυ καλα.

[Evans]

Lol. Define "πισω". Ειναι πισω σε σεναριο; Πισω σε συστημα μαχης; Δε συνδιαζει καλα αυτα τα 2 στοιχεια; Το remake θα ριξει πισω το πρωτοτυπο;[/b]

Ε πλέον πίσω είναι . Από τότε έχουμε δει και πολύ καλύτερα συστήματα μάχης και πολύ καλύτερα σενάρια. Καλά χέσε το σενάριο, κορυφαίο είναι ακόμα, δε θα μπορούσε όμως να σταθεί με τον ίδιον τρόπο σήμερα. Χρειάζονται αλλαγές στη σκηνοθεσία, προσθήκη cut-scenes, voice-acting και πολλά άλλα πράγματα που, καλώς ή κακώς, θα αλλάξουν τραγικά πολύ το παιχνίδι το ίδιο (οι χαρακτήρες θα αποκτήσουν "σάρκα και οστά").

Αν έβγαινε ένα remake με καλύτερα γραφικά και όλα τα άλλα συνοδευτικά αυτών, χωρίς νέο gameplay καο χωρίς εμπλουτισμό του κόσμου και των πραγμάτων που έχεις να κάνεις, τι θα κατάφερναν; Κατ&#39; εμέ τίποτα.

[Missing Score]

Θελουμε remeke ή HD port; Αν γίνει remake, σημαινει οτι τα pre-rendered τοπια, θα ειναι full 3d, και το να αλλαζουν τις καμερες ωστε να βελτιωθει η σκηνοθεσια θα ναι το μονο ευκολο (μιλαμε και για crystal tools πλεον ε). Voice acting, μετα απο Kingdom Hearts, AC, Last Order και δε συμμαζευεται, το θεωρω εξισου ευκολο. Επισης και τα Materia απ&#39;οτι ξερω απο το Crisis Core, μια χαρα δουλευουν. Τωρα αν ξενερωσει τον κοσμο η μπαρα που γεμιζει προκειμενου να επιτεθεις, ή οι random encounters και δε ξερω γω τι αλλο, αυτα ειναι γουστα.

Εδω βλεπαμε βιντεο απο υποθετικο Chrono Trigger remake και πορωνομασταν. Γιατι τοση γκρινια για το FF7;

[Evans]

Συγνώμη κι όλας, αλλά δεν έχει καμία σχέση το τότε video του Chrono Trigger με το τώρα. Τα πράγματα έχουν αλλάξει σε τεράστιο βαθμό από τότε, τα δεδομένα στο χώρο έχουν αλλάξει τελείως και έχουν "προταθεί" πάρα πολλές νέες ιδέες, ώστε να γυρίσουμε εν έτη 2008-2009 σε κάτι που κυκλοφόρησε το 1997 και βασιζόταν σε πρότυπα του 1993. Φυσικά και θα ξενερώσει ο κόσμος αν αυτό που δοθεί είναι ένα remake όπως το λες εσύ. Αν το remake σημαίνει καλύτερα γραφικά και "στόλισμα" τότε ας το έχετε να το χαίρεστε, πίσω θα πάμε και πολύ μάλιστα (και τότε όλος ο κόσμος θα γκρινιάζει και πάλι).

Επίσης το θέμα της σκηνοθεσίας δεν είναι τόσο απλό ΙΜΗΟ. Το πρόβλημα των περισσότερων fans αυτή τη στιγμή είναι αυτό το ξεζούμισμα της σειράς και αυτή η "αισθητική AC" που έχει επικρατήσει (που έλεγα πριν από κάτι μήνες και σε ένα άλλο topic). Το μεγαλύτερο πρόβλημα/δυσκολία του remake θα ήταν να διατηρηθεί το ύφος του πρωτότυπου FFVII και να μη μας δοθεί ένα μίγμα AC/KH2/CCFFVII/FFVII. Το ίδιο ισχύει, φυσικά, και για το art direction και για τα voice-overs, καθώς και για τις αλλαγές/προσθήκες που θα γίνουν στο σενάριο (οι διάλογοι ήταν σχετικά μικροί για να γεμίσουν ολόκληρα cut-scenes).

Από την άλλη η S-E έχει προτείνει τόσες εκπληκτικές ιδέες, όσον αφορά το gameplay, τα τελευταία χρόνια, το να επιστρέψει σε πρότυπα 1990 για μένα θα ήταν τεράστιο λάθος.

[Missing Score]

Ετσι οπως το λες μου δημιουργειται η εντυπωση οτι αν στη θεση του 7 ειχε βγει το 12 και το 7 εβγαινε περσι με την παρουσιαση του 12, τοτε θα ταν παιχνιδαρα. The newest is the best because it&#39;s just newest? Οταν ενα συστημα μαχης ειναι καλο, τι σημασια εχει ποτε βγηκε; Anyway ειμαι και γω περιεργος και τα παλια μ&#39;αρεσουν πιο πολυ οποτε το θεμα παει πολυ υποκειμενικα απο δω και περα. Για την αισθητικη του AC συμφωνω παντως.

Με τα σημερινα δεδομενα, αν το remake εχει την ατμοσφαιρα του πρωτου, ο μονος λογος να μην μου αρεσει ειναι αν το XIII που θα χει βγει μεχρι τοτε, να εχει αλλαξει διαπαντος τα προτυπα.

[Ground_zero]

Ο Sakaguchi μας έδωσε το Lost Odyssey ενώ η Square, μετά το (I&#39;d-rather-be-Vagrant-Story) FF12, ετοιμάζει το (cheesy-as-hell) FF13 και το (DMC clone) FF versus 13. [/b]

Para polla lathoi sthn protash (mainly peri Vagrand, cheesy kai DMC) alla ksepernontas tis dhlwseis agnoias dioti den exei paixtei oute to 12 oute to 13 oute to VS13 na diefkrinhsw pws to Lost Odyssey an kai ontws kalo paixnidi den mporw na thymhthw ti sxesh exei me ta FF h kapoio remake tous.

Kai entaksei ean o kosmos goustarei toso ton Sakaguchi oso goustarw egw ta kainouria FF, paradexomai pws o typos exei ontws talento kai ftiaxnei kala senaria, omws talento exoun kialoi, oxi mono aftos, aplws ta gousta alazoun.
Thewrw tous twrinous dhmhourgous twn FF anwterous (an kai sthn ousia oi perissoteroi einai palioi, aplws oi nees idees tous mou prokaloun perissotero to endiaferon.)

To αληθινό κρίμα είναι ότι τα FF δεν είναι πλέον FF. [/b]

Nai to exw akousei polles fores afto kai an kai den mporw na piasw to concept ths logikhs Ill play along:
Twra pou den einai FF dhladh prepei nanai trakter, h karameles, h isws tyropites, opws to vlepei kaneis...
Peran ths plakas pantws, ean o kosmos to vlepei etsi tote isws pragmati na mhn einai FF poia, twra einai KALYTERA FF.

ας μην ξεχναμε εδω και την πατατουλα, το Dirge of Cerberus. για δοκιμαστε να το συγκρινετε με το VII να δειτε ποσο πισω και σκατα ειναι, οσο κι αν σεναριακα ισως προσπαθουσε να προχωρησει λιγακι παραπερα&#33;[/b]

To Dirge of Cerberus den einai RPG gia mian arxh, alla ean kseperasoume afthn thn dhlwsh, na thymhsw gia mia akoma fora pws ean paixtei me ton swsto tropo (opws ena FPS, pontiki-plhktorlogio) ksepernietai to megalytero meiwnekthma tou kai sigoura ginetai arketa anw tou metriou.

Το ότι κάποιοι είναι προσκολλημένοι σε μια λογική ότι υπάρχουν τα FF σα RPG και τίποτα άλλο είναι και αυτό ένα τεράστιο πρόβλημα....

Τον Sakaguchi δεν τον θεωρώ κάλο developer φτιάχνοντας μόνο ένα franchise Final Fantasy(που μόνο final δεν ήταν) θα τον χαρακτήριζα στην κατηγορία Kojima(one game man). Aν και ο Kojima έκανε και αξιόλογες προσπάθειες να μη τον φάνε τα Metal Gear και δεν τα κατάφερε.

Τόσο για τον ντόρο των FF απλά βαριέμαι να επιχειρηματολογήσω περί FF7 μακάρι να βγει ένα remake για να καταλάβουμε πλέον πόσο πίσω είναι τώρα το παιχνίδι σε σχέση με τι κυκλοφορεί τώρα στην αγορά.

Anyway patience its a virtue όποτε θα περιμένω να δω τι "παίζει" με τα καινούργια FF αλλά τείνω προς το chibi look των Crystal Chronicles.[/b]

Tha symfwnhsw me ola ektos tou teleftaiou, to chibi look genikotera den einai tou dikou mou endiaferontos.

Κοίτα, γενικά συμφωνώ μαζί σου ότι τα πράγματα αλλάζουν-και πρέπει να αλλάζουν. Είμαι πολύ υπερ της εξέλιξης κι είναι γνωστό.
Απλά όταν ένα franchise αλλάζει τόσο τραγικά ώστε να χάνει τις επαφές με τις ρίζες του, ο μόνος λόγος για να κρατήσει κανείς τον ίδιο τίτλο είναι το marketing (ή το ξεζούμισμα, για να το θέσουμε πιο ωμά).
Από αυτή την άποψη, πιστεύω πως τα FF έχουν πάψει να είναι FF προ πολλού.

Χαίρομαι που πειραματίζονται με νέες ιδέες, εκνευρίζομαι όμως που όλα γίνονται κάτω από την ομπρέλα του FF.
Το ξέρω ότι είναι εταιρία και στη τελική όλα γίνονται για τα λεφτά αλλά, για να πω τη μαυρη αλήθεια, απλά δεν θέλω να το σκέφτομαι.
Αυτές οι ρομαντικές ιδέες είναι ο βασικός λόγος που, όχι μόνο δεν θα ήθελα να βγει FFVII remake, αλλά ούτε καν άλλο FF. [/b]

Epeidh den thelw na to paizw synexeia o eksypnos h o porwmenos pou milaei xwris na skeftetai thn gnwmh tou alou, thelw poly na anaptyxtheis panw se afthn sou thn apopsh.
Thelw na mathw ta ekshs:

- Pws ginetai na yposthrizeis thn ekselhksh alla na mhn yposthrizeis thn ekselhksh

- Poia einai h toso tragikh ekseliksh sta FF wste na thewreitai pws apokophkan apo tis rizes tous?
To oti den exoun world map? To oti sto teleftaio exoume tous exthrous mprosta sta matia mas kai mporoume na kinoumaste thn wra ths maxhs? Ta kalytera grafika?, To Voice acting?
Aftes einai oi tragikes alages pou kanoun to FF1 kalytero tou 12?
Thelw leptomerh apanthsh edw gia na apanthsw kai egw me thn seira mou katallhla kai xwris sarkasmous kai vlakeies.

- Ti ekselhksh tha eprepe na eixan wste na meinoun stis rizes tous alla na einai kalytera paixnidia?
Edw thelw epishs leptomerh apanthsh, eimai poly periergos gia to poia ekselhksh twn FF tha htan apodekth.

- Ekshghse thn logikh tou: Ta FF10-12-13 tha htan kalytera games ean den eixan to Final Fantasy gia titlo...
Dhladh prokeitai gia xalia paixnidia epeidh exoun lathos onoma? h epeidh to kathena exei diaforetiko story kai den prokeitai gia varetes synexeies?

- Kai idiws ekshghse mou thn telikh protash giati afth einai pou me exei xazepsei teleiws, symfwna me afthn thn logikh tha prepei na mhn vgei pote ksana allo paixnidi (opoiodhpote oxi mono FF h remake) mono kai mono epeidh oloklhrwthikame san anthrwpoi otan paiksame kapoio to opoio to thewroume to kalytero pou yparxei.
H akoma kalytera na stamathsoun na vgainoun tainies giati emena mou arese poly to Back to the future.
H akoma kalytera na mhn ksanafaw fasolada giati mia fora stis 16 iouniou tou 1997 eixa faei thn kalyterh fasolada ths zwhs mou, h twra pou to skeftomai kalytera na mhn ksanafaw pote giati ekeinh thn fasolada thn eixe ftiaksei o Sakaguchi kai htan to kalytero fai pou exw faei kai eimai synesthimatika demenos mazi tou akoma.
Nai opws katalavate eimai poly romantikos typos...

Den xreiazetai na milhsei mono h Kiku, xreiazomai poles apopseis, giati afta ta exw akousei kai apo allous, alla kaneis pote den egine sygekrimenos. (Toulaxiston o Evans einai topothethmenos, den tou aresoun ta spin offs).

P.S: Hthela poly kairo na thn kanw afthn thn syzhthsh, xeromai pou mou dinetai h efkairia, mhn eknevrizeste me ton tono pou xrhsimopoiw, panta etsi grafw.
Perimenw apanthseis (polyselides ean thelete), thelw poly na syzhthsw thn anaptyksh twn FF, to pws tha thelate na einai kai oxi to pws tha eprepe na legetai h to poios tha eprepe na to ftiaxnei gia na einai kalo.
Akouw.

[Shadow]

To Dirge of Cerberus den einai RPG gia mian arxh, alla ean kseperasoume afthn thn dhlwsh, na thymhsw gia mia akoma fora pws ean paixtei me ton swsto tropo (opws ena FPS, pontiki-plhktorlogio) ksepernietai to megalytero meiwnekthma tou kai sigoura ginetai arketa anw tou metriou.[/b]

και RPG να ηταν ιδιο αποτελεσμα θα ειχε πιστευω... δεστο σεναριακα μονο ομως τωρα, αποτυχια ετσι ?