Εκλογές 6ης Μαίου 2012

[Altair]

Συμφωνώ κι εγώ μαζί του γι'αυτό και το ανέβασα και στο ΦΒ.

[TheCursed]

Και άντε δεν έχετε διαβάσει ιστορία. Όλοι λένε (εγώ έχω επιφυλάξεις) ότι η χώρα γερμανοκρατείται. Εσείς θα ψηφίσετε ένα κόμμα με αμιγώς άκρα γερμανική λογική;

LOL!!! Συγνώμη Δημήτρη, αλλά ισχυρίζεσαι πως έχεις διαβάσει εσύ ιστορία με αυτά που γράφεις;

[ChrisTop]

Το άκρα γερμανική λογική το λέει επειδή σαν χώρα υπήρξε κάποτε η Μέκα αυτών που υποστηρίζει σήμερα η ΧΑ, δεν νομίζω να μιλάει για την σημερινή κατάσταση της Γερμανίας...

Ωραίο κείμενο, δεν λέει και τίποτα καινούργιο βέβαια αλλά νταξ.

[TheCursed]

Το άκρα γερμανική λογική το λέει επειδή σαν χώρα υπήρξε κάποτε η Μέκα αυτών που υποστηρίζει σήμερα η ΧΑ, δεν νομίζω να μιλάει για την σημερινή κατάσταση της Γερμανίας...

Ακόμη κι έτσι όπως το θέτεις είναι συζητήσιμο, όμως ούτως ή άλλως το θέμα για εμένα είναι πως το να ονομάζουμε "άκρα γερμανική λογική" ιδέες και πρακτικές οι οποίες αντιπροσωπεύουν το πολύ δυο δεκαετίες της μακροχρόνιας (κι ας είναι σύντομη συγκριτικά με την ελληνική) ιστορίας του λαού αυτού, είναι τουλάχιστον αδικία και αποπροσανατολισμός, αν όχι κάτι πολύ χειρότερο.

[sOLiD SNAKE]

Οπως και να το κάνουμε όσο μικρή ή μεγάλη ιστορία και να έχει η Γερμανία ο Χίτλερ και ο φασισμός είναι η πιο γνωστή περίοδος της. Σίγουρα όμως ήταν λάθος η αναφορά αυτή .

[Titus]

Χωρίς καμία διάθεση απαξίωσης της ψήφου και της αγωνίας κανενός, πόσοι πιστεύουν ότι η κυβέρνηση (όχι η σύνθεση της βουλής) που θα προκύψει θα έχει τόσο καταλυτικό ρόλο όσο υποστηρίζουν διάφοροι?

Προσωπικά είμαι της γνώμης πως απλά θα παιχτεί το μέγεθος της ακυβερνησίας που θα προκύψει, με τα περισσότερα μικρά κόμματα να διαπραγματεύονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την επιστροφή τους στα δύο μεγαλύτερα. Με την πολύ αμυδρή εξαίρεση του Κουβέλη δε βλέπω κάποια αυτόνομη νέα δύναμη την επόμενη δεκαετία, απλά οι συσχετισμοί θα αλλάξουν με ενίσχυση των άκρων και των μικρών κομμάτων. Η κυριότερη εξέλιξη που βλέπω είναι μια μεγαλύτερη ανάγκη συνεννοήσης και συνεργασίας (κοινώς λίγο πολύ ένα γερμανικό σύστημα συνεργασιών που δεν τους έχει ωφελήσει ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, η όποια σταθερότητα οφείλεται περισσότερο στην καθίζηση των Σοσιαλδημοκρατών παρά στην ισχύ και ικανότητα των Χριστιανοδημοκρατών - Φιλελεύθερων - Δεξιών) ειδικά με τα δύο μεγάλα κόμματα να αργούν πολύ να ανακάμψουν. Η ΝΔ έχει υποστεί δύο διασπάσεις, το ΠΑΣΟΚ 1 + 1, ο κόσμος πηγαίνει δικαιολογημένα σε όλο και πιο ακραίες φωνές εκατέρωθεν χωρίς να προσδοκά απαραίτητα να του βρουν λύση (απελπισία κοινώς) και δε βλέπω κανένα να παίρνει το πάνω χέρι σύντομα.

Οι αυριανές εκλογές είναι ασφαλώς τρομερά σημαντικές σαν καταγραφή της δυναμικής και της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος και των φορέων τους, αλλά σε επίπεδο άσκησης πολιτικής δε διαβλέπω μεγάλες αλλαγές. Οπότε στήριξη σε κάποιο μικρό αριστερά του ΠΑΣΟΚ και βλέπουμε...

[TheCursed]

Χωρίς καμία διάθεση απαξίωσης της ψήφου και της αγωνίας κανενός, πόσοι πιστεύουν ότι η κυβέρνηση (όχι η σύνθεση της βουλής) που θα προκύψει θα έχει τόσο καταλυτικό ρόλο όσο υποστηρίζουν διάφοροι?

Σίγουρα μόνο όσοι είναι πολύ αισιόδοξοι.

[BigBOSS]

παλια μου τέχνη κόσκινο

[sub_zero]

Μιλατε για την κυβερνηση οπως περιμενουμε να προκυψει δλδ σαμαρας μαζι με πασοκ; Γιατι αν μπορουσε να βγει αριστερη/αντιμνημονιακη κυβερνηση ακομα και τπτ να μην εκανε σιγουρα θα πιεζε καταστασεις μονο και μονο σαν γεγονος.
Δεν ειμαστε μονο εμεις που εχουμε προβλημα στην ΕΕ και αυτο δεν μπορει να ειναι τυχαιο. Αν δεν βγει αυριο ο Σαρκοζι στη Γαλλια καποιοι θα αρχισουν να ζοριονται. Αν συνεχισουν το ιδιο τροπαριο τελικα μαλλον αυτοι θα βρεθουν απ' εξω παρα ολοι οι αλλοι.

Ακόμη κι έτσι όπως το θέτεις είναι συζητήσιμο, όμως ούτως ή άλλως το θέμα για εμένα είναι πως το να ονομάζουμε "άκρα γερμανική λογική" ιδέες και πρακτικές οι οποίες αντιπροσωπεύουν το πολύ δυο δεκαετίες της μακροχρόνιας (κι ας είναι σύντομη συγκριτικά με την ελληνική) ιστορίας του λαού αυτού, είναι τουλάχιστον αδικία και αποπροσανατολισμός, αν όχι κάτι πολύ χειρότερο.

Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια; Για ποιο ακριβως λογο να δικαιολογειται η "εξαπατηση" απο τον χιτλερ και οχι απο τον ανδρεα; Μετα το β παγκοσμιο αν καποιοι το απφασιζαν η γερμανια θα ειχε αφανιστει αντι για αυτο ομως τελικα τους βοηθησαν να σταθουν στα ποδια τους και σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα.

[BigBOSS]

Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια; Για ποιο ακριβως λογο να δικαιολογειται η "εξαπατηση" απο τον χιτλερ και οχι απο τον ανδρεα; Μετα το β παγκοσμιο αν καποιοι το απφασιζαν η γερμανια θα ειχε αφανιστει αντι για αυτο ομως τελικα τους βοηθησαν να σταθουν στα ποδια τους και σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα.

o oρισμός του true (hi)story

[TheCursed]

Ένα - ένα...

Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια;

Έτερον εκάτερον. Πάντως το ν' απαντάς στην αδικία με αδικία και να την αναπαράγεις προς εσωτερική κατανάλωση σίγουρα δεν έχει νόημα.

Για ποιο ακριβως λογο να δικαιολογειται η "εξαπατηση" απο τον χιτλερ και οχι απο τον ανδρεα;

Δε θέτω καν σε αυτήν τη βάση το ζήτημα, οπότε δεν έχει αντίκρυσμα στην ουσία της κουβέντας ν' απαντήσω.

Για την ιστορία, για εμένα κανένας από τους δυο δεν εξαπάτησε πραγματικά και με την πλήρη σημασία του όρου, αλλά ας μην το ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο, γιατί είμαι σίγουρος πως εν τέλει απλώς θα καταλήξουμε πως αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια της εξαπάτησης σε πολιτικό επίπεδο.

Μετα το β παγκοσμιο αν καποιοι το απφασιζαν η γερμανια θα ειχε αφανιστει αντι για αυτο ομως τελικα τους βοηθησαν να σταθουν στα ποδια τους και σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα.

Καλά, το να αφανίσεις μια χώρα δεν είναι και τόσο εύκολο, έχει αποδειχτεί ιστορικά. Βέβαια αυτοί που αποφάσισαν να τη βοηθήσουν να ορθοποδήσει το έκαναν για ίδιον όφελος και τα ως τώρα αποτελέσματα τους δικαιώνουν, καθώς πέτυχαν αυτό που ήθελαν.

[sub_zero]

Δε θέτω καν σε αυτήν τη βάση το ζήτημα, οπότε δεν έχει αντίκρυσμα στην ουσία της κουβέντας ν' απαντήσω.

Για την ιστορία, για εμένα κανένας από τους δυο δεν εξαπάτησε πραγματικά και με την πλήρη σημασία του όρου, αλλά ας μην το ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο, γιατί είμαι σίγουρος πως εν τέλει απλώς θα καταλήξουμε πως αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά την έννοια της εξαπάτησης σε πολιτικό επίπεδο.

Αν δεν τους εξαπατησε αρα ειχαν επιγνωση το τι πανε να κανουν τοτε με ποια ακριβως λογικη ουσιαστικα τους βγαζεις λαδι για το γεγονος οτι αιματοκυλησαν τον κοσμο; Αν εννοεις οτι απλα υπηρχαν οι συνθηκες που να ευνοουν τετοιες καταστασεις συμφωνω αλλα εν τελη αυτο που μετραει ειναι το αποτελεσμα. Και αυτο που βλεπουμε σαν αποτελεσμα ειναι οτι οι γερμανοι ειναι αδικο να "πληρωνουν" το χιτλερ ενω οι ελληνες ειναι δικαιο να θεωρουνται τεμπεληδες λογω του ανδρεα. Και ας μπουμε καν στη διαδικασια να συγκρινουμε το κακο που προκαλεσε στην ανθρωποτητα με ο πρωτος με το τι εκανε ο δευτερος.

Καλά, το να αφανίσεις μια χώρα δεν είναι και τόσο εύκολο, έχει αποδειχτεί ιστορικά. Βέβαια αυτοί που αποφάσισαν να τη βοηθήσουν να ορθοποδήσει το έκαναν για ίδιον όφελος και τα ως τώρα αποτελέσματα τους δικαιώνουν, καθώς πέτυχαν αυτό που ήθελαν.

Τοσο ευκολο σαφως δεν ειναι αλλα εκεινη τη στιγμη ηταν σε εξαιρετικα τραγικη κατασταση οποτε τιποτα δεν ηταν αδυνατο. Περα απο τα οφελη για τα οποια μιλας θεωρω οτι καπου φοβηθηκαν την επαναληψη της ιστοριας που μετα τον α παγκοσμιο "γεννησε" τον χιτλερ. Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα.

[TheCursed]

Αν δεν τους εξαπατησε αρα ειχαν επιγνωση το τι πανε να κανουν τοτε με ποια ακριβως λογικη ουσιαστικα τους βγαζεις λαδι για το γεγονος οτι αιματοκυλησαν τον κοσμο;

Με τη λογική του ότι δεν έχω ηθικές αναστολές και δε χωρίζω πράξεις εκ των προτέρων σε καλές και κακές, ακόμη κι αν μιλάμε για γενοκτονίες, αιματοκύλισμα του κόσμου κ.ο.κ. Εν προκειμένω δε με απασχολεί σε μεγάλο βαθμό το τι έκαναν εφόσον δε μ' επηρεάζει άμεσα, αλλά ταυτόχρονα έχω και διαφορετική ερμηνεία για τα πράγματα.

Αν εννοεις οτι απλα υπηρχαν οι συνθηκες που να ευνοουν τετοιες καταστασεις συμφωνω αλλα εν τελη αυτο που μετραει ειναι το αποτελεσμα.

Δε διαφωνώ, το θέμα είναι πως εγώ το αποτέλεσμα το χρεώνω αλλού.

Και αυτο που βλεπουμε σαν αποτελεσμα ειναι οτι οι γερμανοι ειναι αδικο να "πληρωνουν" το χιτλερ ενω οι ελληνες ειναι δικαιο να θεωρουνται τεμπεληδες λογω του ανδρεα.

Μισό λεπτό. Οι Έλληνες είμαστε τεμπέληδες, ας μην αρνούμαστε τα προφανή. Αυτό φαίνεται πολύ καλά στο πως περνάμε τα φοιτητικά μας χρόνια, με πρώτο φυσικά εμένα. Από εκεί και πέρα, βέβαια, λόγω δυσμενών συνθηκών (ξεκινώντας από το πολύ πιεστικό πρόγραμμα στα σχολεία) έχουμε μάθει στις δυσκολίες και μπορούμε ν' ανταπεξέλθουμε. Έτσι τα τελευταία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν έχουμε άλλη επιλογή γιατί τα έξοδα τρέχουν και το οικονομικό περιβάλλον είναι κακό, δουλεύουμε σαν τα σκυλιά. Αυτό δεν αναιρεί το ότι είμαστε τεμπέληδες πράγμα το οποίο εξακολουθεί να φαίνεται στο με πόσο έντονη δυσαρέσκεια αντιμετωπίζουμε την εργασία γενικότερα.

Από εκεί και πέρα τώρα, στην ουσία του θέματος (τα παραπάνω ήταν φιλολογικά και δεν έχουν σημασία, ο καθένας μπορεί άνετα να διαφωνήσει χωρίς να καταρρίψει αυτό το οποίο θέλω να περάσω), όχι, δεν είναι δίκαιο να θεωρούνται οι Έλληνες τεμπέληδες από το μέσο Ευρωπαίο, ο οποίος ασφαλώς κι έχει άγνοια του τι συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία κι απλώς παρατηρώντας τους χαλαρούς ρυθμούς στο χρεοκοπημένο ελληνικό δημόσιο έβγαλε συμπεράσματα.

Εν τέλει, ναι, το να υποστηρίζει ο ευρωπαίος με αυτό το κριτήριο πως ο Έλληνας είναι τεμπέλης είναι εξίσου άδικο με το να υποστηρίζει πως Γερμανία ισούται ναζισμός, δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό. Παρακάτω όμως; Τι σημαίνει αυτό; Πως στις συκοφαντίες (για όσους τις θεωρούν τέτοιες) αυτές πρέπει να απαντούμε με τις αντίστοιχες δικές μας και να περιμένουμε μάλιστα από τους υπόλοιπους Έλληνες (π.χ. εμένα καλή ώρα) ν' ασπαστούν αυτές τις εντελώς παράλογες και αβάσιμες έως αστείες απόψεις;

Αν συκοφαντείτε τους Γερμανούς (τυχαίο ύφος, μην το πάρει κανείς προσωπικά) επειδή νιώθετε πως μας συκοφαντούν κι εκείνοι κάντε το, αλλά μην προσπαθείτε να περάσετε τη λάσπη αυτή ως αυταπόδεικτη ιστορικά και κοινωνικά αλήθεια και μεταξύ μας, γιατί εκεί απλώς χάνεται η μπάλα.

Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα.

Τα ίδια με ή χωρίς όπλα τα κάνουν όλα τα ισχυρά κράτη του κόσμου εδώ και πολλούς αιώνες. Ιμπεριαλισμό το ονομάζουν οι μαρξιστές, καλώς ήρθες στην πραγματικότητα.

[Imrahil]

Υπεραπλουστευτικές ανοησίες. Οι Ναζί έχασαν, αλλά ποτέ δεν ξέχασαν και τώρα επανέρχονται δριμύτεροι να ολοκληρώσουν το έργο τους μέσω άλλης οδού. Φαίνεται λογικό, χωρίς να χρειαστεί να το σκεφτείς και πάνω από 5 δεύτερα οπότε γιατί όχι. Στα θετικά του ως ισχυρισμός το ότι ρίχνει την ευθύνη σε άλλους, ενώ επιπλέον τους δαιμονοποιεί. Τέλειο. Ας πούμε πως ήρθαν και με ούφο από τη σελήνη για να το κάνουμε πιο φαντεζί.

Έστω πως ναζιστική Γερμανία και σημερινή Γερμανία προσπάθησαν και προσπαθούν να καταλάβουν την Ευρώπη με διαφορετικούςστην τρόπους, οι μεν στρατιωτικά οι δε οικονομικά. Ας μου εξηγήσει όποιος το υποστηρίζει αυτό, ισχυριζόμενος πως η Γερμανία δανείζει την Ελλάδα με σκοπό να ελέγξει την οικονομία της και να αγοράσει τα πάντα έναντι πινακίου φακής, γιατί η Γερμανία δεν άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει και να αγοράσει τα πάντα φτηνότερα και χωρίς ρίσκο. Κρα θα κάναμε ένα 6μηνο μετά τη χρεοκοπία να πουλήσουμε. Και δε μιλάω μόνο για τις κρατικές επιχειρήσεις, αλλά για γη. Για σπίτια και οικόπεδα. Πέραν αυτού, κάθε κερδοφόρα επιχείρηση θα κατέρρεε και θα μπορούσε να αγοραστεί στο 1/8 της τιμής ή και χαμηλότερα. Όλος ο πλούτος θα περνούσε στα χέρια τους και εμείς μες στην απελπισία μας θα παρακαλούσαμε να πάρουν κι άλλα. Αλλά, αντ' αυτού, προσπαθούν να μας πείσουν να μη χρεοκοπήσουμε. Μα τι παράδοξο, ε; Και αντί τα δεκάδες δις που εκταμιεύονται από τους κρατικούς προϋπολογισμούς των εταίρων μας και δη της
Γερμανίας να επενδύονται σε ασφαλέστερα σημεία του πλανήτη(Βαλκάνια, Μεσόγειο, οτίδηποτε πέραν του ελληνικού χρέους), επενδύονται στην Ελλάδα. Προσέξτε, επενδύουν λεφτά στο ελληνικό χρέος, στον πιθανότατα πιο αναξιόπιστο τομέα αυτή τη στιγμή στον πλανήτη, και αντί να ζητάνε επιτόκιο ανάλογο του ρίσκου (πχ 30%), ζητάνε 3% και 4%, λιγότερο δηλαδή απ'ότι δανείζονται ορισμένοι από αυτούς. Πράγματι, αν λάβουμε όλα αυτά υπ'όψη, είναι εντελώς βλαμμένοι και οι Γερμανοί και οι υπόλοιποι.
Πως εξηγείται λοιπόν αυτή η εξόφθαλμη ανακολουθία;
Με το ότι θέλουν να επιτύχουν εκεί που απέτυχαν οι Ναζί, κάνοντας ακριβώς τα αντίθετα από όσα θα προωθούσαν αυτό τον σκοπό και από όσα θα τους επέτρεπαν να αγοράσουν την Ελλάδα και άλλες χώρες κοψοχρονιά; Ή με το ότι οι Γερμανοί απλά θέλουν την επιβίωση μιας ένωσης που αν καταφέρει να ορθοποδήσει θα ωφελήσει μακροπρόθεσμα άπαντες με πρώτο λόγο τους ίδιους ως την παραγωγικότερη οικονομία αυτής της ένωσης; Χμ, μάλλον το πρώτο, έχει πιο πολλά ούφο.

[_Lloyd]

Συνοπτική άποψη την τελευταία στιγμή, και λόγω αργοπορίας και έλλειψης χρόνου χωρίς ιδιαίτερη διάθεση συζήτησης ( ) : http://filosofontasmetamalakias.blog...g-post_05.html