Retro Reviews: The Odyssey Way!!!

[Scatman]

Προφανως εχεις τη δικη σου οπτικη για το ολο θεμα που ομως δεν ειναι απαραιτητα σωστη (ή λαθος). Σιγουρα εγω ~και μερικοι αλλοι~ δεν ειμαι απολυτα συμφωνος με αυτα που αναφερεις.

Σχετικα με το θεμα της κριτικης, νομιζω οτι το οποιοδηποτε υφος review μπορει να την περιεχει. Εξαρταται θα επαναλαβω απτο ατομο.

Για το τελευταιο που ειπες :

Πάντως έχω και άλλη πρόταση: να μην έχουμε βαθμολογία. Αν η κριτική τα έχει πεί όλα, τότε ο βαθμός πραγματικά είναι πλεονασμός και μπορεί και να οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα.

ειναι το σημειο που θα συμφωνησω περισσοτερο.
Δυστυχως, οι βαθμολογιες ειναι ενας απτους λογους που οι περισσοτεροι δεν μπαινουν στον κοπο να διαβασουν reviews. Βλεπουν το βαθμο και νομιζουν οτι εχουν αντιληφθει και το περιεχομενο του κειμενου.

Οσον αφορα το Insomnia, το παρακολουθω χωρις να ειμαι ενεργο μελος εδω και λιγο καιρο. Προφανως εκανα λαθος εννοουσα τον icycalm. Αναφερομαι στο παιχνιδι DDPachi - Daifukkatsu.O χειρισμος του επανω στο θεμα ειναι απιστευτα προκλητικος κι αναρωτιεμαι απλα το γιατι. Τεσπα, δεν τον ξερω προσωπικα. Απλα ειχα δει μερικα Posts/κειμενα του και περιμενα οτι θα διαχειριζοταν το θεμα πιο ωριμα.

[Evans]

Okie Dokie, όπως και ο Evans θεωρείς ότι είναι υπερβολικό να προτείνω τα review να περιλαμβάνουν κριτική.

Μη μας βάζεις λόγια, pls. Θέλεις να πάρω όλα όσα είπες και να αρχίσω να εξηγώ σε ποια σημεία διαφωνώ; Δε θα καθήσω να αναλύσω πράγματα που ήδη ειπώθηκαν, ούτε να κουράσω με επανάληψη τοποθετήσεων που με εκφράζουν απόλυτα.

Επίσης είπες να μην κάνουμε σα μωρά που μας πήραν το γλυφιτζούρι. Κι εσύ αντίστοιχα μην κάνεις σαν επαγγελματίας που δεν είσαι ή που θα ήθελες να ήσουν. Αν δεν μπορείς να δεχτείς τις απόψεις των άλλων ή να αποδεχτείς το γεγονός ότι θα υπάρξουν φορές που ορισμένοι θα διαφωνούν με τα όσα λες, τι κάνεις σε ένα forum;

Το ξαναλέω, αν έχεις να μας δείξεις κάτι, ευχαρίστως να το κοιτάξουμε. Τα όσα έγραψες για το Bioshock αφορούν ένα περσινό παιχνίδι και όχι έναν τίτλο δεκαετίας ή εικοσαετίας που πάλιωσε και πλέον δεν μπορούμε να το κρίνουμε αντικειμενικά. Έκανες ολόκληρο πρόλογο για το πώς θα ήταν καλό να κρίνουμε retro παιχνίδια και σαν παράδειγμα μας δίνεις εντυπώσεις ενός περσινού παιχνιδιού που το έπαιξες φέτος; ΙΜΟ, wrong...

[Titus]

Εκεί που πραγματικά υπερτερούν τα ερασιτεχνικά reviews είναι πως παρουσιάζουν μια καθαρά προσωπική άποψη χωρίς να προσπαθούν μάταια να είναι αντικειμενικά (και να αποτυγχάνουν).

Τάδε έφη Straier, και προσυπογράφω.

Δεν γράφεις reviews αν δεν σκοπεύεις να κάνεις αποφασιστική και χρήσιμη κριτική.

Αυτό χωράει συζήτηση.

Ένα ολοκληρωμένο review, είτε μας αρέσει είτε όχι, αποτελείται και από κριτική και από παρουσίαση στοιχείων. Το πού επιλέγει ο καθένας μας να δώσει βαρύτητα ή το τι τον αφορά περισσότερο είναι προσωπικό του θέμα, αλλά αυτό δε μπορεί να αποτελέσει καθολική νόρμα. Επίσης, υπάρχει μια διαφορά προοπτικής που φαίνεται να περνάει απαρατήρητη. Μια απλή παρουσίαση χωρίς μεγάλη έμφαση στην κριτική απευθύνεται περισσότερο σε κάποιον που δεν έχει παίξει τον τίτλο, αλλά εκ των πραγμάτων θα αφήσει αδιάφορο αυτόν που τον έχει παίξει. Μια κριτική ανάλυση με λίγες πληροφορίες είναι μια συζήτηση ανάμεσα σε παίχτες του ίδιου τίτλου στην οποία δε μπορεί να συμμετάσχει αυτός που δεν ξέρει. Μιλάμε λοιπόν για κείμενα διαφορετικής ποιότητας και προσανατολισμού, δηλαδή διαφορετικά κείμενα. Σαν αναλύσεις τίτλων, ένα εντελώς περιγραφικό κείμενο είναι το ίδιο προβληματικό με ένα κείμενο που δεν πληροφορεί. Απλά επειδή δόθηκε σαν παράδειγμα, αν και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί review και τα όσα θα πω είναι εκ των πραγμάτων άστοχα, θα ήθελα να σταθώ στο ποστ που έδωσε ο Jedah για να σχολιάσω κάποια λάθη που έχω δει/ πιθανώς να γίνουν.

Μιλώντας για μηχανισμούς, υπάρχει μια πολύ λεπτή γραμμή ανάμεσα στο spoiler/ οδηγό στρατηγικής και την ανάλυση/ παρουσίαση. Η ακόλουθη παράγραφος είναι καθαρό δείγμα κάκιστου χειρισμού του θέματος, που περισσότερο βλάπτει παρά ωφελεί το κείμενο.

Η ιδέα με τις Little Sisters δεν δείχνει να επηρρεάζει τον τίτλο κατα την διαρκειά του. [...]. Επίσης δεν χρειάστηκε να γυρίσω ποτέ πίσω σε επίπεδο καθώς τις πετυχαίνεις μπροστά σου και το μόνο που χρειάζεσαι είναι να είσαι προετοιμασμένος για τον Big Daddy. [...]. Αφού μετά από ένα συγκεκριμένο αριθμό που έσωζες έπαιρνες δώρο αρκετό ADAM για να πατσίσεις ότι έχασες από το harvesting. [...].

Εδώ έχουμε ολίγη από boss fights strategy και ολίγη από κάτι που μαζεύεις κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού για να γίνεις καλύτερος αλλά που το κείμενο μόλις μας είπε ότι και να μην το μαζεύουμε δεν τρέχει μία. Το πρώτο δεν έχει θέση σε ένα review ενώ το δεύτερο είναι gameplay spoiler. Για να το θέσω διαφορετικά, ανάλυση μηχανισμών δεν είναι το "κάνε αυτό γιατί είναι το πιο βολικό/ kewl/ γρήγορο/ αυτό το όπλο/ τρόπος είναι το καλύτερο". ΚΑΝΕΙΣ δε θέλει ένα κείμενο να του χαλάσει το παιχνίδι. Αν, σαν επιμελητής, λάμβανα κάτι με τέτοια χαρακτηρηστικά, θα έπεφτε πολλή δουλειά και από τους δυο μας.

Στο δια ταύτα, προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο για την προσέγγισή σας, χωρίς εν δυνάμει να διαφωνείτε, αλλά και χωρίς να σκέφτεστε ότι 1) μια περιγραφική, "προσωπική" παρουσίαση πολύ πιθανό να μη λέει τίποτα και 2) ο κατ'εξοχήν χώρος της κριτικής και του ξεβιδώματος δεν είναι αυτός της παρουσίασης (review στα ξένα), αλλά του αφιερώματος και του ΧΧΧΧ topic στο forum. Το ένα σου μιλά ΠΡΙΝ ασχοληθείς με το παιχνίδι, το άλλο ΑΦΟΥ. Δεν προσπαθώ καθόλου να συγκεράσω τα πράγματα, και μπορώ να πω ότι με το ακόλουθω διαφωνώ και το βρίσκω στείρα προσέγγιση

Πές μου τα χαρακτηριστικά που το συγκεκριμένο παιχνίδι έχει καλή ποιότητα και θα δείς ότι δεν αποτελούν την βάση του medium που ονομάζεται video game. Αν θές ιστορία, 50' στυλ κλπ. δες μια καλή ταινία των 50s. Οι περισσότερες θα είναι καλύτερες στα συγκεκριμένα στοιχεία από το Bioshock. Μην μπλέκουμε όμως τα μέσα. Όταν κάνουμε review ένα videogame δεν εστιάζουμε στα κινηματογραφικά του στοιχεία. Όλα συμβάλλουν αλλά το κύριο στοιχείο του μέσου ήταν είναι και θα είναι οι μηχανισμοί και η πολυπλοκότητα τους.

Η κριτική σε ένα review αφορά τη συνολική εμπειρία που αποκομίζει ο παίχτης από τον τίτλο (ή αλλιώς το πόσο καλά συνυπάρχουν τα μέρη του) και το όχι πόσο καλά λειτουργούν οι μηχανισμοί σε ένα στενό ή ευρύτερο πλαίσιο παραδειγμάτων. Το δεύτερο ανήκει αποκλειστικά στο χώρο μιας άλλης, πολύ πιο εξειδικευμένης, συζήτησης σε ένα άρθρο ή αφιέρωμα. Δέχομαι ότι το να εστιάζεις στο κινηματογραφικό στοιχείο δεν είναι πάντα δόκιμη λύση, όταν όμως πρέπει (και πρέπει) να μιλήσεις για την ατμόσφαιρα ή το πόσο καλά εξελίσσεται το σενάριο ενός τίτλου θα το κάνεις αναλύοντας τις παρτιτούρες του soundtrack, τα textures των επιφανειών και τις διαφορετικές λέξεις στα κείμενα? Δε νομίζω.
Και είτε μας αρέσει είτε όχι, το gameplay κρίνουμε και στο gameplay συνεισφέρουν όλα, αρκετές φορές υπερσκελίζοντας τους μηχανισμούς. Αν δεν ήταν έτσι, τα παλιά adventures της Lucas θα ήταν τα πιο στείρα και οπισθοδρομικά παιχνίδια όλων των εποχών - όλα με SCUMM engine και point and click λογική.


Και για να γίνω αδικαιολόγητα εριστικός και προκλητικός, θα ήθελα να δω κάποιον με κώλο να γράψει ανάλυση μηχανισμών στο Civilization 4 ή ένα καλό Total War, όχι στο συνηθισμένο RPGάκι ή FPS.


Ένιγουέι, ας σηκωθεί με το καλό η σελίδα και υπόσχομαι να περιποιηθώ δεόντως όλους τους γενναίους :bleh: Τη δική μου άποψη για το πώς είναι ένα καλό review την έχω δείξει έμπρακτα μέσα από τα κείμενά μου.

[Jedah]

Μήπως για αρχή να κάνουμε ένα νέο thread "How to Review"; Γιατί την ξεχειλώσαμε την κουβέντα εδώ και θα μας βρίζει ο DjSolid.

Προφανως εχεις τη δικη σου οπτικη για το ολο θεμα που ομως δεν ειναι απαραιτητα σωστη (ή λαθος). Σιγουρα εγω ~και μερικοι αλλοι~ δεν ειμαι απολυτα συμφωνος με αυτα που αναφερεις.

Σχετικα με το θεμα της κριτικης, νομιζω οτι το οποιοδηποτε υφος review μπορει να την περιεχει. Εξαρταται θα επαναλαβω απτο ατομο.

Για το τελευταιο που ειπες :
ειναι το σημειο που θα συμφωνησω περισσοτερο.
Δυστυχως, οι βαθμολογιες ειναι ενας απτους λογους που οι περισσοτεροι δεν μπαινουν στον κοπο να διαβασουν reviews. Βλεπουν το βαθμο και νομιζουν οτι εχουν αντιληφθει και το περιεχομενο του κειμενου.

Οσον αφορα το Insomnia, το παρακολουθω χωρις να ειμαι ενεργο μελος εδω και λιγο καιρο. Προφανως εκανα λαθος εννοουσα τον icycalm. Αναφερομαι στο παιχνιδι DDPachi - Daifukkatsu.O χειρισμος του επανω στο θεμα ειναι απιστευτα προκλητικος κι αναρωτιεμαι απλα το γιατι. Τεσπα, δεν τον ξερω προσωπικα. Απλα ειχα δει μερικα Posts/κειμενα του και περιμενα οτι θα διαχειριζοταν το θεμα πιο ωριμα.

Η λογική μου ότι τα reviews πρέπει να εστιάζουν στο παιχνίδι αυτο καθεαυτό και στην επικοδομοιτική κριτική των μηχανισμών που αυτό στηρίζεται είναι ολόσωστη, λυπάμαι που ακούγεται κάπως. Το πρόβλημα από εδώ και πέρα είναι πώς να την κάνουμε πράξη έχοντας μεγαλώσει με την παπαρολογία των περιοδικών και του Internet τόσα χρόνια τώρα.

Icycalm = Alex Kirker-something = Αντώνης. Είναι το ίδιο πρόσωπο.

Μη μας βάζεις λόγια, pls. Θέλεις να πάρω όλα όσα είπες και να αρχίσω να εξηγώ σε ποια σημεία διαφωνώ; Δε θα καθήσω να αναλύσω πράγματα που ήδη ειπώθηκαν, ούτε να κουράσω με επανάληψη τοποθετήσεων που με εκφράζουν απόλυτα.

Επίσης είπες να μην κάνουμε σα μωρά που μας πήραν το γλυφιτζούρι. Κι εσύ αντίστοιχα μην κάνεις σαν επαγγελματίας που δεν είσαι ή που θα ήθελες να ήσουν. Αν δεν μπορείς να δεχτείς τις απόψεις των άλλων ή να αποδεχτείς το γεγονός ότι θα υπάρξουν φορές που ορισμένοι θα διαφωνούν με τα όσα λες, τι κάνεις σε ένα forum;

Το ξαναλέω, αν έχεις να μας δείξεις κάτι, ευχαρίστως να το κοιτάξουμε. Τα όσα έγραψες για το Bioshock αφορούν ένα περσινό παιχνίδι και όχι έναν τίτλο δεκαετίας ή εικοσαετίας που πάλιωσε και πλέον δεν μπορούμε να το κρίνουμε αντικειμενικά. Έκανες ολόκληρο πρόλογο για το πώς θα ήταν καλό να κρίνουμε retro παιχνίδια και σαν παράδειγμα μας δίνεις εντυπώσεις ενός περσινού παιχνιδιού που το έπαιξες φέτος; ΙΜΟ, wrong...

Θέλω να πάρεις όσα έγραψα και να πείς ένα ένα τα σημεία που διαφωνείς. Γιατί μέχρι τώρα στηρίζεσαι στις εντυπώσεις. Φέρε επιχειρήματα στο τραπέζι να γίνει ενδιαφέρουσα η κουβέντα. Απλά μην αρχίσεις τα posts επί προσωπικού αν δείς τα επιχειρήματα σου να πέφτουν στο κενό. Γιατί μου φαίνεται είσαι πολυ έυθικτος και τα παίρνεις όλα επι πόνου.

Δεν είμαι και δεν θα γίνω ποτέ επαγγελματίας. Ο επαγγελματισμός αγιάζει τα μέσα για αυτό έχει καταντήσει η βιομηχανία με τόσες βγδέλες πάνω της(ΜΜΕ, PR, διαφημιστικές κ.λ.π.). Δεν μπορώ να καταλάβω όμως που κολλάει αυτό στην κουβέντα μας και που είδες να αναφέρω επαγγελματισμό κ.λ.π. Αυτά είναι αφελή συμπεράσματα. Αν το σκεφτόσουν καλύτερα θα καταλάβαινες ότι ακριβώς επειδή είναι χόμπι επιβάλλεται το μεράκι. Επίσης αυτή η καραμέλα "δεν δέχεσαι τις απόψεις των άλλων" είναι το τελευταίο προπύργιο της έλλειψης επιχειρήματος. Αν δεν έδινα μία για τις απόψεις των άλλων δεν θα ήμουν στο forum και δεν θα έκανα 100 quotes σε ένα θέμα. Επειδή με απασχολούν οι απόψεις σας κάθομαι και γράφω. Αν δεν με απασχολούσαν θα έπαιζα Strider 2 τώρα.

Όσο για το post που αφορά το Bioshock ξεκαθάρισα ότι δεν είναι review αλλά είναι πολύ καλύτερη κριτική από τους παιάνες που έβλεπα να γράφονται όταν το παιχνίδι είχε κυκλοφορήσει. Όταν το έπαιζα δεν μπορούσα να πιστέψω πόσο λάθος κρίθικε ο συγκεκριμένος τίτλος. Ένα παράδειγμα το τι θα προτιμούσα να είχα δει στα reviews είναι τίποτα παραπάνω. Επίσης η κουβέντα έχει προχωρήσει τόσο πολύ, γιατί έχεις κολλήσει απαραίτητα στα retro reviews; Που η λέξη retro φυσικά από την φύση της είναι άκυρη όταν μιλάμε για video games;

Τάδε έφη Straier, και προσυπογράφω.

Όχι κι εσύ Βρούτε... Από εσένα περίμενα να καταλάβεις τι προσπαθώ να πω....

Ένα ολοκληρωμένο review, είτε μας αρέσει είτε όχι, αποτελείται και από κριτική και από παρουσίαση στοιχείων. Το πού επιλέγει ο καθένας μας να δώσει βαρύτητα ή το τι τον αφορά περισσότερο είναι προσωπικό του θέμα, αλλά αυτό δε μπορεί να αποτελέσει καθολική νόρμα.

Τίτε to review, για χιλιοστή φορά, οφείλει να κάνει επικοδομητική κριτική. Η παρουσίαση στοιχείων πρέπει να γίνεται για να δέσει η κριτική και να υπάρχει αυτό που λέμε instance of concept. Τα στοιχεία υπάρχουν στο κουτίμ, στο manual, στο FAQ - παντού. Η κριτική είναι που μετράει.

Επίσης, υπάρχει μια διαφορά προοπτικής που φαίνεται να περνάει απαρατήρητη. Μια απλή παρουσίαση χωρίς μεγάλη έμφαση στην κριτική απευθύνεται περισσότερο σε κάποιον που δεν έχει παίξει τον τίτλο, αλλά εκ των πραγμάτων θα αφήσει αδιάφορο αυτόν που τον έχει παίξει. Μια κριτική ανάλυση με λίγες πληροφορίες είναι μια συζήτηση ανάμεσα σε παίχτες του ίδιου τίτλου στην οποία δε μπορεί να συμμετάσχει αυτός που δεν ξέρει. Μιλάμε λοιπόν για κείμενα διαφορετικής ποιότητας και προσανατολισμού, δηλαδή διαφορετικά κείμενα. Σαν αναλύσεις τίτλων, ένα εντελώς περιγραφικό κείμενο είναι το ίδιο προβληματικό με ένα κείμενο που δεν πληροφορεί.

Εδώ είναι ένα λεπτό ζήτημα. Αν το review είναι μέσο προώθησης τότε θα έπρεπε να λέγεται showcase, demonstration, presentation etc. Λεγεται όμως review και θα έπρεπε να είναι χρήσιμο σε όποιον ενδιαφέρεται για το μέσο που κρίνεται (ταινία, μουσική, game) ανεξάρτητα αν το έχει δοκιμάσει ή όχι.

Απλά επειδή δόθηκε σαν παράδειγμα, αν και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί review και τα όσα θα πω είναι εκ των πραγμάτων άστοχα, θα ήθελα να σταθώ στο ποστ που έδωσε ο Jedah για να σχολιάσω κάποια λάθη που έχω δει/ πιθανώς να γίνουν.

Μιλώντας για μηχανισμούς, υπάρχει μια πολύ λεπτή γραμμή ανάμεσα στο spoiler/ οδηγό στρατηγικής και την ανάλυση/ παρουσίαση. Η ακόλουθη παράγραφος είναι καθαρό δείγμα κάκιστου χειρισμού του θέματος, που περισσότερο βλάπτει παρά ωφελεί το κείμενο.

Η ιδέα με τις Little Sisters δεν δείχνει να επηρρεάζει τον τίτλο κατα την διαρκειά του. [...]. Επίσης δεν χρειάστηκε να γυρίσω ποτέ πίσω σε επίπεδο καθώς τις πετυχαίνεις μπροστά σου και το μόνο που χρειάζεσαι είναι να είσαι προετοιμασμένος για τον Big Daddy. [...]. Αφού μετά από ένα συγκεκριμένο αριθμό που έσωζες έπαιρνες δώρο αρκετό ADAM για να πατσίσεις ότι έχασες από το harvesting. [...].

Εδώ έχουμε ολίγη από boss fights strategy και ολίγη από κάτι που μαζεύεις κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού για να γίνεις καλύτερος αλλά που το κείμενο μόλις μας είπε ότι και να μην το μαζεύουμε δεν τρέχει μία. Το πρώτο δεν έχει θέση σε ένα review ενώ το δεύτερο είναι gameplay spoiler. Για να το θέσω διαφορετικά, ανάλυση μηχανισμών δεν είναι το "κάνε αυτό γιατί είναι το πιο βολικό/ kewl/ γρήγορο/ αυτό το όπλο/ τρόπος είναι το καλύτερο". ΚΑΝΕΙΣ δε θέλει ένα κείμενο να του χαλάσει το παιχνίδι. Αν, σαν επιμελητής, λάμβανα κάτι με τέτοια χαρακτηρηστικά, θα έπεφτε πολλή δουλειά και από τους δυο μας.

Ναι όντως είναι spoiler, αλλά spoiler-free είναι μόνο ένα πράγμα: να μην ξέρεις τίποτα. Tabula Rasa. Να τον κρίνεις τον τίτλο ΜΟΝΟ με τα δικά σου κριτήρια. Σε ένα κανονικό review πάντως εγώ θα προειδοποιούσα σίγουρα τον αναγνώστη για το πόσο οι συγκεκριμένες ιδέες δεν βοηθούν καθόλου στο πως παίζεται το παιχνίδι και μάλλον έχουν τον ρόλο του διαφοροποιητή από τον σωρό. Αλλά το Black ας πούμε είναι κλάσεις ανώτερο σαν FPS shooter. Το Bioshock έβαλε όλα αυτά τα στοιχεία μέσα για να τραβήξει ενδιαφέρον και ας μην έχουν ουσιαστική αξία. Δυστυχώς τα κατάφερε και εγώ έδωσα 30 ευρώ...

Στο δια ταύτα, προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο για την προσέγγισή σας, χωρίς εν δυνάμει να διαφωνείτε, αλλά και χωρίς να σκέφτεστε ότι 1) μια περιγραφική, "προσωπική" παρουσίαση πολύ πιθανό να μη λέει τίποτα και 2) ο κατ'εξοχήν χώρος της κριτικής και του ξεβιδώματος δεν είναι αυτός της παρουσίασης (review στα ξένα), αλλά του αφιερώματος και του ΧΧΧΧ topic στο forum. Το ένα σου μιλά ΠΡΙΝ ασχοληθείς με το παιχνίδι, το άλλο ΑΦΟΥ. Δεν προσπαθώ καθόλου να συγκεράσω τα πράγματα, και μπορώ να πω ότι με το ακόλουθω διαφωνώ και το βρίσκω στείρα προσέγγιση

Δεν είναι το θέμα να πείσει ο ένας τον άλλο. Το θέμα είναι να βάλουμε κάτω την λογική και να καταλάβουμε επιτέλους ότι αυτο το μέσο δεν είναι και δεν πρέπει να γίνει σινεμά, κόμικ, whatever.

Μπερδεύεις το ξεβίδωμα με την ανάλυση. Η ανάλυση μπορεί να γίνει για τους μηχανισμούς χωρίς να γίνεται αναφορά σε συγκεκριμένα σημεία του παιχνιδιού.

Επαναλαμβάνω ότι το review έχει χρησιμότητα και αφού παίξεις το παιχνίδι.

Η κριτική σε ένα review αφορά τη συνολική εμπειρία που αποκομίζει ο παίχτης από τον τίτλο (ή αλλιώς το πόσο καλά συνυπάρχουν τα μέρη του) και το όχι πόσο καλά λειτουργούν οι μηχανισμοί σε ένα στενό ή ευρύτερο πλαίσιο παραδειγμάτων. Το δεύτερο ανήκει αποκλειστικά στο χώρο μιας άλλης, πολύ πιο εξειδικευμένης, συζήτησης σε ένα άρθρο ή αφιέρωμα.

Το review δεν μπορεί να μαντέψει την εμπειρία του χρήστη. Ασκεί κριτική με βάση τις γνώσεις του συγγραφέα.

Δέχομαι ότι το να εστιάζεις στο κινηματογραφικό στοιχείο δεν είναι πάντα δόκιμη λύση, όταν όμως πρέπει (και πρέπει) να μιλήσεις για την ατμόσφαιρα ή το πόσο καλά εξελίσσεται το σενάριο ενός τίτλου θα το κάνεις αναλύοντας τις παρτιτούρες του soundtrack, τα textures των επιφανειών και τις διαφορετικές λέξεις στα κείμενα? Δε νομίζω.

Δεν μπορώ να φανταστώ review ταινίας που να ασκεί κριτική πάνω σε μηχανισμούς παιχνιδιού. Τόσο κουλό μου φαίνεται και να μιλάμε για κινηματογραφικό στοιχείο σε videogame. Θεμιτό να εκμεταλλεύεσαι τα γραφικά για σκηνοθετικά κόλπα, αλλά όχι και να κρίνεται το παιχνίδι από τα κινηματογρφικά του στοιχεία. Στο τέλος και αν χωράνε. Όποιος θέλει να κάνει τον "Μπακουρογιαννόπολο" πρέπει να γράψει για σινεμά.

Και είτε μας αρέσει είτε όχι, το gameplay κρίνουμε και στο gameplay συνεισφέρουν όλα, αρκετές φορές υπερσκελίζοντας τους μηχανισμούς. Αν δεν ήταν έτσι, τα παλιά adventures της Lucas θα ήταν τα πιο στείρα και οπισθοδρομικά παιχνίδια όλων των εποχών - όλα με SCUMM engine και point and click λογική.

Gameplay. Όπως στις ταινίες λέμε moviewatch και στην μουσική musiclisten. "Αυτή η ταινία έχει φοβερό moviewatch παρόλο τα φτηνά σκηνικά". τόσ γελοίοι φαινόμαστε στα μάτια των άλλων μέσων διασκέδασης πιστέψτε με.

Και για να γίνω αδικαιολόγητα εριστικός και προκλητικός, θα ήθελα να δω κάποιον με κώλο να γράψει ανάλυση μηχανισμών στο Civilization 4 ή ένα καλό Total War, όχι στο συνηθισμένο RPGάκι ή FPS.

Και καλά τώρα μας την λές; Δεν παίζουμε ρε αλάνι τέτοια αυτά τα παιχνίδια γιατί θέλουν ποντίκια. Εμείς είμαστε του χειριστηρίου. Πολλοί θα θέλαμε πάντως ένα review χορταστικό τώρα που βγήκε και το Empire: Total War.

Ένιγουέι, ας σηκωθεί με το καλό η σελίδα και υπόσχομαι να περιποιηθώ δεόντως όλους τους γενναίους :bleh: Τη δική μου άποψη για το πώς είναι ένα καλό review την έχω δείξει έμπρακτα μέσα από τα κείμενά μου.

Α, δεν έχουμε χρόνο για τέτοια...

[straier]

Νομίζω ότι ο Τίτος έθεσε πολύ σωστά το θέμα και διαχώρισε τα 2 είδη κριτικής που μπορεί να κάνει κανείς.
Θα σχολιάσω όμως και κάποια στοιχεία της κριτικής που παρέθεσες, που έχει όμως και το πλεονέκτημα ότι αναφέρεται σε πρόσφατο παιχνίδι.

1) Η κριτική σου είναι σχεδόν άχρηστη για κάποιον που δεν έχει ιδέα περί τίνος πρόκειται. Ειλικρινά ούτε καν ότι είναι παιχνίδι πρώτου προσώπου δε φαίνεται. Αν το έχω ήδη παίξει η κριτική σου συνεχίζει να μου είναι άχρηστη γιατί έχω ήδη σπαταλήσει χρόνο και χρήμα στο παιχνίδι, δεν θα κερδίσω κάτι. Μπορώ να το διαβάσω για να δω τη γνώμη κάποιου άλλου, αλλά αν αυτό δεν είναι γνώμη αλλά "αντικειμενικότητα" δε μου κάνει αίσθηση. Η πιο τέλεια κριτική να είναι, έχω ήδη παίξει το παιχνίδι και έχω εντοπίσει τα θετικά και αρνητικά που με ενόχλησαν. Το να μου πει ένας τρίτος έχει τα τάδε προβλήματα που δεν είχα προσέξει τι έγινε; Τα προβλήματα δεν τα πρόσεξα γιατί δεν ήταν εκεί για μένα, αν δεχτώ πως ήταν σοβαρά είναι σα να κοροϊδεύω τον εαυτό μου ενστερνιζόμενος την άποψη κάποιου άλλου.

2) Μας λες σε 1 σειρά ότι είναι μια καλή ιστορία και αξίζει να το παίξω έστω και μόνο μία φορά, χωρίς καμιά δικαιολόγηση. Ειλικρινά όταν έχεις 4 παραγράφους με αρνητικά και μετά λες αυτό απλά δεν στέκει. Εγώ πήρα την εντύπωση ότι το παιχνίδι είναι μούφα και δεν έχει νόημα να ασχοληθώ με τόσα προβλήματα που έχει. Αν δεν είναι έτσι τότε μόλις με παραπληροφόρησες. Σημείωση: έχω παίξει μόνο το ντέμο του παιχνιδιού και παρόλο που μου άρεσε πολύ σαν ιδέα δεν το συνέχισα ελέω πρώτου προσώπου. Παρόλα αυτά διάβασα ανάλυση της ιστορίας στο gamefaqs. Αν μόνο η ιστορία είναι που αξίζει τότε εγώ αποκόμισα την ίδια εμπειρία με κάποιον που το έπαιξε. Επέτρεψέ μου να πιστεύω πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Έχασα τα γραφικά, έχασα τον ήχο, έχασα την ατμόσφαιρα, έχασα τις σημειώσεις και τον ζωντανό κόσμο και τη χαρά να ανακαλύπτεις τι συμβαίνει με διαδραστικό τρόπο. Τίποτα από αυτά δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο ούτε με το gameplay, ούτε με τα όπλα, ούτε με τις μάχες του παιχνιδιού. Είναι καθαρά "καλλωπιστικά" στοιχεία, είναι όμως ασήμαντα ή δευτερεύοντα;

3) Για το frame rate καλώς που το ανέφερες και είναι ίσως το μόνο στοιχείο που είναι αντικειμενικό. Παρόλα αυτά είναι και από τα λιγότερο σημαντικά στοιχέια κριτικής μια που τις ίδιες πληροφορίες μπορώ να πάρω πιθανώς και από το ντέμο όντας κάτι προφανές.

4) Η αναφορά στο ότι το παιχνίδι δε σε αναγκάζει να παίξεις έξυπνα είναι μια σημαντική πληροφορία (αν και θα ήταν ασφαλέστερη αν το είχες παίξει σε μεγαλύτερο επιπεδο δυσκολίας) όπως εύστοχα είναι και τα παράπονα για πολλά ΑΜΜΟ και health packs. Η αναφορά στο tediousness των research cameras είναι επίσης χρήσιμη αν και πραγματικά δεν κατάλαβα περί τίνος πρόκειται αφού δεν υπάρχει ούτε μια μικρή εισαγωγή να εξηγεί.

5) Όσον αφορά την πληροφορία για τις Little Sisters πέρα από το πρόβλημα που ανέφερε ο Τίτος για την αναφορά σε spoilers είναι και κάτι που θεωρητικά δεν ξέρεις όταν παίζεις το παιχνίδι. Δεν ξέρεις εξαρχής πως θα πάρεις άπειρο ΑΔΑΜ στο τέλος άρα όταν το κάνεις για πρώτη φορά συμφιλιώνεσαι με την ιδέα πως θα είσαι πιο αδύναμος αν φερθείς πιο "ηθικά". Άσχετο αν το παιχνίδι σε ανταμείβει για τη "σωστή" επιλογή στο τέλος. Νομίζω πως θέληση των δημιουργών δεν ήταν να σε δυσκολέψουν αλλά να σου προσφέρουν ένα ηθικό δίλημμα. Αν επηρέαζε το gameplay θα ήταν ΙΣΩΣ ένα πλεονέκτημα αλλά δε θεωρώ πως είναι και κατακριτέο έτσι όπως είναι.

Αυτά από μένα. Περιμένω και ένα retro-review ενός κατά προτίμηση γνωστού παιχνιδιού για να αποκτήσω μια πιο σαφή εικόνα του τι ζητάς.


EDIT:

Τίτε to review, για χιλιοστή φορά, οφείλει να κάνει εποικοδομητική κριτική. Η παρουσίαση στοιχείων πρέπει να γίνεται για να δέσει η κριτική και να υπάρχει αυτό που λέμε instance of concept. Τα στοιχεία υπάρχουν στο κουτί, στο manual, στο FAQ - παντού. Η κριτική είναι που μετράει.

Review δε σημαίνει κριτική. Σημαίνει ανασκόπηση της εμπειρίας που αποκόμισε ο παίκτης-reviewer και αυτό περιλαμβάνει και κριτική αλλά και πληροφορίες για το παιχνίδι.

[Altair]

Σόρρυ για την παρένθεση αλλά η σύγκριση black-bioshock είναι εντελώς άτοπη.Το γεγονός πως το Bioshock έχει κάμερα πρώτου προσώπου μόνο fps δεν το καθιστά.
Συνεχίστε.

[Jedah]

Νομίζω ότι ο Τίτος έθεσε πολύ σωστά το θέμα και διαχώρισε τα 2 είδη κριτικής που μπορεί να κάνει κανείς.

Φτιάξε και χίλια είδη αν θές. Αλλά κάνε χρήσιμη κριτική

1) Η κριτική σου είναι σχεδόν άχρηστη για κάποιον που δεν έχει ιδέα περί τίνος πρόκειται. Ειλικρινά ούτε καν ότι είναι παιχνίδι πρώτου προσώπου δε φαίνεται. Αν το έχω ήδη παίξει η κριτική σου συνεχίζει να μου είναι άχρηστη γιατί έχω ήδη σπαταλήσει χρόνο και χρήμα στο παιχνίδι, δεν θα κερδίσω κάτι. Μπορώ να το διαβάσω για να δω τη γνώμη κάποιου άλλου, αλλά αν αυτό δεν είναι γνώμη αλλά "αντικειμενικότητα" δε μου κάνει αίσθηση. Η πιο τέλεια κριτική να είναι, έχω ήδη παίξει το παιχνίδι και έχω εντοπίσει τα θετικά και αρνητικά που με ενόχλησαν. Το να μου πει ένας τρίτος έχει τα τάδε προβλήματα που δεν είχα προσέξει τι έγινε; Τα προβλήματα δεν τα πρόσεξα γιατί δεν ήταν εκεί για μένα, αν δεχτώ πως ήταν σοβαρά είναι σα να κοροϊδεύω τον εαυτό μου ενστερνιζόμενος την άποψη κάποιου άλλου.

Και το έλεγα ότι θα το μετανιώσω αυτό για το post του Bioshock αλλά δεν βαριέσαι, ξεκίνησε τουλάχιστον μια κουβέντα. Post έκανα, δεν ήξερα ότι έπρεπε να γράψω ότι το παιχνίδι ήταν FPS. Το ότι δεν το καταλαβαίνεις αυτό μου φαίνεται αδιανόητο. Κάθεσαι και κρίνεις το post σαν άρθρο. Ήμαρτον;

Το δέυτερο κομμάτι του post απλά είναι παιδαριώδες. Δηλαδή αν εσύ παίξεις τρίλιζα και γουστάρεις θα πρέπει να αγνοείς κάθε review που την θάβει και εκθιάζει π.χ. το Civilization; Αν το σκέφτεσαι έτσι τότε παίξε ότι θές, διάβασε ότι θες, αλλά σε παρακαλώ μην γράφεις στην συγκεκριμένη κουβέντα. Δεν προσφέρεις τίποτα. Έχει ξεκινήσει μια πολύ σημαντική κουβέντα και εσύ πετάς σαν επιχείρημα ότι τα reviews δεν αξίζουν αν εγώ το έχω παίξει και δεν επηρρεάζομαι απο άλλους κ.λ.π. Εμάς και την κουβέντα αυτή τι την νοιάζει όμως; Εμείς μιλάμε για το πόσο σημαντικό ρόλο παίζει η ανάλυση και η κριτική στην βελτίωση και την εξέλιξη.

2) Μας λες σε 1 σειρά ότι είναι μια καλή ιστορία και αξίζει να το παίξω έστω και μόνο μία φορά, χωρίς καμιά δικαιολόγηση. Ειλικρινά όταν έχεις 4 παραγράφους με αρνητικά και μετά λες αυτό απλά δεν στέκει. Εγώ πήρα την εντύπωση ότι το παιχνίδι είναι μούφα και δεν έχει νόημα να ασχοληθώ με τόσα προβλήματα που έχει. Αν δεν είναι έτσι τότε μόλις με παραπληροφόρησες.

Για την ακρίβεια σε πληροφόρησα για τα αρνητικά με περισσή λεπτομέρεια αλλά για να μην σε αποθαρρύνω τελειως σου έριξα και ένα σύντομο resume στο τι πιστεύω ότι έχει το παιχνίδι καλό. Δεν έκανα review να πάρει ο διάολος, τα αρνητικά ήθελα να τονίσω γιατί δεν τα έχω δεί αλλού γραμμένα...

Σημείωση: έχω παίξει μόνο το ντέμο του παιχνιδιού και παρόλο που μου άρεσε πολύ σαν ιδέα δεν το συνέχισα ελέω πρώτου προσώπου. Παρόλα αυτά διάβασα ανάλυση της ιστορίας στο gamefaqs. Αν μόνο η ιστορία είναι που αξίζει τότε εγώ αποκόμισα την ίδια εμπειρία με κάποιον που το έπαιξε. Επέτρεψέ μου να πιστεύω πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Έχασα τα γραφικά, έχασα τον ήχο, έχασα την ατμόσφαιρα, έχασα τις σημειώσεις και τον ζωντανό κόσμο και τη χαρά να ανακαλύπτεις τι συμβαίνει με διαδραστικό τρόπο. Τίποτα από αυτά δεν είναι άμεσα συνδεδεμένο ούτε με το gameplay, ούτε με τα όπλα, ούτε με τις μάχες του παιχνιδιού. Είναι καθαρά "καλλωπιστικά" στοιχεία, είναι όμως ασήμαντα ή δευτερεύοντα;

Είναι στοιχεία που θα σε κάνουν να μην το αγγίξεις μετά από 1-2 playthroughs. Δεν σου φτάνει αυτό; Να μην μιλήσω για το γεγονός ότι όταν κάποιος μιλάει για αυτά τα θέματα πολύ, μάλλον οι developers ξέχασαν να αναπτύξουν το παιχνίδι αυτό καθεαυτό...

3) Για το frame rate καλώς που το ανέφερες και είναι ίσως το μόνο στοιχείο που είναι αντικειμενικό. Παρόλα αυτά είναι και από τα λιγότερο σημαντικά στοιχέια κριτικής μια που τις ίδιες πληροφορίες μπορώ να πάρω πιθανώς και από το ντέμο όντας κάτι προφανές.

Στο demo παίζεις τα πρώτα λεπτά και κάνεις το 1% των μαχών του παιχνιδιού. Θέλεις να πείς ότι μπορείς να έχεις καλύτερο συμπέρασμα από εμένα που τις έχω δεί όλες; Τότε ας αφήσουμε και τα MME να κάνουν review από τα demo και από το gamefaqs...

4) Η αναφορά στο ότι το παιχνίδι δε σε αναγκάζει να παίξεις έξυπνα είναι μια σημαντική πληροφορία (αν και θα ήταν ασφαλέστερη αν το είχες παίξει σε μεγαλύτερο επιπεδο δυσκολίας) όπως εύστοχα είναι και τα παράπονα για πολλά ΑΜΜΟ και health packs. Η αναφορά στο tediousness των research cameras είναι επίσης χρήσιμη αν και πραγματικά δεν κατάλαβα περί τίνος πρόκειται αφού δεν υπάρχει ούτε μια μικρή εισαγωγή να εξηγεί.

Την μικρή εισαγωγή θα την βρείς αλλού. Το post το έκανα για όσους ξέρουν λίγα πράγματα για το παιχνίδι. Που να ήξερα ότι θα φτάναμε να το διυλίζουμε σαν review.

5) Όσον αφορά την πληροφορία για τις Little Sisters πέρα από το πρόβλημα που ανέφερε ο Τίτος για την αναφορά σε spoilers είναι και κάτι που θεωρητικά δεν ξέρεις όταν παίζεις το παιχνίδι. Δεν ξέρεις εξαρχής πως θα πάρεις άπειρο ΑΔΑΜ στο τέλος άρα όταν το κάνεις για πρώτη φορά συμφιλιώνεσαι με την ιδέα πως θα είσαι πιο αδύναμος αν φερθείς πιο "ηθικά". Άσχετο αν το παιχνίδι σε ανταμείβει για τη "σωστή" επιλογή στο τέλος. Νομίζω πως θέληση των δημιουργών δεν ήταν να σε δυσκολέψουν αλλά να σου προσφέρουν ένα ηθικό δίλημμα. Αν επηρέαζε το gameplay θα ήταν ΙΣΩΣ ένα πλεονέκτημα αλλά δε θεωρώ πως είναι και κατακριτέο έτσι όπως είναι.

Είναι ένα άχρηστο στο παιχνίδι, όμορφο στα μάτια σκηνικό. Είτε σώσεις είτε δεν ΄σωσεις ένα και το αυτό. Την πρώτη φορά το σκέφτεσαι και κάνεις ότι νομίζεις. Όταν σκάσουν τα 200 ADAM δώρο καταλαβαίνεις ότι η επιλογή σου απλά δεν παίζει ρόλο. Πράγμα που ακυρώνει το να έχεις την επιλογή εξαρχής. Δηλαδή βάλανε στο παιχνίδι ένα χαρακτηριστικό για να δείς ένα ωραία φτιαγμενο cutrscene. ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ. ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΛΛΑΖΕΙ Η ΡΟΗ ΤΟΥ ΠΑΙΧΝΙΔΙΟΥ. ΗΜΑΡΤΟΝ;

Αυτά από μένα. Περιμένω και ένα retro-review ενός κατά προτίμηση γνωστού παιχνιδιού για να αποκτήσω μια πιο σαφή εικόνα του τι ζητάς.

Δεν ζητάω τίποτα. Έκανα κάποιες προτάσεις και πέσατε να με φάτε. Κουράστηκα. Αν θα κάνω ποτέ review, είναι δικό μου θέμα πλέον.

Review δε σημαίνει κριτική. Σημαίνει ανασκόπηση της εμπειρίας που αποκόμισε ο παίκτης-reviewer και αυτό περιλαμβάνει και κριτική αλλά και πληροφορίες για το παιχνίδι.

Αν ήθελα ανασκόπηση θα έβαζα την μητέρα μου να παίζει και να μου λέει πώς της φάνηκε. Αλλά εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι κάτι παραπάνω.

Σόρρυ για την παρένθεση αλλά η σύγκριση black-bioshock είναι εντελώς άτοπη.Το γεγονός πως το Bioshock έχει κάμερα πρώτου προσώπου μόνο fps δεν το καθιστά. Συνεχίστε.

Σωστά, ένα παιχνίδι με προοπτική πρώτου προσώπου που αντιμετωπίζεις τους αντιπάλους σου πυροβολώντας τους δεν είναι First Person Shooter είναι τόμπολα. Fail post, think before writing...

[Scatman]

Η λογική μου ότι τα reviews πρέπει να εστιάζουν στο παιχνίδι αυτο καθεαυτό και στην επικοδομοιτική κριτική των μηχανισμών που αυτό στηρίζεται είναι ολόσωστη, λυπάμαι που ακούγεται κάπως. Το πρόβλημα από εδώ και πέρα είναι πώς να την κάνουμε πράξη έχοντας μεγαλώσει με την παπαρολογία των περιοδικών και του Internet τόσα χρόνια τώρα.

Θα επαναλαβω οτι βλεποντας αυτα που εγραψες για το Bioshock δεν εκανες αυτο που προσπαθεις να μας μεταφερεις. Για να ειναι μια κριτικη επικοδομητικη πρεπει να φωτογραφιζει θετικα κι αρνητικα μαζι.

Τελικα νομιζω πως το βασικο προβλημα, για το συγκεκριμενο θεμα, ειναι οτι δε μπορεις να δεκτεις το "αλλο" που ακουγεται εδω και μερικα ποστς και ειναι αντιθετο απο αυτα που τονιζεις.

Επισης, δεν καταλαβαινω το δευτερο σκελος της προτασης σου. Ειμαστε παιδια της παπαρολογιας των MME ενω εσυ εχεις καταφερει να ξεχωρισεις απο αυτο το δεδομενο? Αυτο προσπαθεις να πεις? Αν ναι, μου ακουγεται πολυ απολυταρχικο.

Σωστά, ένα παιχνίδι με προοπτική πρώτου προσώπου που αντιμετωπίζεις τους αντιπάλους σου πυροβολώντας τους δεν είναι First Person Shooter είναι τόμπολα. Fail post, think before writing...

Fallout 3. Παιζεται σαν FPS αλλα οι main Μηχανισμοι του ειναι καθαρα RPG. Το παιχνιδι ειναι βαφτισμενο με παπα και νονο σαν RPG.

Κατα τα αλλα υπαρχει τεραστια αποκλιση απο αυτο που αποσκοπουσε το τοπικ. Οταν τελειωσω το Suikoden DS, ενδεχομενως να ασχοληθω με καποιο game του SNES. Μεχρι τοτε αν μπορει καποιος,ας παρουσιασει κατι.

[Altair]

Συνεχίζω την παρένθεση.Σου απάντησε ο Σκάτυ για μένα (το ίδιο θα έλεγα κι εγώ).Επίσης βλέπε system shock.
Άλλωστε πουθενά δεν είπα ότι δεν έχει και στοιχεία fps.
Διάβαζε καλύτερα αυτά που γράφονται.
To fail εδώ και κάμποσα ποστ είσαι εσύ.

[Jedah]

Θα επαναλαβω οτι βλεποντας αυτα που εγραψες για το Bioshock δεν εκανες αυτο που προσπαθεις να μας μεταφερεις. Για να ειναι μια κριτικη επικοδομητικη πρεπει να φωτογραφιζει θετικα κι αρνητικα μαζι.

Τελείωσαν τα επιχειρήματα; Πόσες φορές πρέπει να πώ ότι ήταν ένα post για να τονίσω τα αρνητικά; Αν δεν πέρνατε τις αντιπαραθέσεις επί προσωπικού θα το είχατε καταλάβει αυτό. Αλλά όχι πρέπει να την πούμε στον άλλο γιατί όταν μας λέει απόψεις αντίθετες από τις δικές μας πρέπει να πιαστούμε απο κάπου για να του επιτεθούμε. Grow up..

Τελικα νομιζω πως το βασικο προβλημα, για το συγκεκριμενο θεμα, ειναι οτι δε μπορεις να δεκτεις το "αλλο" που ακουγεται εδω και μερικα ποστς και ειναι αντιθετο απο αυτα που τονιζεις.

Define "άλλο". Γιατί εγώ δεν βλέπω σύγκλιση απόψεων.

Επισης, δεν καταλαβαινω το δευτερο σκελος της προτασης σου. Ειμαστε παιδια της παπαρολογιας των MME ενω εσυ εχεις καταφερει να ξεχωρισεις απο αυτο το δεδομενο? Αυτο προσπαθεις να πεις? Αν ναι, μου ακουγεται πολυ απολυταρχικο.

Αν ήθελα να ξεχωρίσω τον εαυτό μου θα το έλεγα καθαρά. Δεν τον ξεχωρίζω όμως. Απλά νομίζω είναι καιρός να αναθεωρήσουμε κάποια πράγματα και να επικρατήσει η λογική.

Fallout 3. Παιζεται σαν FPS αλλα οι main Μηχανισμοι του ειναι καθαρα RPG. Το παιχνιδι ειναι βαφτισμενο με παπα και νονο σαν RPG.

Είναι ανακάτεμα των 2 ειδών ΑΛΛΑ δεν απαιτεί από τον χρήστη να παίζει σαν FPS ή σαν RPG μόνο. Το Fallout 3 αποδεικνύει ένα άλλο λάθος που έγινε λατρεία. Τα genres. Τo FPS genre από μόνο του φαίνεται ότι δεν μπορεί να σταθεί καθότι είναι πολύ γενικός όρος. ΑΝ όμως το δεχτείς σαν genre, ε τότε το Bioshock πέφτει σε αυτή την κατηγορία πιο έυκολα από ότι σε άλλες.

Συνεχίζω την παρένθεση.Σου απάντησε ο Σκάτυ για μένα (το ίδιο θα έλεγα κι εγώ).Επίσης βλέπε system shock.
Άλλωστε πουθενά δεν είπα ότι δεν έχει και στοιχεία fps.
Διάβαζε καλύτερα αυτά πυο γράφονται.
To fail εδώ και κάμποσα ποστ είσαι εσύ.

Το Bioshock δεν είναι ούτε RPG, ούτε adventure, ούτε puzzle. Όσα extra χαρακτηριστικά και να έχει, ήταν, είναι και θα είναι πιο κοντά στο DooM από ότι στο Deus Ex. Fail #2. Με αυτά τα posts μου δείχνεις γιατί κάποια groups που δημιούργησα απαιτούσαν moderation.

Τώρα που το σκέφτομαι αν ξανακάνεις copy κάποιο από τα groups που έφαγες πόρτα (γιατί δεν μπορείς να προσφέρεις κάτι επικοδομητικό) θα ζητήσω από τους mods να του αλλάξουν όνομα.

[Altair]

1)Το Bioshock δεν είναι ούτε RPG, ούτε adventure, ούτε puzzle. Όσα extra χαρακτηριστικά και να έχει, ήταν, είναι και θα είναι πιο κοντά στο DooM από ότι στο Deus Ex. Fail #2.

2)Με αυτά τα posts μου δείχνεις γιατί κάποια groups που δημιούργησα απαιτούσαν moderation.
Τώρα που το σκέφτομαι αν ξανακάνεις copy κάποιο από τα groups που έφαγες πόρτα (γιατί δεν μπορείς να προσφέρεις κάτι επικοδομητικό) θα ζητήσω από τους mods να του αλλάξουν όνομα.

1)Δε διαφώνησα κάπου.Απλά είπα πως είναι άτοπη η σύγκρισή του με το black.Εξακολουθείς να λες τα πράγματα όπως σε βολεύουν αντί να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος.Όλοι κάνουμε λάθη,παραδέξου το κι εσύ ότι έκανες μια φορά στη ζωή σου λάθος.

2)Τα γκρουπ που έφτιαξες απαιτούσαν Moderation γιατί απλά είσαι πολύ εγωιστής για να δεχτείς όσους δεν είναι το ίδιο καλοί με σένα σε κάτι.Και αυτό δείχνει πόσο σνομπ και ψωνισμένος είσαι.
Ζήτα από τους μοντς να κάνουν ότι θες.Έχω σημαντικότερες ασχολίες από σένα.Το μήνυμά που ήθελα να περάσω το πέρασα.Ζήτα τους και να το διαγράψουν.Αδιαφορώ.Τέλος το οφ-τόπικ.

[Scatman]

Τελείωσαν τα επιχειρήματα; Πόσες φορές πρέπει να πώ ότι ήταν ένα post για να τονίσω τα αρνητικά; Αν δεν πέρνατε τις αντιπαραθέσεις επί προσωπικού θα το είχατε καταλάβει αυτό. Αλλά όχι πρέπει να την πούμε στον άλλο γιατί όταν μας λέει απόψεις αντίθετες από τις δικές μας πρέπει να πιαστούμε απο κάπου για να του επιτεθούμε. Grow up..

Σου ζητησαν ενα αντιπροσωπευτικο κειμενο και παρεθεσες αυτο. Επειτα, λαμβανεις τις ιδιες απαντησεις γιατι απλουστατα επαναλαμβανεις τα ιδια.

Ξεφευγεις.

Προσπαθω εδω και μερικα ποστς να σου μιλησω με ενα επιπεδο στο οποιο δε θα σε προσβαλω κι αρχιζεις τη θυματοποιηση και τα σχολια τυπου grow up που παραλληλα δειχνει και την ελλειψη ψυχραιμιας. Αληθεια , τι περιμενεις να πετυχεις με τετοια απαξιωτικα σχολια?

Επειτα, ποιος σου επιτεθηκε ~επι προσωπικου κι ολας~ οταν εξεφρασες τις σκεψεις σου? Εχεις προκλητικο υφος και γραφεις σα να εισαι ο πεφωτεισμενος που ηρθε να δωσει δως στο μεσαιωνα μας. Δε μπορει ΟΛΟΙ να εχουν αδικο για το περιεργο υφος που γραφεις.
Αυτος ειναι κι ο κυριος λογος που απαντανε οι περισσοτεροι κι εσυ το λαμβανεις σαν hating / προσωπικη επιθεση

Τελος, αποδεικνυεται και στην τελευταια παραγραφο αυτο που ανεφερα πολυ πιο πανω. Εχεις τις δικες σου αποψεις για καποια πραγματα. Σεβαστο και θεμιτο. Μην περιμενεις να τις δεχονται ολοι σαν κανονα ομως. Απλο.

Αυτα. Δε νομιζω οτι υπαρχει κατι αλλο. Κατανταει ξεφτιλα ολη αυτη η υπεραναλυση και χαλαμε το κλιμα χωρις λογο.

[Jedah]

Αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι από ένα post πρώτα βγάζετε συμπεράσματα για τον χαρακτήρα του άλλου (πράγμα που δεν γίνεται πρακτικά) και αγνοείτε πλήρως αυτά που γράφει. Αυτό συμβαίνει επειδή είσαστε συνηθισμένοι στο να αναπαράγετε πράγματα χωρίς να τα κρίνετε. Εμένα η βασική μου πεποίθηση στο θέμα μας είναι ότι ένα review ΠΡΕΠΕΙ να περιλαμβάνει χρήσιμη και αναλυτική κριτική ΠΑΝΩ στο βασικό χαρακτηριστικό του μέσου. Στην περίπτωση των video games το βασικό χαρακτηριστικό είναι οι μηχανισμοί/κανόνες του παιχνιδιού και η διάδρασή τους με τον χρήστη.

Αν κάποιος διαφωνεί με το παραπάνω ας κάτσει να μου αναλύσει που και πώς διαφωνεί. Με επιχειρήματα. ΚΑΝΕΙΣ μέχρι τώρα δεν έχει γράψει στο συγκεκριμένο θέμα για την ταμπακιέρα, δηλαδή αν το παραπάνω είναι απαραίτητο ή όχι. Αλλά που να γράψεις όταν έχεις μάθει να σου λένε μπράβο για ότι σου κατεβαίνει από το μυαλό ή ότι διαβάζεις σε άλλα forums.

Μόνο ο Loggo προσπάθησε να διαβάσει τι έγραψα χωρίς προκατάληψη.

Ο τόνος μου είναι αυτός που πρέπει να είναι για να μπορέσω να παρουσιάσω μια άποψη που έχει θαφτεί μέσα στην μετριότητα. Προσωπικά δεν παίρνω τίποτα από όσα είπατε εκτός:

Απο τις βλακείες του Altair. Αδερφέ εδώ δεν είναι Facebook. Δεν είναι και αν κάποια στιγμή γίνει εγώ δεν θέλω να το δω. Αν θές να μπαίνεις και να κάνεις posts μόνο τι αγόρασες, πόσο πολύ θαυμάζεις τους mods, να μιλάς για παιχνίδια που δεν σου λένε πολλά κ.λ.π. τότε πρέπει να καταλάβεις ότι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ από εμένα δεν έχεις κανένα respect. Για αυτό μπορείς να κάνεις pollute με posts όπως αυτό το forum ΑΛΛΑ όχι τα social groups.

[Titus]

Κατ'αρχάς καλό θα ήταν να πέσουν οι τόνοι, επειδή μεγάλα παιδιά είμαστε όλοι και μπορούμε να συγκρατήσουμε τα νεύρα μας και να μην πάμε τη διαμάχη επί προσωπικού. Το να πάει η κουβέντα στο πουθενιστάν, και μάλιστα μια κουβέντα που όσοι τη διαβάζουν μπορούν να τη χρησιμοποιήσουν έμπρακτα για να βελτιωθούν, είναι ό,τι χειρότερο. Πείτε με αφελή, αλλά πιστεύω πως μπορείτε να συζητήσετε και χωρίς αναφορές σε άλλα fora ή δενξέρωτι, και χωρίς να πηγαίνει επί προσωπικού το θέμα. Ώρες ώρες μου θυμίζετε συνέλευση των φοιτητών στη σχολή μου, που όποιος φωνάξει πιο δυνατά κερδίζει.

Επίσης, το κείμενο του Jedah 1) ΔΕΝ ήταν review 2) ΔΕΝ το παρουσίασε ως τέτοιο. Το έβαλε ΜΟΝΟ ως παράδειγμα ανάλυσης μηχανισμών ενός τίτλου. Το να κριθεί σα review είναι εντελώς άστοχο, και τα όποια δικά μου σχόλια ήταν πάνω στο πώς θα λειτουργούσε μέσα σε ένα άλλο πλαίσιο. Τώρα, Jedah, στα σημεία που εντοπίζω κάποια ουσιαστική διαφωνία μας (απλά θεωρώ ότι στα υπόλοιπα μια δεύτερη ανάγνωση θα διασαφήνιζε την όποια θολούρα), θέλω να σημειώσω τα εξής.

1) Το review δεν μπορεί να μαντέψει την εμπειρία του χρήστη.

2) Gameplay. Όπως στις ταινίες λέμε moviewatch και στην μουσική musiclisten.

3) Σε ένα κανονικό review πάντως εγώ θα προειδοποιούσα σίγουρα τον αναγνώστη για το πόσο οι συγκεκριμένες ιδέες δεν βοηθούν καθόλου στο πως παίζεται το παιχνίδι και μάλλον έχουν τον ρόλο του διαφοροποιητή από τον σωρό. [...] Η ανάλυση μπορεί να γίνει για τους μηχανισμούς χωρίς να γίνεται αναφορά σε συγκεκριμένα σημεία του παιχνιδιού.

1) Σαφώς και δε μπορεί, δύναται όμως να την προκαταβάλει και να την αλλοιώσει. Είμαι σαφώς υπέρ της κριτικής σε ένα review, δεν το κουβεντιάζω αυτό, απλά το τρίγωνο με θαυμαστικό που βάζω σημαίνει "προσοχή μην πείτε υπερβολικά πολλά".

2) I get the point και το σέβομαι, αλλά βρες μου καλύτερο όρο να περιγράψει το πώς εισπράττεις ένα παιχνίδι και την εμπειρία του. Interactivity? Διαδραστικότητα? Δε θέλω καν να πλησιάσω τη διαδικασία του να συγκρίνεις το πώς κρίνεις μια ταινία ή ένα δίσκο με το πώς κρίνεις ένα παιχνίδι, αλλά για να το τουμπάρω λίγο ακουγόμαστε το ίδιο γελοίοι με όσους γράφουν για την "ακρόαση" ενός δίσκου ή τη "θέαση" μιας ταινίας, και ναι οι όροι χρησιμοποιούνται τακτικά (δεν ξέρω επίσης αν διαβάζεις κάποιο μουσικό περιοδικό ή παρακολουθείς κάποιο μουσικό site. Ανεξαρτήτως είδους μουσικής, μπες και δες τι μπουρδολογία υπάρχει γύρω από το πώς κρίνεται ένα έργο ή "έργο" τέχνης που περιλαμβάνει μόνο μία αίσθηση, και όχι δύο όπως ο κινηματογράφος ή τρία όπως τα παιχνίδια). Αν προτιμάς, χρησιμοποιώ τον (ασαφή και λαστιχένιο) όρο gameplay ελλείψει καλύτερου.

3) ΝΑΙ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ!



Ένα review μπορεί και να κάνει σωστή κριτική και να μιλήσει για άλλες παραμέτρους του τίτλου πέρα από τους μηχανισμούς, και μάλιστα για κάποια είδη ΠΡΕΠΕΙ να το κάνει. Δεν είναι binary. Αν το αγνοήσει, δεν κάνει καλά τη δουλειά του. Για το ότι τα παιχνίδια είναι/ δεν είναι λογοτεχνία/ κινηματογράφος/ οτιδήποτε, όχι δεν είναι. Ένα κείμενο δεν πρέπει να έχει στόχο να αναλύσει τη σκηνοθεσία των cutscenes ή το λογοτεχνικό/ φιλοσοφικό ρεύμα στο οποίο ανήκει το σενάριο, αλλά από την άλλη τα κακά voice overs, τα καλά φτιαγμένα cutscenes ή ένα φιλοσοφικών προεκτάσεων σενάριο πρέπει να αναφερθούν - σχολιαστούν. Καλώς ή κακώς κάνουν ένα παιχνίδι ξεχωριστό, και καλώς ή κακώς είναι μέρος του. Αν θες ναι, να γίνεται κριτική, αλλά κριτική όχι μόνο στους μηχανισμούς αλλά σε όλα αυτά που ισχυρίζεται ότι προσφέρει το παιχνίδι και που είναι στην τιμή που πληρώνουμε.



EDIT: Μόνο ο Loggo προσπάθησε να διαβάσει τι έγραψα χωρίς προκατάληψη.

Πούντος κι εγώ δεν τον είδα?

[Jedah]

Κάπου εδώ θα ήθελα να ζητήσω συγγνώμη σε όλους όσους φάνηκα "στραβά". Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανέναν εκτός από τον Altair, που μάλλον ακόμα και με αυτόν δεν έχω κάτι τελείως προσωπικό (πιθανότατα είναι γαμώ τα παιδιά) αλλά η παρουσία του στο forum κρίνεται από μηδενική έως αρνητική. Είναι κέρδος που έχουμε αυτό το forum, όχι δεδομένο. Εκμεταλλευτείτε το σωστά.

Titus κι εσύ με διάβασες χωρίς προκατάληψη (όποιος δεν αυτοπροσδιορίζεται ως γνώστης αλλά ως μαθητευόμενος -όπως όλοι μας- το βλέπει έτσι). Υπάρχουν χρήστες που σχεδόν όποτε ακουμπάμε τις νόρμες και τα συνηθισμένα terms της σημερινής internetικής game culture, ενοχλούνται. Νιώθουν ότι προσπαθώ να τους κάνω μάθημα, λές και πήρα εγώ ποτέ το ρόλο του δασκάλου. Εγώ απλά παρατηρώ και ακολουθώ την λογική. Τα posts μου είναι μοιρασιά αυτής της διαδικασίας. Αν βλέπετε το λάθος μου, τονίστε το με ΛΟΓΙΚΗ και όχι με άλλους τρόπους.

Άσχετο αλλά τα Braid, Bioshock, και όποιο άλλο "art"-centric game των τελευταίων χρόνων είναι απλά μέτριες μεταφορές παλιών ιδεών, εμπλουτισμένες με Art direction που τραβάνε κόσμο που δεν καταλαβαίνει ότι το video game art κρύβεται στο παιχνίδι/κανόνες/μηχανισμούς/πρόκληση. Τα άλλα είναι γαρνιτούρα. Θα έλεγα το ίδιο και για το Okami αλλά υλοποιεί κάποια καλά boss battles και σώνει την παρτίδα.