2D vs 3D

[McSolid]

Το θεμα μας εχει να κανει με την προτίμηση που εχει ο καθε gamer στον τροπο απεικόνισης των games. Σε ποια games θα επρεπε να υπαρχει και το 2D; Ποια ειδη παιχνιδιων ειδαν ασπρη μερα οταν μετεβησαν στο 3d; Και απο τα ηδη υπαρχοντα franchises ποια ηταν η καλυτερη επιλογη;

Προσωπικα πιστευω οτι το 2D δεν πρεπει να υποτιμάται. Ισα ισα που θα επρεπε με την δυναμη των σημερινων μηχανηματων να το εκμεταλευονται ολο και περισσοτερο οι developers. Προφανως και δεν μπορουν ολα τα παιχνιδια να βασιζονται στο 2D, αλλα μερικοι τιτλοι πιστευω οτι ηταν καλυτερη την προηγουμενη γενια, οπως το προσφατως συζητηθεν Broken Sword, ενας τιτλος ο οποιος κατα την γνωμη μου ηταν σαφεστατα καλυτερος και πιο "μαγικος" με 2D γραφικα παρα μετα την μεταβαση στο 3D. Το ιδιο θα ελεγα και για ολους τους παλιους adventure τιτλους, οπου κυριως το κωμικο στοιχειο ηταν η ριζα της ψυχαγωγιας τους.

Επισης πολλα fighting παιχνιδια ηταν σαφως καλυτερα στο 2D, οπως κλασσικα το Mortal Kombat και το Street Fighter, με το τελευταιο μολις φετος να κανει την μεγαλη αλλαγη και αυτο μετα απο μια δεκαετια+.

Οσων αφορα τα adventures, θα ελεγα οτι τελικα το point and click δειχνει να επιστρεφει στο προσκηνιο, εστω και μεσω της Nintendo. Παιχνιδια οπως το Zelda: Phantom Hourglass, Hotel Dusk, Broken Sword remake δειχνουν πως το συστημα του point and click εαν ανανεωθει και δεν βασιστει στο pixel hunting αλλα στην λογικη και τον καλο σχεδιασμο των γριφων, τοτε βοηθαει παρα πολυ στην ευχαριστηση του τιτλου και στην ομαλη ροη του gameplay.

Ποια ειναι τα παιχνιδια τα οποια θα θελατε να εχουν παραμεινει στο 2d; Ποια πιστευετε οτι ωφελήθηκαν απο την αλλαγη στον τομεα της απεικόνισης;

[Evans]

Αρχικά να πούμε ότι το 3d δεν αποτελεί την εξέλιξη του 2d. Είναι δύο καταστάσεις μη συγκρίσιμες. Το καθένα έχει τις ιδιαιτερότητες του, τα πλεονεκτήματα και τους περιορισμούς του. Δεν μπορούμε με την καμία να πούμε όμως ότι το ένα υπερτερεί του άλλου. Μπορούμε να μιλήσουμε για το πότε μία σειρά ήταν καλύτερη, αλλά αυτό έχει να κάνει με τη σειρά αυτή και μόνο, όχι με τον αριθμό των διαστάσεων ή με την τεχνολογία.

Προσωπικά δε με απασχόλησε ποτέ αυτό το θέμα. Ένα καλό 2d είναι φτιαγμένο για αυτές τις διαστάσεις, το ίδιο και ένα καλό 3d.

[Scatman]

To θεμα ειναι πολυδιαστατο και φυσικα δε μπορουμε να καταληξουμε αντικειμενικα καπου καθως μπαινουν εμπρος τα προσωπικα κριτηρια.

Η 3D τεχνολογια ειναι εξαιρετικα πιο περιπλοκη κι απαιτητικη απτην 2D με αποτελεσμα οι περισσοτεροι gamers να εχουν μεγαλυτερες προσδοκιες απαυτη. Δλδ για να ικανοποιηθει καποιος με τις 3d τεχνικες, θα πρεπει ενα συνολο λειτουργιων να ειναι με τη σειρα τους επισης σωστα (textures, animation κτλ) ωστε το τελικο αποτελεσμα να ειναι το προσδοκουμενο.

Aντιθετα, η 2D τεχνολογια σαφεστατα πιο περιορισμενη αποσκοπει στο να αποδωσει κατι με εναν εναλλακτικο τροπο που θυμιζει την πραγματικοτητα (αντιθετα η 3D την αντιγραφει). Επομενως, οι περισσοτεροι ειναι πιο ελαστικοι μαζι της.

To θεμα ειναι τι αντιπροσωπευει το gaming?

Η δικη μου αποψη λεει οτι το gaming ξεκινησε σαν ενα ειδος διασκεδασης που τις περισσοτερες φορες ειχε σκοπο να σατυρισει/θιξει την πραγματικοτητα μεσα σε ενα εικονικο-εναλλακτικο περιβαλλον. Γιαυτο λοιπον το λογο, θεωρω πως η 2d τεχνολογια αρμοζει περισσοτερο στο "ιδεωδες" του gaming.

Βεβαια αυτα ειναι προσωπικες αποψεις. Τα videogames δεν παυουν να ανηκουν στον τομεα της τεχνολογιας και η τεχνολογια προχωρα. Το 2d δινει τη σκυταλη στο 3d ~αναποφευκτα~ κι αυτο με τη σειρα του αργοτερα στην virtual reality?

Mε αυτα που εγραψα απαντω στο ενα σκελος της βασικης ερωτησης.

Για το επομενο, πιστευω οτι τα παιχνιδια που ευνοηθηκαν απτην 2d->3d Μεταβαση ηταν αρκετα, αναφερω μερικα : Zelda, Final Fantasy, Mario κτλ

Eπισης, δεν ειναι ψεμα οτι η 3d τεχνολογια βοηθησε στο να διαδοθει το..hobby ή να αποδωθουν κοσμοι που με τη 2d φανταζε αδυνατον.

Σορρυ, ημουν λιιιιιιιιιιγο κουραστικος

[Ground_zero]

Symfonw me thn apopsh oti 2D kai 3D gia tous gamer tha eprepe na einai kati san genre paixnidiwn kai oxi san diafora texnologias.

Sta fighting games gia paradeigma to 2D kai to 3D einai san th mera me thn nyxta apo plevras gaming, alla to kathena ksexwristo me ton diko tou tropo.

Fysika den tha prepei na mperdevoume ta 3D grafika me thn 3D kinhsh sto perivallon, gia paradeigma to SFIV pou aneferes einai 2D game me 3D grafika, oxi 3D fighting.

Mia seira paixnidiwn pou xalase poly kata thn 3D metafora tou einai to Castlevania.
Ta Worms epishs xasan polla.

Akoma kai twra den mporw na katalavw giati den vgazoun ena Castlevania me TRELLA 2D grafika/3D effects kai fovero animation....

[McSolid]

Αυτο το οποιο σκεφτομαι πολλες φορες ειναι το εξης: απο τοτε που αρχισε η 3D era, πολλοι developers δεν ξαναασχοληθηκαν με το 2D. Επισης ο περισσοτερος κοσμος στο gaming δειχνει να θελει ολο και πιο πολυ τον ρεαλισμο στην απεικονιση, κατι το οποιο προσωπικα με παραξενευει ή ακομα μου προκαλει και εκνευρισμο.

Συμφωνω οτι το 2d ειναι σε πολλα σημεια περιοριστικο. Ομως αυτο δεν ωθει τον developer στο να αρχιζει να κατεβαζει ιδεες και να δουλευει πανω σε αυτες; Σημερα ειδα το trailer του Dishwasher, και το πρωτο πραγμα που σκεφτηκα ηταν το εξης: γιατι αυτος ο τιτλος να μην ειχε υπαρξει στο PSone; Στο SATURN; Στο Ν64; Γιατι χρειαστηκε να φτασουμε ως το XBOX Live Arcade για να ξαναρχισουμε να ασχολουμαστε με το 2D, επειδη ειναι πιο ευκολος και οικονομικα συμφερον τροπος για πολλους να μπουν στην βιομηχανια του gaming και να προσφερουν; Αληθεια, το Braid δε θα μπορουσε να υπαρξει πεντε χρονια πριν;

Αυτο που θελω να πω ειναι πως ειναι και θεμα κινητρου εν πολλοις. Ολοι πηδηξαν στο τρενο του 3d, ξεχνοντας ή αφηνοντας πισω τους κλασσικες εννοιες του gaming, μονο και μονο επειδη ολος ο κοσμος ασχολουνταν με αυτο το πραγμα. Δεν λεω φυσικα οτι το 3d ειναι κακο, προς Θεου. Αλλα με προβληματιζει πολυ το γεγονος οτι οι μεγαλοι developers δειχνουν ακομα και με τα σημαδια του σημερα να αγνοουν επιδεικτικα τα δυδιαστατα γραφικα. Αληθεια, ενα νεο Marvel vs Capcom δεν θα πουλουσε; Ή μηπως ηταν λιγες οι πωλησεις του Street Fighter HD Remix;

[Evans]

Tώρα σε προβληματίζει αυτό;

Σοβαρά τώρα, ζούμε στη γενιά που το 2D έχει πάρει τα πάνω του. Δες XBLA/PSN/WiiWare/Steam (lol), δες retail, βγαίνουν κυριολεκτικά ΑΠΕΙΡΑ 2D και πολλά από μεγάλες εταιρίες (Capcom για παράδειγμα).

Συγνώμη κι όλας αλλά με την καμία δεν πιστεύω ότι ισχύουν αυτά που λες. Προφανώς και έπρεπε να ωριμάσουν κάποιες ιδέες στο μυαλό των δημιουργών για να φτιαχτεί κάτι σαν το Dishwasher (που σιγά δηλαδή), ή σαν το World of Goo, Little Big Planet, Braid. Στο Megadrive (2D era) δεν υπήρχαν τέτοιες ιδέες, δεν μπορούσαν να υπάρξουν για να ακριβολογούμε.

Πάντως ειλικρινά σε λάθος εποχή άνοιξες το θέμα αυτό. Η προηγούμενη γενιά ήταν κυριολεκτικά στείρα από 2D παιχνίδια, στην τωρινή δεν τα προλαβαίνεις.

[Sinclair]

Συμπληρώνω πως ακόμη και σε 3d περιβάλλοντα η καλλιτεχνική κατεύθυνση του 2d υπήρχε και υπάρχει μέσω των cel shaded γραφικών( δίνει την εντύπωση του "ζωγραφισμένου στο χέρι" ;)). Eπίσης στο handheld gaming πολλοί τίτλοι είναι 2d φιλοσοφίας τόσο στο DS όσο και στο PSP.

Ένα καλό shooterάκι στο στυλ του Ikaruga δεν έχει νόημα αν είναι κατασκευασμένο από πολύγωνα( 3d looks δλδ) η αν είναι εξ ολοκλήρου 2d, εφόσον το gameplay παραμένει 2d.

Παραπέμπω σε ένα πρόσφατο παράδειγμα remake που όχι μόνο ήταν φόρος τιμής στο παλιό κλασικό game, αλλά του έδωσε και νέα ώθηση πατώντας σε υπάρχοντες μηχανισμούς. Αναφέρομαι στο Bionic Commando Rearmed. Κλασικό 2d gameplay στην HD era το οποίο παραμένει πάντα το ίδιο εθιστικό.

Σε ο,τι αφορά 3D vs 2D games... Το 3D ήταν επιθυμία των gamers αλλά και των developpers από την εμφάνιση των games. Απλά τότε δεν υπήρχαν τα μέσα να επιτευχθεί σε απόλυτο επιπεδο. Θυμίζω, επίσης τον ενθουσιασμό με τον οποίο είχαν αντιμετωπιστεί τα πρώτα games βασίζόμενα στο FX chip της Nintendo καθώς και τα πρώτα 3D games της SEGA αλλά και γενικότερα- εποχές 95-96 όπου υπήρχε άνθηση των 3D arcade games και με την έλευση των 32bit κονσολών επεκτάθηκε σε action/adventures and so on...

Τα 3D games είναι εντελώς διαφορετικής φιλοσοφίας από τα 2D χωρίς και τα δύο να πάυουν να αποτελούν όψεις του ίδιου νομίσματος. Το 3D ωστόσο σίγουρα απαιτεί περισσότερους πόρους, περισσότερη προσπάθεια ώστε να επιτευχθεί ένα έστω καλό αποτέλεσμα. Θεωρώ πως στα 3D, ειδικά σε αυτή τη γενιά( χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν υπάρχουν παραδείγματα games της προηγούμενης) που πλέον τα γραφικά φτάνουν το φωτορεαλισμό. μπορoύν να γίνουν πολλά πράγματα και από καλλιτεχνικής επιμέλειας. όπως αποδεικνύει το Street Fighter IV όπου οι χαρακτήρες πραγματικά δεν έχουν τπτ να ζηλέψουν από τους 2d συγγενείς τους, ίσα ίσα προσδίδουν ακόμη περισσότερα στον κάθε χαρακτήρα με τις εκφράσεις τους την κίνησή του κτλ.

Στην προηγούμενη γενιά games όπως το Viewtiful Joe, εντελώς 2d νοοτροπίας. αν και πολύ καλά σαν games δεν τα πηγαν καθόλου καλά. Σε αυτά τα games imo, όπως και το Bionic Commando, MegaMan 9, Braid, Castlevania 2d HD( ίσως...) υπηρεσίες όπως το XBL και PSN μπορούν να δώσουν ευκολότερη διέξοδο και μεγαλύτερη πιθανότητα επιβίωσης οικονομικά χωρίς να ενέχουν μεγάλο ρίσκο.

[Titus]

Η παρατήρηση του Έβανς για την αναγέννηση του 2D gameplay σε αυτή τη γενιά είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Για ποιούς λόγους συμβαίνει αυτό? Δε νομίζω ότι είναι θέμα νέων μέσων ή προσβασιμότητας, γιατί αυτά τα θέματα έχουν λυθεί στο PC εδώ και πολύ καιρό. Ίσως η κλειστή, μη πειρατική, φύση του XBLA ή το handheld τμήμα του DS και του PSP να βοήθησαν το εμπορικό κομμάτι, αλλά και πάλι κανείς δεν υποχρεώνει τον άλλο να παίξει. Επίσης, οι σχεδιαστές δεν έγιναν ξαφνικά πιο δημιουργικοί ή ευφυείς, οπότε...γιατί?

Όπως έχουμε πει πολλές φορές στο παρελθόν, κάποια είδη απελευθερώθηκαν από το 3D και κάποια άλλα χαντακώθηκαν γιατί φάνηκαν τα όρια του σχεδιασμού τους. Τα δυτικά RPG, πχ, μετά από ένα άτσαλο διάστημα προσαρμογής, απελευθερώθηκαν και έδωσαν όλο και πληρέστερα δείγματα immersion. Πιστεύω πως, πέρα από σενάρια, επιλογές κλπ, είδαμε όντως μια αίσθηση παιχνιδιού και μια αμεσότητα που δε θα τη βλέπαμε σε 2D. Το σημαντικότερο τεχνικό θέμα, αυτό του χειρισμού party, φαίνεται να έχει λυθεί αποτελεσματικά. Βέβαια σε διαλόγους, skills, character building, free roaming (σα λειτουργία, όχι σαν αίσθηση, η αίσθηση απλά δε μπορεί να συγκριθεί), οχήματα κλπ δεν έχουμε δει κάτι που δε θα μπορούσε να υλοποιηθεί σε 2D. Για τα ανατολικά RPG, αυτά που ακούω είναι μια διαρκής επανάληψη μοτίβων 2D.
Τα action από την άλλη μεταμορφώθηκαν, αλλά δεν ξέρω πόσο έχουν εξελιχθεί ουσιαστικά μετά το αρχικό μπαμ των Tomb Raider και το platform στυλ των Prince of Persia - μην ξεχνάμε το πανταχού παρόν αίτημα για 2D quality gameplay με 3D γραφικά. Κάποια άλλα είδη όπως τα strategy έχουν μείνει ανεπηρρέαστα στο gameplay τους.

Το πραγματικό ερώτημα, λοιπόν, είναι αν η κίνηση στις 3 διαστάσεις αφ'ενός και η χρήση των 3D γραφικών αφ'ετέρου έδωσαν ένα αποτέλεσμα που δεν ήταν δυνατό να δοθεί σε 2D περιβάλλον. Από τις γνώσεις μου, η απάντηση λίγες φορές είναι θετική.

[McSolid]

Θεωρω πως η ανθηση του 2D στις μερες μας, εκτος απο την ευκολη προσβαση στο ευρη κοινο μεσω των online υπηρεσιων, εχει να κανει και με την ευκολια στον προγραμματισμο. Σαφεστατα και ειναι πιο ευκολο να προγραμματισεις ακομα και μονος σου ενα καλο 2D παιχνιδι με μια απλη ιδεα καλα υλοποιημενη, παρα να φτιαξεις ενα 3D τιτλο. Ειναι το κλασσικο προβλημα που ειχε παντα το ελληνικο gaming developement (το πιο;;;;;;;;;; ). Αντι να κατσει καποιος και να φτιαξει καποια απλα και καλα παιχνιδια, δημιουργουσαν καποιοι μια ομαδα και τα αποτελεσματα ηταν τουλαχιστον τραγικα (αθανατες "Συνομοσιες"...).

Απο την στιγμη που το XBLA, το PSN και το VC δινουν την ευκαυρια σε πολυ κοσμο με ενα καλο παιχνιδι στα χερια του να μπει στην βιομηχανια, ειναι λογικο να εχουμε πολλα 2D παιχνιδια ή 3D με 2D στησιμο και μηχανισμους (shooters, fighting, side scrolling κτλ). Ομως για να ξεχωρισει ενα τετοιο παιχνιδι, θα πρεπει να ειναι πραγματικα καλο και special, εξ ου και τα παραδειγματα του Braid και του Dishwasher. EKEI ειναι το μυστικο!!! Υπαρχει τεραστιος ανταγωνισμος σε αυτον τον τομεα, οποτε για να ερθει καποιος σε σημειο να επιλεξει να αγορασει καποια παιχνιδια απο το Live Arcade, αυτα τα παιχνιδια θα πρεπει οντως να αξιζουν να αγοραστουν. Αλλωστε φαινεται απο τις πωλησεις ποια ειναι οντως τα παιχνιδια τα οποια προτειμα ο κοσμος.

[Hipster Luffy]

its not about dimention is about the game

οπως το gears ειναι φτιαγμενο για 3d ετσι και το street fighter ειναι για 2d τωρα τι προτιμαμε? νομιζω και τα δυο...

[Altair]

its not about dimention is about the game

οπως το gears ειναι φτιαγμενο για 3d ετσι και το street fighter ειναι για 2d τωρα τι προτιμαμε? νομιζω και τα δυο...

Λιτός και περιεκτικός.Δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι.