Εκλογές 17ης Ιουνίου 2012

[sOLiD SNAKE]

Καλά άμα το πάμε έτσι, ούτε στην γερμάνια έχει εφαρμοστεί. Γενικά ποτέ δεν έχει εφαρμοστεί τίποτα.

[Titus]

Καλά άμα το πάμε έτσι, ούτε στην γερμάνια έχει εφαρμοστεί. Γενικά ποτέ δεν έχει εφαρμοστεί τίποτα.

Ειδικά αν διαφέρει από αυτό που εμείς προσωπικά εννοούμε όταν μιλάμε για φασισμό και το έχουμε ορίσει όπως πιστεύουμε ότι πρέπει να οριστεί. Το ότι περάσαμε δύο βαρβάτες δικτατορίες, με παρακράτος, νεολαίες, ελεγχόμενη εκπαίδευση συν μια ναζιστική κατοχή είναι κάτι που αφορά τους άλλους, όχι εμάς. Και αφήνω απ'έξω κινήματα τύπου Πάγκαλου, πραξικοπήματα και ένας Θεός θυμάται τι στο διάστημα από το '29 ως το '36.

[TheCursed]

Όσον αφορά περί ΣΥΡΙΖΑ, γιατί τότε δεν "την έπεσε" σε βουλευτή του ΛΑΟΣ πχ Βορίδη, Πλεύρη κλπ, που αυτός ήταν ο στόχος τους τότε;

Κακώς το παίρνεις από αυτήν την οπτική, εγώ δεν το έγραψα αναφορικά με τον Κασιδιάρη. Λέω πως, σε πολύ γενικά πλαίσια, η Αριστερά μια ζωή τον φασισμό κυνηγάει.

Fascism ( /ˈfæʃɪzəm/) is a radical authoritarian nationalist political ideology.[1][2] Fascists seek rejuvenation of their nation based on commitment to an organic national community where its individuals are united together as one people in national identity by suprapersonal connections of ancestry, culture, and blood through a totalitarian single-party state that seeks the mass mobilization of a nation through discipline, κατήχηση, physical training, and eugenics.[3][4] Fascism seeks to purify the nation of foreign influences that are deemed to be causing degeneration of the nation or of not fitting into the national culture.


Eμένα γιατί μου θυμίζει την επανάσταση του Απριλίου αυτή η παράγραφος;

Άσε την παράγραφο, υπάρχουν τέσσερα πολύ απλά facts για τη Χούντα:

1) Ήταν ξενόφερτη (αυτό εξ' ορισμού την καθιστά μη-φασιστική).

2) Δεν εκτέλεσε τους ανθρώπους (πολιτικούς κ.α.) που η ίδια ονόμαζε προδότες και αντ' αυτού τους άφηνε να κάνουν διακοπές στο εξωτερικό (κάργα αντίθετο με το πως λειτούργησαν τα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα).

3) Ήταν πατριδοκάπηλη κι όχι πραγματικά "πατριωτική" (με την πεζή έννοια του όρου τέλος πάντων), πράγμα που καθίστατο ολοφάνερο από τη δυτικολαγνείας της.

4) Δεν άγγιξε την αστική τάξη της χώρας. Είναι μια μεγάλη κουβέντα το αν ο φασισμός χτυπάει επί της ουσίας το κεφάλαιο ή όχι, πάντως είναι ιστορικό γεγονός πως τα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα πάτησαν πόδι σε πολλούς κεφαλαιοκράτες.

Όπου "πραγματικά φασιστικό καθεστώς" βάλε φασιστική Ιταλία, ναζιστική Γερμανία κ.α.

Η ελληνική Χούντα ήταν φασιστική όσο κομμουνιστική είναι σήμερα η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας: Καθόλου. Το να ονομάζουμε ένα καθεστώς "φασιστικό" επειδή περιορίζει ελευθερίες και χρησιμοποιεί ανοιχτά βία, είναι απλά λάθος.

EDIT:

Επίσης αίσχος.

[Altair]

Η ελληνική Χούντα ήταν φασιστική όσο κομμουνιστική είναι σήμερα η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας: Καθόλου. Το να ονομάζουμε ένα καθεστώς "φασιστικό" επειδή περιορίζει ελευθερίες και χρησιμοποιεί ανοιχτά βία, είναι απλά λάθος.


Επίσης αίσχος.

Απάντησες μόνος σου δε χρειάζεται να πω εγώ κάτι παραπάνω.

[TheCursed]

Απάντησες μόνος σου δε χρειάζεται να πω εγώ κάτι παραπάνω.

Άρα κατ' εσέ και ο Στάλιν φασίστας ήταν; Να πούμε και τον Παπανδρέου φασίστα που μας έριχνε ξύλο στις πορείες; Να χωρίσουμε και τον κόσμο σε φασίστες και χίπηδες και τέλος;

Από ποιον βαθμό ανελευθερίας και πάνω μιλάμε για φασισμό, λοιπόν; Γιατί με τον ορισμό που δίνετε εσείς τα πάντα "φασισμός" είναι. Κυριολεκτικά τα πάντα.

[Altair]

Οι εξορίες και το ξύλο και οι συναθροίσεις κάτω των 3 ατόμων σε συνδυασμό με την έλλειψη ελευθερίας,ελευθεροτυπίας σου φαίνεται πολύ δημοκρατικό έτσι;Τα όσα έγιναν στο πολυτεχνείο επίσης πολύ δημοκρατικά έτσι;Το μιλιταριστικό καθεστώς και αυτό;Δεν ξέρω τι ιστορίες έχεις διαβάσει,αλλά καλό θα είναι να ψάξεις να μάθεις καλύτερα διότι δεν ξέρεις τίποτα.Άντε περαστικά.

[TheCursed]

Οι εξορίες και το ξύλο και οι συναθροίσεις κάτω των 3 ατόμων σε συνδυασμό με την έλλειψη ελευθερίας,ελευθεροτυπίας σου φαίνεται πολύ δημοκρατικό έτσι;Τα όσα έγιναν στο πολυτεχνείο επίσης πολύ δημοκρατικά έτσι;Το μιλιταριστικό καθεστώς και αυτό;Δεν ξέρω τι ιστορίες έχεις διαβάσει,αλλά καλό θα είναι να ψάξεις να μάθεις καλύτερα διότι δεν ξέρεις τίποτα.Άντε περαστικά.

Παραληρείς κυριολεκτικά. Βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα και πηγαίνεις την κουβέντα αλλού γι' αλλού.

Λέω ένα πολύ απλό πράγμα: Άλλο ανελευθερία, άλλο φασισμός. Ο φασισμός είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και το έχουμε εκφυλίσει ως όρο. Θα μου πεις και ποιος όρος δεν έχει εκφυλιστεί βέβαια... Αλλά εντάξει, πλέον πας να μιλήσεις μ' έναν άνθρωπο για φασισμό (όπως τον όρισαν οι θεωρητικοί του) και δε μπορείς να συνεννοηθείς.

Ο φασισμός δεν είναι "το αντίθετο" της Ελευθερίας και της Δημοκρατίας, όπως ο ακριβώς π.χ. ο μαρξισμός δεν είναι "το αντίθετο" του κοινοβουλευτισμού.

[Altair]

Άκουσε κάτι για να τελειώνουμε.Εγώ όλα αυτά τα ακούω βερεσέ.Μαρξισμός,Σταλινισμός και παπάρια μάντολες.Για μένα είναι απλά περίπλοκες λέξεις,τίποτα παραπάνω,τίποτα παρακάτω.Δε με ενδιαφέρει να μάθω κάτι επιπλέον.Εγώ αυτό που ξέρω,το ξέρω από πρσοωπικά βιώματα δικών μου ανθρώπων.Όσα σου ανέφερα έχουν συμβεί.Κάτσε λοιπόν στις θεωρίες σου και στις παχιές σου κουβέντες και παράτα μας.
Η 7ετία ήταν φασισμός.Θες να το πεις Δικτατορία ή ανελευθερία;Πες το.Αυτό δεν αλλάζει την ουσία του.Σταμάτα λοιπόν να παίζεις με τις λέξεις και δες τα γεγονότα ως έχουν.Δεν παραληρώ,απλά σου λεώ πως έχουν τα πράγματα.Συνέχισε να διαβάζεις βιβλία με περίεργους όρους και το θέμα θεωρείται λήξαν.Δεν το διαπραγματεύομαι καν.Got it?

[sOLiD SNAKE]

Εντάξει έχεις δίκιο για την χουντα, μπορεί να χρησιμοποίησε κάποιες τακτικές που είναι συνυφασμένες με τον φασισμό αλλά δεν ήταν πραγματικός φασισμός. Αλλά από την άλλη αν το πάμε πολύ συγκεκριμένα και ο ορίτζιναλ (ιταλια) φασισμός έχει/είχε πολλές διαφορές από τον ναζισμό του Χίτλερ.

[Deus]

Αλταιρ ο cursed δεν υποστήριξε τον φασισμό ούτε υποτίμησε την ανελευθερία που υπήρξε στην χώρα επί χούντας.Απλά υποστήριξε πως το καθεστώς που είχαμε δεν λεγόταν φασιστικό γιατί δεν είχε σχέση με την "ιδεολογία" και τις πρακτικές του φασισμούΠες το χουντικό,πες το τυρρανικό αλλά φασιστικό δεν μπορείς να το πεις και αν σκεφτείς θα το καταλάβεις και εσύ,αυτό που υπήρχε στην Ελλάδα δεν είναι καμία σχέση με τα καθεστώτα του μουσολινι και του χιτλερ..Επίσης ρίξε τους τόνους,όσα λέει ο cursed είναι σωστά και είναι θεωρίες πολιτικής επιστήμης,μπορεί για εσένα όλα αυτά να είναι περίπλοκα και άχρηστα αλλά δεν είναι έτσι,ο φασισμός έχει κάποια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ χαρακτηριστικά τα οποία δεν είχε η επταετία.Το να χαρακτηρίζεις φασιστικό οτιδήποτε θεωρείς ότι είναι ανελεύθερο είναι λάθος.

Επίσης ρε παιδιά λίγο έλεος πια,αντιπαθώ τους χρυσαυγίτες όσο και εσείς αλλά το να λέμε ότι καλύτερα οι πολιτικοί μας παρά οι χρυσαυγίτες είναι πραγματικά αυτοκαταστροφικό...Ούτε εγώ τους θέλω,αλλά το μένος σας πρέπει να στραφεί ΚΥΡΙΩΣ εναντίον της άχρηστης πολιτικής ηγεσίας και του λαού που τους ψήφιζε.

[Imrahil]

Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Αυτό που προσπαθείς να περιγράψεις πάντως εμένα μου κάνει για ζούγκλα που επικρατεί η γνώμη των πολλών και των ισχυρών και όχι για δημοκρατία. Νόμοι υπάρχουν και πρέπει να εφαρμόζονται ανεξάρτητα από το τι ψηφίζει ο λαός, δημοκρατία χωρίς δικαιοσύνη δεν υφίσταται.

Τι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, αγνοείς κάθε δημοκρατικό κανόνα ή θεσμό που αναφέρω για να κάνεις την ανακάλυψη πως η δημοκρατία είναι μια ζούγκλα των πολλών; Συγχαρητήρα, αυτό ακριβώς είναι η δημοκρατία, δεν το'ξερες; Τα διαρκή αντίβαρα ενάντια στη ζούγκλα που προκύπτει εκ της ισχύος που αποκτούν οι πολλοί είναι κατακτήσεις του ανθρωπισμού και του φιλελευθερισμού, δεν είναι εγγενή συστατικά της δημοκρατίας. Όλα αυτά μαζί συνθέτουν τη σύγχρονη αστική δημοκρατία και χωρίς αυτά η δημοκρατία είναι ζούγκλα, με όχλο, σκλάβους, δημαγωγούς και εν τέλει τυράννους.
Το τσιτάτο δεν υπάρχει δημοκρατία χωρίς δικαιοσύνη από που το ξεσήκωσες; Αν μαζευτούμε εδώ 10 άτομα και τα 9 αποφασίσουμε να σκοτώσουμε το 10ο, δεν είναι αυτό δημοκρατικό; Δημοκρατικότατο είναι. Είναι δίκαιο; Δεν ξέρω και δε μας ενδιαφέρει, η αδυναμία απαντήσεως αυτομάτως αποδεικνύει πως η δημοκρατία υπάρχει και χωρίς τη δικαιοσύνη, ως αυτόνομος τρόπος λήψης αποφάσεων. Η δικαιοσύνη προυπήρχε ως έννοια και προδιάθεση του ανθρώπινου είδους πολύ πριν τη δημοκρατία και θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά από αυτήν. Υπήρχε επί φαραώ, επί τυράννων, επί ολιγαρχιών, βασιλιάδων, αυτοκρατόρων και λοιπών. Δε δημιουργήθηκε από τη δημοκρατία ούτε θα πεθάνει μαζί της. Ο γαλλικός αστικός κώδικας που αποτελεί σήμερα τη βάση για τα συστήματα δικαιοσύνης σε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη γράφτηκε από αυτοκράτορα, όχι από δημοκράτη. Οπότε βρες άλλο τσιτάτο για να δικαιολογήσεις τη δικαιοσύνη που θες να επιβάλλεις εσύ και το παρεάκι σου (υπάρχουν πολλά, δε θα'χεις πρόβλημα)

Η πραγματική δημοκρατία φροντίζει να δημιουργεί τους πολίτες οι οποίοι θα την στηρίξουν. Το σημερινό σύστημα ταγάρια χρειάζεται για να επιβιώσει και ταγάρια δημιουργούσε τόσα χρόνια.

Είμαι περίεργος για ποιο σύστημα μιλάς στην Ελλάδα. Από την ίδια δημόσια εκπαίδευση περάσαμε, το μόνο που μου έμεινε ως αγνή προπαγάνδα του συστήματος είναι η παρουσίαση της ύπαρξης ενός τεράστιου πόκεμον στον ουρανό ως αδιαμφισβήτητης αλήθειας και το βιβλίο της ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού που είναι γεμάτο αποδεδειγμένα ψεύδη κι όμως συνεχίζουμε να το διδάσκουμε. Αν υπήρχε ένα σύστημα στην Ελλάδα, προώθησε όχι αυτά που λέω εγώ, αλλά μια σκοταδιστική ορθοδοξία, ένα ψευδεπίγραφο μεγαλοιδεατισμό και το ξες ποιος είμαι εγώ του πολυτεχνείου, δηλαδή αυτά που λένε στην πιο αγνή τους μορφή οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, η ΧΑ και ο Σύριζα και ακολούθως η ΝΔ και το Πασόκ. Αυτό είναι το σύστημά σου.
Εκτός κι αν εννοείς το σύστημα του μεγάλου κεφαλαίου. Για πες μου, ποιο είναι το μεγάλο κεφάλαιο στην Ελλάδα. Ο Μπόμπολας και οι 4 πολυεθνικές που έχουν απομείνει; Κι αν έκανε τόσο καλή δουλειά αυτό το σύστημα, γιατί πάει για κυβέρνηση ο Σύριζα; Α, ξέρω, επειδή ξυπνήσανε οι Έλληνες λόγω της συσσωρευμένης μορφώσεως που έλαβαν τα τελευταία 2 χρόνια (όχι επειδή κόπηκαν τα διακοποδάνεια). Μα τι χαζό σύστημα όμως, γιατί δεν έδινε περισσότερα λεφτά να μην ξυπνήσει ο λαός; Τόσο μεγάλο κεφάλαιο υπάρχει, οι εφοπλιστές γιατί δε δίνουν κάτι παραπάνω να συνεχίσουμε να κοιμόμαστε; Χαζούλικο σύστημα, να τώρα, την πάτησες. Πάντως πραγματικά, αν ξέρεις που είναι αυτό το συστημικό κεφάλαιο να το δείξεις και στον Σύριζα γιατί πρέπει να το φορολογήσει για να μας δώσει πίσω τα λεφτά μας.

Εντάξει εσύ είσαι το φωτεινό παράδειγμα που κατάφερε να πάρει μόρφωση και παιδεία οπότε μπορείς να κρίνεις όλους τους υπόλοιπους που χάθηκαν στο βούρκο της ελληνικής παιδείας και τρώνε αμάσητη την προπαγάνδα του μεγκα.

Σ'ευχαριστώ που το αναγνωρίζεις, με τιμάς. Να προσθέσω σ'αυτό πως όσο ηλίθιο είναι να ακολουθείς κάτι συστημικό επειδή είναι συστημικό, άλλο τόσο ηλίθιο είναι να ακολουθείς κάτι αντισυστημικό επειδή είναι αντισυστημικό.

Τα όρια είναι αυτά που περιγράφεις. Το θέμα είναι ότι αυτά τα έχεις δει καιρό τώρα και όχι σήμερα. Αυτό που είδα σήμερα εγώ είναι ένα show επιπέδου trash tv (ερωτοδικειο κι ετσι) το οποίο έπαιζε στα όρια του στημένου.

Ναι, είναι ένα από τα στάδια φασιστοποίησης της δημοκρατικής κοινωνίας, γιατί να μην το επισημάνω ως τέτοιο επειδή είναι trash; Κι ο φασισμός trash είναι. Και πολύ σωστά λες ότι αυτά τα βλέπαμε καιρό, η διαφορά μας είναι ότι στα πρωτύτερα στάδια που έπεφταν τα γιαούρτια εσύ το διασκέδαζες ή επικροτούσες, το ίδιο και όταν τα χουλιγκάνια ξήλωναν καρέκλες γιατί τα σύγχυσε η αστυνομία και θύμωσαν τα πουλάκια μου, οπότε καλά έκαναν, επέβαλαν δικαιοσύνη. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, είναι γιαουρτοκρατία ή συνδεσμοκρατία, φτιάξε ένα κόμμα και προώθησέ το ή πάρε την εξουσία με τη βία, αλλά τη δημοκρατία άσ'την στην ησυχία της κι εσύ και όσοι συμμετείχαν στο βαθμιδωτό ξήλωμα και την απαξίωσή της (ασχέτως αν είναι αριστεροί, δεξιοί, πολίτες ή πολιτικοί). O Linkmastersword τουλάχιστον είναι ειλικρινής, δεν κρύβει πίσω από το μανδύα μιας "δημοκρατικής δικαιοσύνης" τις προσωπικές του ηθικολογίες. Λαϊκός δεξιοφασίστας περήφανος, μαγκιά του (άλλο που συμβολίζει το πόσο αποθρασυμμένα χειρότερη είναι η γενιά μας και αυτή που ακολουθεί, η οποία μεγάλωσε και εκπαιδεύτηκε στο περιβάλλον του παπανδρεϊσμού, αντί απλά να ξοδέψει τα δανεικά της, όπως οι μεγαλύτεροι). Δεν αποτελούν τύποι όπως ο LMS τον μεγαλύτερο κίνδυνο, αλλά όσοι συνειδητά ή ασυνείδητα συγκαλύπτουν δημοκρατικά τον αυταρχισμό τους (βλ. national-sozialism).

Imrahil, καλά τα λες. Αυτό που με εκπλήσσει σ' εσένα είναι το πως είναι δυνατόν ακόμη να υπερασπίζεσαι τον κοινοβουλευτισμό, με όλα αυτά που του προσάπτεις.

Γιατί να μην τον υπερασπιστώ, επειδή απέτυχε στην Ελλάδα; Αν ήταν να μην υπερασπιζόμασταν ότι απέτυχε στην Ελλάδα θα δε θα υπερασπιζόμασταν και πολλά. Πάντως είμαι ανοιχτός σε βιώσιμες εναλλακτικές αν έχεις κάτι να προτείνεις.

[Altair]

Εντάξει έχεις δίκιο για την χουντα, μπορεί να χρησιμοποίησε κάποιες τακτικές που είναι συνυφασμένες με τον φασισμό αλλά δεν ήταν πραγματικός φασισμός. Αλλά από την άλλη αν το πάμε πολύ συγκεκριμένα και ο ορίτζιναλ (ιταλια) φασισμός έχει/είχε πολλές διαφορές από τον ναζισμό του Χίτλερ.

Και τα δυτικά rpg έχουν πολλές διαφορές με τα ανατολικά,αλλά πάλι rpg λέγονται και πάλι μοιράζονται κάποια κοινά χαρακτηριστικά.Η ουσία είναι η ίδια.
Deus αυτά είναι λεπτομέρειες,η ουσία δεν αλλάζει,πάρτε το χαμπάρι.Η δικτατορία και Μπάμπη να την πεις,παραμένει δικτατορία.Απλά πράγματα.

[TheCursed]

Γιατί να μην τον υπερασπιστώ, επειδή απέτυχε στην Ελλάδα;

Είναι λίγο περασμένη ώρα και δε διάβασα όλα όσα έγραψες, αλλά επ' αυτού:

Που πέτυχε, δηλαδή;

[Deus]

Και τα δυτικά rpg έχουν πολλές διαφορές με τα ανατολικά,αλλά πάλι rpg λέγονται και πάλι μοιράζονται κάποια κοινά χαρακτηριστικά.Η ουσία είναι η ίδια.
Deus αυτά είναι λεπτομέρειες,η ουσία δεν αλλάζει,πάρτε το χαμπάρι.Η δικτατορία και Μπάμπη να την πεις,παραμένει δικτατορία.Απλά πράγματα.

Δεν είναι λεπτομέρειες,όλα αυτά ξέρεις διδάσκονται σε πανεπιστήμια,ονομάζονται πολιτική επιστήμη και θέλει 2 ζωές για να τα κατανοήσει κανείς πλήρως,αν για εσένα όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα και λεπτομέρειες πάω πάσο αλλά τουλάχιστον να είσαι δεκτικός και στο τι λέει ο άλλος,ο cursed εξήγησε πάρα πολύ καλά τις θέσεις του αλλά εσύ τα πέρασες στα ψιλά γράμματα γιατί για κάποιον λόγο που δεν καταλαβαίνω θεωρείς ότι προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την χούντα.

Ενημερωτικά,άτομα της οικογένειάς μου είχαν στοχοποιηθεί από το καθεστώς.

[Imrahil]

Είναι λίγο περασμένη ώρα και δε διάβασα όλα όσα έγραψες, αλλά επ' αυτού:

Που πέτυχε, δηλαδή;

Εκεί που οι δημοκρατικοί θεσμοί συνδυάζονται με υψηλό βιοτικό επίπεδο. Αν θες ακριβή λίστα δες το quality of life index και δες ποιες από τις χώρες που βρίσκονται ψηλά στην κατάταξη εφαρμόζουν το κοινοβουλευτικό μοντέλο.