Μπερλουσκονισμός στην Ελλάδα

[丹野]

Μιλώντας για Μπερλουσκονισμό, διαβάζω αυτό το νέο στην Ιταλία http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=166046 .

[Somari]

Πέρα από την πλάκα,συμφωνώ,στο φυσικό αθήνας ναι μεν έχουμε 11 εργαστήρια που καλύπτουν όλες τις φυσικές (έστω και "τυπικά") αλλά υπάρχουν και φυσικά με 4 εργαστήρια ξέρω γω.Το ίδιο φαντάζομαι θα ισχύει και για άλλες θετικές σχολές.

[straier]

Όχι άλλα εργαστήριααααα...11 είναι αρκετά

Έλα τώρα, ξέρουμε πως το θέλεις...

[Somari]

Όχι άλλα εργαστήριααααα...11 είναι αρκετά

[straier]

Συμφωνώ. Αλλά πχ εγώ θα βγω φυσικός με εξειδίκευση στη ρευστοδυναμική. Για ποιο λόγο το πως θα κάνει ο Ιακωβίδης το μάθημά του να το ορίζει ένας εταιρικός οργανισμός. Δηλαδή ότι δεν χρειάζονται οι εταιρείες (πχ την εξάρτηση του ιξώδους από την πυκνότητα ενός ρευστού) να μη το διδαχθώ; Γνώση δεν είναι και αυτή; Έτσι δε βγαίνεις φυσικός, (λειψό) εταιρικό εργαλείο βγαίνεις.

Καλώς ή κακώς δε μπορείς να μάθεις άπειρα πράγματα. Δεν είπα να γίνει το πανεπιστήμιο κέντρο εκπαίδευσης της τάδε εταιρείας, όμως το να παίρνεις κάποιες γνώσεις με βάση του τι χρειάζεται η αγορά εργασίας είναι θετικό. Έτσι όπως το σκέφτομαι εγώ το θέμα δεν είναι να ορίζει ο εταιρικός οργανισμός πώς θα κάνει ο Ιακωβίδης (ο ποιος;) το μάθημά του αλλά κυρίως το τι μάθημα θα κάνει. Και δεν είπα να ορίζει πλήρως αλλά να έχει κάποιο λόγο.
Πρακτικά, νομίζω εκεί που χρειάζεται αρκετή ανανέωση είναι στον αριθμό και στο είδος των εργαστηρίων. Αντίθετα με το τι πιστεύουν πολλοί, οι θεωρητικές γνώσεις που παίρνεις από ένα ελληνικό πανεπιστήμιο δεν είναι υποδεέστερες από πανεπιστήμια ξένων χωρών που φημίζονται για τα πανεπιστήμιά τους (με την προϋπόθεση φυσικά να ασχολείσαι με τα μαθήματα). Η μεγαλύτερες διαφορές, στις θετικές τουλάχιστον επιστήμες, είναι στην ποσότητα και στο είδος της πρακτικής εξάσκησης. Και εκεί είναι που θα κέρδιζαν και οι εταιρείες και οι μελλοντικοί εργαζόμενοι.

[Somari]

Συμφωνώ. Αλλά πχ εγώ θα βγω φυσικός με εξειδίκευση στη ρευστοδυναμική. Για ποιο λόγο το πως θα κάνει ο Ιακωβίδης το μάθημά του να το ορίζει ένας εταιρικός οργανισμός. Δηλαδή ότι δεν χρειάζονται οι εταιρείες (πχ την εξάρτηση του ιξώδους από την πυκνότητα ενός ρευστού) να μη το διδαχθώ; Γνώση δεν είναι και αυτή; Έτσι δε βγαίνεις φυσικός, (λειψό) εταιρικό εργαλείο βγαίνεις.

[straier]

Στην Ελλάδα;

Δεκτό. Καλώς ή κακώς πάντως το λογικό είναι οι περισσότεροι φυσικοί να μπορούσαν να απορροφηθούν από τη βιομηχανία. Δεν είναι δυνατόν όλοι οι απόφοιτοι να απορροφηθούν από τα σχολεία και τα πανεπιστήμια (ασχέτως αν συμβαίνει).

[Somari]

ΥΓ. Γιατί έχεις την εντύπωση πως η κβαντομηχανική δεν ενδιαφέρει τις εταιρείες;

Στην Ελλάδα;

[straier]

Ώπα ώπα μισό. Θα αξιολογήσεις έναν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ η έναν ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΌ βάσει της τάσης της αγοράς; Οκ, δηλαδή ένας φυσικός που κάνει έρευνα στα βαρυτικά κύματα ή στην κβαντομηχανική προφανώς θα πρέπει να πάρει τον πούλο;
Μιλάω για αξιολόγηση ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ, όχι μελλοντικων εργαζομένων.

Η αξιολόγηση σημαίνει ότι θα έχουν κάποιο λόγο στο πρόγραμμα σπουδών. Και δεν είπα να είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της κάθε εταιρείας αλλά το να έχουν κάποια βαρύτητα στο τι θα ήθελαν από μελλοντικούς εργαζομένους. Φυσικά όποιος θέλει να ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα θα συνεχίσει να μπορεί.
Δεν ξέρω ακριβώς πώς θα λειτουργούσε αυτό το σύστημα αξιολόγησης αλλά η αξιολόγηση καθηγητών επηρεάζει τους μελλοντικός εργαζομένους έμμεσα.
Μιλώντας με απτά παραδείγματα, στην Ιαπωνία τα πανεπιστήμια είναι πολύ άμεσα συνδεδεμένα με τη βιομηχανία. Δε νομίζω πως θα χάλαγε κανέναν με το που τελειώνεις το Μάστερ σου να σε προσλάβουν σε εταιρεία με πολύ καλό μισθό. Φυσικά υπάρχουν και αυτοί που προτιμούν ακαδημαϊκή καριέρα και μπορούν κάλλιστα να το κάνουν από τις ίδιες σχολές.
ΥΓ. Γιατί έχεις την εντύπωση πως η κβαντομηχανική δεν ενδιαφέρει τις εταιρείες;

[sub_zero]

Περι ΣΕΒ ο λόγος, το ξέρετε πως στο νομοσχέδιο περί αξιολόγησης καθηγητών πανεπιστημίου, 2 από τους φορείς αξιολόγησης είναι ο ΣΕΒ και η Εκκλησία;

Γειά σου Ελλάδα με την ελευθερία σου!

Έχεις πηγή;
Πάντως θα το πω και ας φάω κράξιμο από πολλούς, ένας από τους λόγους που έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο που είμαστε σήμερα είναι και αυτή η τάση που έχουμε σαν λαός να δαιμονοποιούμε τα πάντα. Δεν είναι δυνατόν το πανεπιστήμιο να είναι τελείως αποκομένο από την αγορά εργασίας. Από τη στιγμή που το κράτος δίνει λεφτά για τα πανεπιστήμια θα πρέπει αυτά να τα "επιστρεφουν" πίσω με έμμεσο τρόπο. Σε ένα σωστό σύστημα αξιολόγησης έχει θέση και ο Σ.Ε.Β.

Ο Δασκαλόπουλος (πρόεδρος του ΣΕΒ) σήμερα ήταν ξεκάθαρος - το πολιτικό σύστημα με τη σημερινή μορφή του αδυνατεί να δώσει λύσεις, και η μόνη αλλαγή μπορεί να επέλθει μέσα από την επιχειρηματικότητα. Είπε κανείς τίποτα?

αλλά όσοι σκέφτονται πως ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας είναι αυτομάτως και επιτυχημένος κυβερνήτης, έχω να πω δυο πράγματα. Πρώτον, η πολιτική είναι πολλά περισσότερα από διοίκηση και διαχείριση (χωρίς να υποτιμώ τη σημασία τους ασφαλώς).

Sub, αν δε κάνω κάποιο τραγικό λάθος (και παρακαλώ να με διορθώσει κάποιος αν είναι έτσι), ο Βγενόπουλος έχει ήδη εκφράσει την άποψη ότι πρέπει να του ανατεθεί η διαχείριση της οικονομίας της χώρας.

Ακριβώς όμως είναι άλλο πράγμα η διακυβέρνηση και άλλο η οικονομική διαχείριση. Τώρα αν θα πέσει πείνα σε μία τέτοια περίπτωση... Εννοείται ότι θα πέσει πείνα και κάτι τέτοιο είναι πλέον απαραίτητο. Είναι αυτονόητο ότι θα πρέπει να υπάρξουν απολύσεις στο δημόσιο. Μην ψάχνουμε ευθύνες και ληστείες μόνο στους πολιτικούς. Μέχρι πόσο θα συνεχιστεί η κατάσταση με αυτό τον υπέρογκο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων (ο οποίος δεν είναι καν δυνατο να υπολογιστεί) που πληρώνονται για να τα ξύνουν; Η μπάλα θα πάρει και μερικούς που δεν φταίνε σε τίποτα αλλά όταν ανήκεις σε ένα σύνολο τις μαλακίες ορισμένων τις πληρώνουν όλοι.

Σαν κοινωνία-πολιτικό σύστημα από το 80 και μετά δεν μπορέσαμε να διαχειριστούμε αυτά που μας άφησε η προηγούμενη γενιά. Κλαιγόμαστε τώρα ότι θα είμαστε η πρώτη γενιά που θα ζήσει χειρότερα από την προηγούμενη (αυτό το επιχείρημα είνα γνωστή καραμέλα στα πανεπιστήμια κυρίως). Μα φυσικά δεν θα ζήσουμε όπως οι προηγούμενοι που μετά τον πόλεμο για να πετύχουν κάτι ξεκωλιάστηκαν στις Αμερικές και τις Γερμανίες. ΌΠως το ίδιο γίνεται και με αρκετούς Αλβανούς στην Ελλάδα τώρα. Όταν φτάσουμε πάλι και εμείς σε αδιεξοδο και δεν θα υπάρχει ούτε φαί, μας βλέπω να πηγαίνουμε μετανάστες στην Αλβανία...


Η ουσία είναι μία τελικά και εκεί καταλήγουν όλα. Ας κάψουν τη βουλή, ας κρεμάσουν τους πολιτικούς στο σύνταγμα, ας αναλάβει τη διαχείριση ο Βγενόπουλος, ας έρθει αναρχία, ας έρθει χόυντα μπλαμπλαμπλα μπλαμπλαμπλαμπλα αν δεν καταλάβουμε ότι πρέπει σαν λαος να δουλέψουμε και όχι να δουλεύουμε τον κόσμο τότε γεια χαρά. Κάποια στιγμή βέβαια θέλουμε δεν θέλουμε θα το καταλάβουμε αλλά αν χρειαστεί να φτάσουμε σε εκείνο το σημείο τότε τα πράγματα θα είναι πραγματικά πολύ άσχημα για όλους.

[Somari]

Η εκκλησία είναι λίγο άσχετη φυσικά αλλά η ύπαρξη του ΣΕΒ ως φορέα αξιολόγησης δε νομίζω πως είναι τόσο παράλογη. Καλώς ή κακώς, κάποιοι θα πρέπει να δουλέψουν στη βιομηχανία και το να έχει κάποιος ικανότητες σχετικές με το τι χρειάζεται η βιομηχανία ΔΕΝ είναι παράλογο. Στην Ελλάδα φυσικά δαιμονοποιούμε τέτοιες τάσεις αλλά συμβαίνει παντού στον κόσμο.

Ώπα ώπα μισό. Θα αξιολογήσεις έναν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ η έναν ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΌ βάσει της τάσης της αγοράς; Οκ, δηλαδή ένας φυσικός που κάνει έρευνα στα βαρυτικά κύματα ή στην κβαντομηχανική προφανώς θα πρέπει να πάρει τον πούλο;
Μιλάω για αξιολόγηση ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ, όχι μελλοντικων εργαζομένων.

[straier]

Περι ΣΕΒ ο λόγος, το ξέρετε πως στο νομοσχέδιο περί αξιολόγησης καθηγητών πανεπιστημίου, 2 από τους φορείς αξιολόγησης είναι ο ΣΕΒ και η Εκκλησία;

Η εκκλησία είναι λίγο άσχετη φυσικά αλλά η ύπαρξη του ΣΕΒ ως φορέα αξιολόγησης δε νομίζω πως είναι τόσο παράλογη. Καλώς ή κακώς, κάποιοι θα πρέπει να δουλέψουν στη βιομηχανία και το να έχει κάποιος ικανότητες σχετικές με το τι χρειάζεται η βιομηχανία ΔΕΝ είναι παράλογο. Στην Ελλάδα φυσικά δαιμονοποιούμε τέτοιες τάσεις αλλά συμβαίνει παντού στον κόσμο.

Πρώτον, η πολιτική είναι πολλά περισσότερα από διοίκηση και διαχείριση (χωρίς να υποτιμώ τη σημασία τους ασφαλώς). Δεύτερον, στις μεγάλες και μεσαίες ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν εφαρμόζονται ακριβώς δημοκρατικές μέθοδοι διοίκησης, διαχείρισης και παραγωγής.

Βέβαια οι συνήθεις πολιτικοί δεν είναι καλοί ούτε στη διαχείριση ούτε στη διοίκηση. Το ότι δεν εφαρμόζονται δημοκρατικές διαδικασίες δε μου λέει κάτι προσωπικά. Λες και τώρα έχουμε δημοκρατική διακυβέρνηση. Επιπλέον, δεν πιστεύω πως η απόλυτη δημοκρατία είναι το ζητούμενο ή η λύση. Όσο περνάνε τα χρόνια νομίζω πως ο Πλάτωνας είχε την καλύτερη ιδέα περί πολιτεύματος (βέβαια άντε βρες τους σοφούς...).

Και ένα μπόνους, ποιά ακριβώς είναι τα ελληνικά πολιτικά στεγανά ώστε να αποτραπεί η καπήλευση του νομοθετικού έργου και της δικαιοσύνης προς ιδίο όφελος?

Εδώ ακριβώς είναι το ζουμί. Είναι πρακτικά αδύνατο να πάρει κάποιος Βγενόπουλος (ή άλλος αντίστοιχος) την εξουσία και να μην τη χρησιμοποιήσει προς ιδίον όφελος. Αυτό γίνεται και τώρα αλλά θα είναι πολύ πιο άμεσο. Αν δε ελέγχει και πιο άμεσα τα μέσα ενημέρωσης όπως ο Μπρελουσκόνι, μιλάμε για κανονικότατη δικτατορία.

[Somari]

Περι ΣΕΒ ο λόγος, το ξέρετε πως στο νομοσχέδιο περί αξιολόγησης καθηγητών πανεπιστημίου, 2 από τους φορείς αξιολόγησης είναι ο ΣΕΒ και η Εκκλησία;

Γειά σου Ελλάδα με την ελευθερία σου!

[Titus]

Ο Δασκαλόπουλος (πρόεδρος του ΣΕΒ) σήμερα ήταν ξεκάθαρος - το πολιτικό σύστημα με τη σημερινή μορφή του αδυνατεί να δώσει λύσεις, και η μόνη αλλαγή μπορεί να επέλθει μέσα από την επιχειρηματικότητα. Είπε κανείς τίποτα?

Ο Βγενόπουλος έχει συντηρήσει ένα πιο μετριοπαθές αλλά εξίσου αρπακτικό προφίλ με αυτό του Μπερλουσκόνι. Διαχειρίζεται αραβικά κεφάλαια, έχει εξαπλωθεί σε τράπεζες (Marfin), τρόφιμα (Vivartia) και μεταφορές (Ολυμπιακή) ανάμεσα στα άλλα, φρόντισε να γίνει πρόεδρος μεγάλου αθλητικού σωματείου και να αποκτήσει έρεισμα και αναγνωρισιμότητα, και το μόνο που του λείπει είναι ένα ΜΜΕ. Να θυμίσω την πρόσφατη εμφάνισή του σε τηλεοπτική εκπομπή (νόμίζω την "Ανατροπή") όπου μίλησε σε τόνο "εμπρός της γης οι κολασμένοι", προσπαθώντας να εμφανιστεί πως κατανοεί και συμμερίζεται την οργή και την αγωνία του κόσμου. Είναι, επιφανειακά, ο τέλειος υποψήφιος, με δεύτερο πουλέν για μένα το Φιλιππίδη, άλλον παλιό πρόεδρο του βάζελου που τώρα είναι διευθυντής του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, μιας τράπεζας που διαρκώς επεκτείνεται με επενδύσεις σε υποδομή. Σε συνδυασμό με την πολιτική εξέλιξη πριν λίγες μέρες, έχουμε μια Μπακογιάννη που την έκανε στην πρώτη ευκαιρία από τη Ν.Δ. και ένα Σαμαρά που με μεγάλη ευχαρίστηση την ξεφορτώθηκε (αν ο Σαμαράς ψήφιζε "ναι" μην ξεγελιέστε, η Μπακογιάννη θα ψήφιζε "όχι"), οπότε μιλάμε για έναν απευθείας έτοιμο πολιτικό μηχανισμό με παραδοσιακούς δεσμούς με το επιχειρηματικό κατεστημένο της χώρας. Επιγραμματικά θυμίζω την οικογενειακή της συγγενεια με τον πρόεδρο της Aegean, το Βασιλάκη, που (σύμπτωση!) συγχωνεύτηκε με την Ολυμπιακή του Βγενόπουλου.

Αυτά για τα τυπικά.

Επί της ουσίας, ο ΣΕΒ δεν είπε τίποτα που δε λέμε ή δε σκεφτόμαστε ή δε φοβόμαστε όλοι μας στο στενό μας κύκλο. Το να ακούω όμως πως είναι έτοιμοι να σώσουν τη χώρα οι άνθρωποι (και αναφέρομαι στον ευρύτερο ιδιωτικό τομέα) που έχουν εγκαθιδρύσει απίστευτης ισχύος μονοπώλια και ολιγοπώλια λαδώνοντας και αποφεύγοντας οποιοδήποτε έλεγχο (ρίξτε μια ματιά σε έρευνες και πρόστιμα που έχουν πέσει από την Επιτροπή Ανταγωνισμού για καρτέλ σε τρόφιμα και καύσιμα), πληρώνουν μισθούς πείνας και κυνηγούν την πιο ευέλικτη εργασία που προσφέρεται, που φοροδιαφεύγουν και δεν πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές συστηματικά και που, εν πάσει περιπτώσει, όλοι μας ξέρουμε πως με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ο περισσότερος ιδιωτικός τομέας είναι κρατικοδίαιτος, είτε με τη μορφή επιδοτήσεων είτε με τη μορφή προστασίας είτε με τη μορφή διαφθοράς, δεν ξέρω, εμένα με τρομάζει κάπως. Το αδιέξοδο του πολιτικού κόσμου είναι γνωστό και έχει συζητηθεί από όλους, αλλά όσοι σκέφτονται πως ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας είναι αυτομάτως και επιτυχημένος κυβερνήτης, έχω να πω δυο πράγματα. Πρώτον, η πολιτική είναι πολλά περισσότερα από διοίκηση και διαχείριση (χωρίς να υποτιμώ τη σημασία τους ασφαλώς). Δεύτερον, στις μεγάλες και μεσαίες ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν εφαρμόζονται ακριβώς δημοκρατικές μέθοδοι διοίκησης, διαχείρισης και παραγωγής. Και ένα μπόνους, ποιά ακριβώς είναι τα ελληνικά πολιτικά στεγανά ώστε να αποτραπεί η καπήλευση του νομοθετικού έργου και της δικαιοσύνης προς ιδίο όφελος? Εδώ σκοτωνόμαστε διαρκώς για το ασυμβίβαστο των βουλευτών...

[丹野]

Mάλλον έχεις μείνει λίγο πίσω. Η ταφόπλακα έχει ήδη μπει. Τα χθεσινά γεγονότα στην βουλή είναι απλά η επιβεβαίωση, με την απόλυτη κωλοτούμπα για τα όσα ακούγαμε προεκλογικά και από τις 2 μεγάλες πλευρές τουλάχιστον. Μιλάμε για φαρσοκωμωδία πλέον.

Παρακαλώ πολύ να μου δώσουν κάνα link να καταλάβω ποία "ταφόπλακα" μπήκε ήδη. Άκουσα μπήκε νέο νομοσχέδιο και μετά άρχισαν οι διαμαρτυρίες ολόκληρης της Ελλάδας για το νέο νομοσχέδιο.

Επειδή έλειπα 4 μέρες και έχω χάσει την μπάλα με τόσα που γίνονται, θα μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει τι σόι είναι το νέο νομοσχέδιο και τι έγινε.

Ευχαριστώ.

Πίσω στο θέμα μας.

Τον έχω δει στην τηλεόραση τον Berlusconni στις εκλογές. Έχασε μία φορά τις εκλογές. Δεν μπορώ πραγματικά να εκφέρω σωστή γνώμη προς τον άνθρωπο αυτό, καθώς δεν τον γνωρίζω αυτόν, ούτε και την προσωπική και πολιτική ζωή του για να συλλάβω μία ιδέα περί τίνος πρόκειται να συμβεί στην Ελλάδα.