Εκλογές 17ης Ιουνίου 2012

[Altair]

Δεν είναι λεπτομέρειες,όλα αυτά ξέρεις διδάσκονται σε πανεπιστήμια,ονομάζονται πολιτική επιστήμη και θέλει 2 ζωές για να τα κατανοήσει κανείς πλήρως,αν για εσένα όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα και λεπτομέρειες πάω πάσο αλλά τουλάχιστον να είσαι δεκτικός και στο τι λέει ο άλλος,ο cursed εξήγησε πάρα πολύ καλά τις θέσεις του αλλά εσύ τα πέρασες στα ψιλά γράμματα γιατί για κάποιον λόγο που δεν καταλαβαίνω θεωρείς ότι προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την χούντα.

Ενημερωτικά,άτομα της οικογένειάς μου είχαν στοχοποιηθεί από το καθεστώς.

Η ουσία άλλαξε;Το αποτέλεσμα;Αν όχι,τι με νοιάζει εμένα πόσες ζωές θέλει να αναλυθεί.

[TheCursed]

Η ουσία άλλαξε;

Ε, μην το ξαναπαίρνουμε από την αρχή, η ουσία πάντως σίγουρα δεν είναι πως εγώ στηρίζω τη Χούντα...

[Altair]

Είπε κανείς τέτοιο πράγμα;Αν τώρα εσύ έχεις τη μύγα,δεν ευθύνομαι εγώ γι'αυτό.

[TheCursed]

Ανεβάζεις τους τόνους με περιττές εκφράσεις χωρίς λόγο. Αυτά περί μύγας είναι αστειότητες και το ξέρεις. Απλώς ηρέμησε.

[Altair]

Έχεις πμ.Από κει και πέρα δεν έχω κάτι άλλο να πω.


edit:http://www.tsekouratoi.gr/2012/06/blog-post_09.html

[sub_zero]

What!! Οποτε αλλη μια φορα, η ευθυνη ανηκει σε αλλους... trololo τι ωραιο και βολικο!!!

Σχολείο που να μορφώνει υπάρχει στην Ελλάδα; Η συντριπτική πλειοψηφία των μμε είναι ή δεν είναι ελεγχόμενα; Σε αυτό το πλαίσιο δηλαδή μπορείς να ρίξεις τις ευθύνες στον λαό; Εκτός και αν πιστεύεις ότι η ωριμότητα να συμμετέχεις στα κοινά αποκτιέται ως μάννα εξ ουρανού όταν γίνεσαι 18 και αποκτάς δικαίωμα ψήφου.
Στο κάτω κάτω αν κάποιος θα μπορούσε να πει αυτό που λες, αυτός θα ήμουν εγώ. Ποτέ δεν έχω ψηφίσει νδ, πασοκ, συριζα σε αντίθεση με εσένα που έχεις δηλώσει ότι είχες ψηφίσει πασοκ και ότι συμμετείχες σε νεολαία. Σε νεολαία είχα πάει 2 φορές στα 16 μου και κατάλαβα ότι δεν αξίζει να ασχολούμαι με κάτι τέτοιους τύπους. Το να έκραζα απλά όποιους ακολούθησαν αυτό το δρόμο όμως θα ήταν σαν να έβλεπα το δέντρο και να έχανα το δάσος.

Τι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, αγνοείς κάθε δημοκρατικό κανόνα ή θεσμό που αναφέρω για να κάνεις την ανακάλυψη πως η δημοκρατία είναι μια ζούγκλα των πολλών; Συγχαρητήρα, αυτό ακριβώς είναι η δημοκρατία, δεν το'ξερες; Τα διαρκή αντίβαρα ενάντια στη ζούγκλα που προκύπτει εκ της ισχύος που αποκτούν οι πολλοί είναι κατακτήσεις του ανθρωπισμού και του φιλελευθερισμού, δεν είναι εγγενή συστατικά της δημοκρατίας. Όλα αυτά μαζί συνθέτουν τη σύγχρονη αστική δημοκρατία και χωρίς αυτά η δημοκρατία είναι ζούγκλα, με όχλο, σκλάβους, δημαγωγούς και εν τέλει τυράννους.

Ο όχλος όπως τον εννοείς δεν συνεπάγεται ζούγκλα. Ζούγκλα έχουμε όταν μέσα στον όχλο ο ένας προσπαθεί να πατήσει στις πλάτες των άλλων για να επιβιώσει.

Το τσιτάτο δεν υπάρχει δημοκρατία χωρίς δικαιοσύνη από που το ξεσήκωσες; Αν μαζευτούμε εδώ 10 άτομα και τα 9 αποφασίσουμε να σκοτώσουμε το 10ο, δεν είναι αυτό δημοκρατικό; Δημοκρατικότατο είναι. Είναι δίκαιο; Δεν ξέρω και δε μας ενδιαφέρει, η αδυναμία απαντήσεως αυτομάτως αποδεικνύει πως η δημοκρατία υπάρχει και χωρίς τη δικαιοσύνη, ως αυτόνομος τρόπος λήψης αποφάσεων. Η δικαιοσύνη προυπήρχε ως έννοια και προδιάθεση του ανθρώπινου είδους πολύ πριν τη δημοκρατία και θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά από αυτήν. Υπήρχε επί φαραώ, επί τυράννων, επί ολιγαρχιών, βασιλιάδων, αυτοκρατόρων και λοιπών. Δε δημιουργήθηκε από τη δημοκρατία ούτε θα πεθάνει μαζί της. Ο γαλλικός αστικός κώδικας που αποτελεί σήμερα τη βάση για τα συστήματα δικαιοσύνης σε όλη την ηπειρωτική Ευρώπη γράφτηκε από αυτοκράτορα, όχι από δημοκράτη. Οπότε βρες άλλο τσιτάτο για να δικαιολογήσεις τη δικαιοσύνη που θες να επιβάλλεις εσύ και το παρεάκι σου (υπάρχουν πολλά, δε θα'χεις πρόβλημα)

Ποιο ακριβώς είναι το παρεάκι μου;
Τι προσπαθείς να μου πεις ακριβώς; Έχουμε στοιχειώδη λογική ώστε να καταλαβαίνουμε γιατί το να μαζευτούμε 10 άτομα και να αποφασίσουμε να σκοτώσουμε τον 10ο δεν είναι δημοκρατικό. Δεν πρόκειται να ψάξω επακριβή ορισμό της δημοκρατίας ούτε σκοπεύω να παίξω με τις λέξεις. Το ότι η δικαιοσύνη προυπήρχε της δημοκρατίας δεν λέει απολύτως τίποτα.

Είμαι περίεργος για ποιο σύστημα μιλάς στην Ελλάδα. Από την ίδια δημόσια εκπαίδευση περάσαμε, το μόνο που μου έμεινε ως αγνή προπαγάνδα του συστήματος είναι η παρουσίαση της ύπαρξης ενός τεράστιου πόκεμον στον ουρανό ως αδιαμφισβήτητης αλήθειας και το βιβλίο της ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού που είναι γεμάτο αποδεδειγμένα ψεύδη κι όμως συνεχίζουμε να το διδάσκουμε. Αν υπήρχε ένα σύστημα στην Ελλάδα, προώθησε όχι αυτά που λέω εγώ, αλλά μια σκοταδιστική ορθοδοξία, ένα ψευδεπίγραφο μεγαλοιδεατισμό και το ξες ποιος είμαι εγώ του πολυτεχνείου, δηλαδή αυτά που λένε στην πιο αγνή τους μορφή οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, η ΧΑ και ο Σύριζα και ακολούθως η ΝΔ και το Πασόκ. Αυτό είναι το σύστημά σου.

Για τα σχολεία εγώ δεν αναφέρθηκα σε προπαγάνδα. Αυτά που λες προφανώς και ισχύουν αλλά δεν είναι εκεί η ουσία του προβλήματος. Εγώ σκαλώνω με το σχολείο γιατί μου έφαγε τα χρόνια στο να με μάθει να αποστηθίζω άχρηστες πληροφορίες (ή και προπαγάνδες σε ορισμένες περιπτώσεις) αντί να μου καλλιεργήσει κριτική σκέψη και πολύπλευρη μόρφωση. Διαφωνείς κάπου σε αυτό;

Εκτός κι αν εννοείς το σύστημα του μεγάλου κεφαλαίου. Για πες μου, ποιο είναι το μεγάλο κεφάλαιο στην Ελλάδα. Ο Μπόμπολας και οι 4 πολυεθνικές που έχουν απομείνει; Κι αν έκανε τόσο καλή δουλειά αυτό το σύστημα, γιατί πάει για κυβέρνηση ο Σύριζα; Α, ξέρω, επειδή ξυπνήσανε οι Έλληνες λόγω της συσσωρευμένης μορφώσεως που έλαβαν τα τελευταία 2 χρόνια (όχι επειδή κόπηκαν τα διακοποδάνεια). Μα τι χαζό σύστημα όμως, γιατί δεν έδινε περισσότερα λεφτά να μην ξυπνήσει ο λαός; Τόσο μεγάλο κεφάλαιο υπάρχει, οι εφοπλιστές γιατί δε δίνουν κάτι παραπάνω να συνεχίσουμε να κοιμόμαστε; Χαζούλικο σύστημα, να τώρα, την πάτησες. Πάντως πραγματικά, αν ξέρεις που είναι αυτό το συστημικό κεφάλαιο να το δείξεις και στον Σύριζα γιατί πρέπει να το φορολογήσει για να μας δώσει πίσω τα λεφτά μας.

Παραλήρημα...
Είδες πουθενά να λέω ότι ξύπνησε ο λαός; Είδες πουθενά να υποστηρίζω ότι ο Συριζα είναι η σωτηρία μας; Μην βάζεις λόγια στο στόμα μου.
Η πλάκα πάντως είναι ότι για να μου την πεις λογαριάζεις τον συριζα ως αντισυστημικό ενώ κατά τα άλλα τον χαρακτηρίζεις λίγο πολύ ως νέο πασοκ. Δεν νομίζεις ότι είναι λιγάκι αντιφατικό;

Σ'ευχαριστώ που το αναγνωρίζεις, με τιμάς. Να προσθέσω σ'αυτό πως όσο ηλίθιο είναι να ακολουθείς κάτι συστημικό επειδή είναι συστημικό, άλλο τόσο ηλίθιο είναι να ακολουθείς κάτι αντισυστημικό επειδή είναι αντισυστημικό.

Πιο ηλίθιο από όλα όμως είναι το να μένεις σε ταμπέλες. Αυτό το οποίο έκρινα δεν είναι το σύστημα αλλά η παιδεία που έχουμε και η προπαγάνδα που τρώμε, παράγοντες οι οποίοι είχαν μεγάλη συμβολή στο να έχουμε πολίτες οι οποίοι ψήφιζαν τσοχατζόπουλο. Αν έχεις να κάνεις κάποια παρατήρηση κάνε την σε αυτό το πλαίσιο και όχι του συστημικού-αντισυστημικού.

Ναι, είναι ένα από τα στάδια φασιστοποίησης της δημοκρατικής κοινωνίας, γιατί να μην το επισημάνω ως τέτοιο επειδή είναι trash; Κι ο φασισμός trash είναι. Και πολύ σωστά λες ότι αυτά τα βλέπαμε καιρό, η διαφορά μας είναι ότι στα πρωτύτερα στάδια που έπεφταν τα γιαούρτια εσύ το διασκέδαζες ή επικροτούσες, το ίδιο και όταν τα χουλιγκάνια ξήλωναν καρέκλες γιατί τα σύγχυσε η αστυνομία και θύμωσαν τα πουλάκια μου, οπότε καλά έκαναν, επέβαλαν δικαιοσύνη. Αυτό δεν είναι δημοκρατία, είναι γιαουρτοκρατία ή συνδεσμοκρατία, φτιάξε ένα κόμμα και προώθησέ το ή πάρε την εξουσία με τη βία, αλλά τη δημοκρατία άσ'την στην ησυχία της κι εσύ και όσοι συμμετείχαν στο βαθμιδωτό ξήλωμα και την απαξίωσή της (ασχέτως αν είναι αριστεροί, δεξιοί, πολίτες ή πολιτικοί). O Linkmastersword τουλάχιστον είναι ειλικρινής, δεν κρύβει πίσω από το μανδύα μιας "δημοκρατικής δικαιοσύνης" τις προσωπικές του ηθικολογίες. Λαϊκός δεξιοφασίστας περήφανος, μαγκιά του (άλλο που συμβολίζει το πόσο αποθρασυμμένα χειρότερη είναι η γενιά μας και αυτή που ακολουθεί, η οποία μεγάλωσε και εκπαιδεύτηκε στο περιβάλλον του παπανδρεϊσμού, αντί απλά να ξοδέψει τα δανεικά της, όπως οι μεγαλύτεροι). Δεν αποτελούν τύποι όπως ο LMS τον μεγαλύτερο κίνδυνο, αλλά όσοι συνειδητά ή ασυνείδητα συγκαλύπτουν δημοκρατικά τον αυταρχισμό τους (βλ. national-sozialism).

Οκ με αποτελείωσες τώρα... Την μία με φωτογραφίζεις ως συριζαιο, την άλλη ως χρυσαυγίτη τουλάχιστον αποφάσισε. Την μία μου λες ότι αν 9 στους 10 αποφασίσουν να σκοτώσουν αυτό είναι δημοκρατία και την άλλη φωνάζεις ότι οι τραμπούκοι που κατά τα άλλα κοντεύουν να γίνουν πλειοψηφία (άρα κατά τη λογική σου να τραμπουκίζουν "δημοκρατικά") "σκοτώνουν" τη δημοκρατία.

Μπορεί να έχω και άδικο ως προς τη βαρύτητα του χθεσινού, εν ολίγοις αυτό που θέλω να πω είναι ότι το πρόβλημα είναι ότι εδώ και καιρό ξέρουμε ότι γίνονται πογκρομ και όχι ένα χαστούκι σε πιθανώς στημένο σκηνικό.

(άλλο που συμβολίζει το πόσο αποθρασυμμένα χειρότερη είναι η γενιά μας και αυτή που ακολουθεί, η οποία μεγάλωσε και εκπαιδεύτηκε στο περιβάλλον του παπανδρεϊσμού, αντί απλά να ξοδέψει τα δανεικά της, όπως οι μεγαλύτεροι

Καλό θα είναι κάποια στιγμή αν θέλουμε να κάνουμε συζήτηση ουσίας να μην τα τσουβαλιάζουμε όλα. Μιλάς για εκπαίδευση και κατηγορείς μόνο τους εκπαιδευόμενους αφήνοντας εκτός τους εκπαιδευτές και όσους εξωτερικούς είχαν οφέλη από αυτή την κατάσταση. Αποδίδεις εξευτελιστικούς χαρακτηρισμούς σε μία γενιά που την μεγάλωσαν μέσα στο ψέμα πετώντας της ως ξεροκόκκαλο την δυνατότητα να παίζει skyrim σε ένα τούμπανο pc ώστε κάποιοι άλλοι να συνεχίζουν το φαγοπότι τους που ξέφευγε τελείως από την λογική του διακοποδάνειου. Με ποια λογική κατηγορείς αυτούς που καλούνται να πληρώσουν τα σπασμένα όλων ενώ αυτοί στην ουσία ήταν η ουρά της αλυσίδας; Μάλλον όχι με την ίδια λογική που γκρίνιαζες πέρυσι όταν νομότυπα ρίξαν μόνο την ομάδα σου στην δ εθνική... (που καλά έκανες που γκρίνιαζες δηλαδή πέρα από το τρολλάρισμα που σου είχα ρίξει που ομολογώ ότι ήταν λάθος μου)


*** TheCursed ψάχνεις να παίξεις με τους ορισμούς και κάπου χάνεις και το νόημα. Σαν λαός μπερδεύουμε πολύ πιο σημαντικά πράγματα από τον ορισμό του φασισμού, σε βαθμό που να μην αξίζει καν να ασχολούμαστε.

[Ground_zero]

The Cursed se parakalw katalave ti enow kai mhn prospatheis na allakseis to thema ths syzhtishs me to ti shmainei h oxi ideologika kai kourafeksala me to sympatheio.

Den me niazoun katholou oi enoies, me noiazei ti egine edw pera prin apo 45 xronia kai ksafnika to exoun kapoioi ksexasei.
Epishs me endiaferei to ti ginetai pantou ston kosmo pou yparxei to idio kathestws (opws kai an theleis pes to) kai kapoioi to paravlepoun.

Sthn telikh den katalava poia einai h dikh sou thesh? To yposthrizeis? To apodokimazeis?

[Ground_zero]

Kai sthn telikh pws theleis na to apokalesw? Xounta sou kanei? Ta idia skata einai.

[BigBOSS]

[TheCursed]

Σχολείο που να μορφώνει υπάρχει στην Ελλάδα; Η συντριπτική πλειοψηφία των μμε είναι ή δεν είναι ελεγχόμενα;

Σε ποια ακριβώς χώρα δεν ισχύουν αυτά;

*** TheCursed ψάχνεις να παίξεις με τους ορισμούς και κάπου χάνεις και το νόημα. Σαν λαός μπερδεύουμε πολύ πιο σημαντικά πράγματα από τον ορισμό του φασισμού, σε βαθμό που να μην αξίζει καν να ασχολούμαστε.

Διαφωνώ κάργα κι έχω αναλύσει σε ένα σχετικά πρόσφατο post σε άλλο θέμα το γιατί (περί αντιφασισμού αν θυμάσαι).

The Cursed se parakalw katalave ti enow kai mhn prospatheis na allakseis to thema ths syzhtishs me to ti shmainei h oxi ideologika kai kourafeksala me to sympatheio.

Δεν προσπαθώ ν' αλλάξω το θέμα της συζήτησης, θέτω ένα δεύτερο ταυτόχρονα. Αν δε σ' αρέσει απλώς μη συμμετέχεις.

Den me niazoun katholou oi enoies, me noiazei ti egine edw pera prin apo 45 xronia kai ksafnika to exoun kapoioi ksexasei.

Άμα δε σε νοιάζουν οι έννοιες κακώς μου απάντησες κιόλας, έπρεπε να προσπεράσεις τα posts μου τελείως.

Πάντως εγώ δε συμφωνώ με το "Έχουμε ξεχάσει". Καταρχάς στη συντριπτική τους πλειοψηφία, οι νοσταλγοί του καθεστώτος της 21ης Απριλίου είναι άτομα που το έζησαν. Σε αυτούς εγώ που δεν το έζησα αρνούμαι να πω το οτιδήποτε, όσο κι αν διαφωνώ.

Κατά δεύτερον, γιατί πρέπει σώνει και καλά κάποιος που θυμάται να το καταδικάζει το καθεστώς; Στην τελική είναι δικαίωμα του καθενός να είναι μαζόχα / ανώμαλος / τρελός / whatever, ακριβώς όπως όλοι εμείς που ανεχόμασταν τόσα χρόνια το παρόν σύστημα.

Sthn telikh den katalava poia einai h dikh sou thesh? To yposthrizeis? To apodokimazeis?

Στην πραγματικότητα δε με απασχολεί ιδιαίτερα το θέμα, αλλά εν πάση περιπτώσει δε θέλω να προσθέσω κάτι. Αυτά που έχω γράψει ήδη είναι σαφέστατα (όχι, δεν το νομίζω, είναι όντως), από εκεί και πέρα ο καθένας σας ας διαβάσει ό,τι θέλει.

Kai sthn telikh pws theleis na to apokalesw? Xounta sou kanei? Ta idia skata einai.

Όπως θες αποκάλεσέ το. Εγώ απλώς έγραψα πως η λέξη "φασισμός", με την αυθεντική της σημασία, είναι λάθος. Αλλά εντάξει, πρέπει να συμβιβαστώ κι εγώ ίσως κάποτε με το ότι η σημασία των λέξεων αλλάζει. Άμα θες μπορείς να συνεχίσεις να τη χρησιμοποιείς για το καθεστώς εκείνο, ούτως ή άλλως θα συνεννοείσαι όντως καλύτερα με τους περισσότερους με αυτόν τον τρόπο.

Imrahil, το βιοτικό επίπεδο γιατί δηλώνει επιτυχία της δημοκρατίας (το "δ" κάνε το κεφαλαίο αν θες); Η υλική ευημερία των μαζών είναι ο αυτοσκοπός; Πρόσεξε, δε ρωτάω ποιος είναι ο αυτοσκοπός των ίδιων των μαζών, τη δική σου, καθαρά προσωπική άποψη θέλω.

[Titus]

1) Ήταν ξενόφερτη (αυτό εξ' ορισμού την καθιστά μη-φασιστική).

2) Δεν εκτέλεσε τους ανθρώπους (πολιτικούς κ.α.) που η ίδια ονόμαζε προδότες και αντ' αυτού τους άφηνε να κάνουν διακοπές στο εξωτερικό (κάργα αντίθετο με το πως λειτούργησαν τα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα).

4) Δεν άγγιξε την αστική τάξη της χώρας. Είναι μια μεγάλη κουβέντα το αν ο φασισμός χτυπάει επί της ουσίας το κεφάλαιο ή όχι, πάντως είναι ιστορικό γεγονός πως τα πραγματικά φασιστικά καθεστώτα πάτησαν πόδι σε πολλούς κεφαλαιοκράτες.

Το συνειδητοποιείς πως την ίδια επιχειρηματολογία περί διαφοερτικής ιδεολογικής βάσης του κάθε εθνικισμού και ολοκληρωτισμού έχει και η Χρυσή Αυγή, έτσι?

1) Το "εξ'ορισμού" από πού προκύπτει, από δική σου θεσμοθέτηση? Ήταν ένα καθεστώς υποστηριζόμενο από τις μυστικές υπηρεσίες άλλου κράτους αλλά επιβλήθηκε και στελεχώθηκε από Έλληνες, και κυρίως έγινε αποδεκτό από μερίδα του ελληνικού πλυθησμού. Αν ήταν ξενόφερτο θα το έλεγαν κατοχή όπως τη γερμανική. Αν δε σου αρέσει το παράδειγμα της Χούντας πήγαινε στην πιο light αλλά ξεκάθαρα φασιστικής σύλληψης και συγγενή με το Μουσολίνι δικτατορίας του Μεταξά, με αρχαιοελληνικές γιορτές, το πρότυπο του δικτάτορα - πατέρα - προστάτη, μεταξική νεολαία και άλλα γραφικά.

2) Απεναντίας, έστειλε σε νησί της Καραϊβικής ονόματι Μακρόνησο τους υποστηρικτές του καθεστώτος. Αν οι διαφωνούντες βαυκαλίζονταν κάνοντας αντίσταση από το Παρίσι γιατί να ασχοληθεί μαζί τους?

4) ΤΙ ΚΑΝΑΝΕ??? Η Χούντα μια χαρά σχέση είχε με το ελληνικό κεφάλαιο (βλ. Βαρδινογιανναίοι και όχι λόγω βάζελου) και όσο για τη σχέση της με την αστική και μικροαστική τάξη ήταν αρκετά ήρεμη γιατί πολύ απλά οι μικροαστοί και αστοί πάντα θέλουν την ησυχία τους. Για το ιστορικό του πράγματος ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα φασιστικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα είχαν στενή σχέση με την άρχουσα τάξη η εν πάσει περιπτώσει την τάξη που ήλεγχε τα μέσα παραγωγής. Αν είχε σχέσεις με τις ΗΠΑ ακόμα καλύτερα, βλέπε Πινοτσέτ ή Νοριέγκα και το ρόλο που έπαιξαν οι νυν και πρώην γαιοκτήμονες στην Αργεντινή, τη Βραζιλία, τον Παναμά, πόσο μάλλον το Μεξικό που πέρασε από τρομερές ταραχές. Ο Χίτλερ είχε με το μέρος του τη Τhyssen Krupp, τη Siemens και τη Bayern, o Φράνκο στην Ισπανία τη μεγαλοαστική τάξη που σχετιζόταν άμεσα με τις κατασκευές, το στρατό και τις τράπεζες και ο Μουσολίνι είχε σχέσεις με τη βαριά βιομηχανία της Β. Ιταλίας.

Το ότι βαφτίζεις κάτι σαν ιστορικό γεγονός δεν πάει να πει ότι είναι κιόλας. Αν θες πγές περί του αντιθέτου ρίξε μια ματιά στο "Οι ανοιχτές φλέβες της Λατινικής Αμερικής" του Γκαλεάνο ή το "Ο ισπανικός εμφύλιος πόλεμος" του Beevor, στα σημεία που αναλύει την οικονομία της Ισπανίας προ εμφυλίου, και αυτά εντελώς ενδεικτικά.

Όσο για τα περί Στάλιν και το "βαθμό ολοκληρωτισμού" που ορίζει ένα καθεστώς (σχεδόν εκ του πονηρού ορισμός), δεν έχει σχέση το πόσο ξύλο πέφτει. Αυτό που την καθορίζει είναι αφ'ενός η κατάλυση άρθρων του προϋπάρχοντος συντάγματος, οι πολιτικές και ατομικές ελευθερίες που παραμένουν και η μεταβολή του ρόλου του αστυνομικού και στρατιωτικού σώματος από πλευράς εξουσιών. Το δεύτερο σκέλος είναι η μεταβολή της οικονομικής δραστηριότητας και ο θεσμικός ρόλος του κράτους (πχ στη εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία οι μέθοδοι παραγωγής ήταν εντελώς συγκεντρωτικοί και η διανομή των αγαθών σχεδόν εκτός αγοράς, στα πλαίσια μιας κεντρικής οικονομίας, για μισθούς και κινητικότητα των εργατών ούτε λόγος γιατί τα πάντα ήταν κρατικά ελεγχόμενα). Ο Στάλιν μπορεί να ήταν σταλινικός αντί για φασίστας ή ναζιστής αλλά μια χαρά κατά των Εβραίων ήταν, ήλεγχε πλήρως τη βιομηχανία της χώρας του ενώ οι πρακτικές του ήταν μυθικές.

[TheCursed]

Το συνειδητοποιείς πως την ίδια επιχειρηματολογία περί διαφοερτικής ιδεολογικής βάσης του κάθε εθνικισμού και ολοκληρωτισμού έχει και η Χρυσή Αυγή, έτσι?

Δε γνωρίζω τη θέση της Χρυσής Αυγής επί του συγκεκριμένου θέματος που αναφέρεις, αλλά πλανάσαι αν νομίζεις πως αυτός είναι ανασταλτικός παράγοντας. Έχω την άποψη που έχω και τέλος, αλλάζει με επιχειρήματα ή με μεταβολή του τρόπου σκέψης μου κι όχι με συγκρίσεις με άλλους.

Το "εξ'ορισμού" από πού προκύπτει, από δική σου θεσμοθέτηση?

Όχι, από τη θεσμοθέτηση όλων των θεωρητικών του. Ο φασισμός (έστω με έναν διεστραμμένο τρόπο) υπηρετεί το Έθνος ως οντότητα, πράγμα το οποίο φυσικά και δεν πρόκειται να συμβεί σε περίπτωση που μιλάμε για ξενόφερτο καθεστώς.

Ήταν ένα καθεστώς υποστηριζόμενο από τις μυστικές υπηρεσίες άλλου κράτους αλλά επιβλήθηκε και στελεχώθηκε από Έλληνες, και κυρίως έγινε αποδεκτό από μερίδα του ελληνικού πλυθησμού. Αν ήταν ξενόφερτο θα το έλεγαν κατοχή όπως τη γερμανική.

Από αυτά που γράφεις καταλαβαίνω πως και ο ίδιος πιστεύεις πως προβλήθηκε ως φασισμός χωρίς όμως πραγματικά να είναι.

Απεναντίας, έστειλε σε νησί της Καραϊβικής ονόματι Μακρόνησο τους υποστηρικτές του καθεστώτος. Αν οι διαφωνούντες βαυκαλίζονταν κάνοντας αντίσταση από το Παρίσι γιατί να ασχοληθεί μαζί τους?

Άσε τους διαφωνούντες, κομμουνιστές κ.α., αυτούς όντως τους τιμώρησε (πράγμα αναμενόμενο, λόγω της αυστηρής αντικομμουνιστικής γραμμής) αλλά δεν αναφέρομαι σε αυτούς.

Το ζήτημα είναι οι "επώνυμοι προδότες", αν θες. Αυτοί στον φασισμό εκτελούνται, πως να το κάνουμε; Για εμένα είναι πολύ ουσιώδης διαφορά, γενικά οι εκτελέσεις μετά από επαναστάσεις ή πραξικοπήματα είναι πολύ ισχυρά πολιτικά μηνύματα.

Η Χούντα μια χαρά σχέση είχε με το ελληνικό κεφάλαιο (βλ. Βαρδινογιανναίοι και όχι λόγω βάζελου) και όσο για τη σχέση της με την αστική και μικροαστική τάξη ήταν αρκετά ήρεμη γιατί πολύ απλά οι μικροαστοί και αστοί πάντα θέλουν την ησυχία τους.

Αυτό λέω κι εγώ.

Για το ιστορικό του πράγματος ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα φασιστικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα είχαν στενή σχέση με την άρχουσα τάξη η εν πάσει περιπτώσει την τάξη που ήλεγχε τα μέσα παραγωγής.

Φάουλ. Είχαν με μέρος αυτής και μάλιστα πάρα πολύ μικρό. Σε πολλές περιπτώσεις οι κεφαλαιοκράτες δεν είχαν καθόλου καλή αντιμετώπιση (από δημεύσεις περιουσιών μέχρι κι εγώ δεν ξέρω τι).

Το ότι βαφτίζεις κάτι σαν ιστορικό γεγονός δεν πάει να πει ότι είναι κιόλας.

Ενώ για εσένα ισχύει κάτι διαφορετικό;

Αν θες πγές περί του αντιθέτου ρίξε μια ματιά στο "Οι ανοιχτές φλέβες της Λατινικής Αμερικής" του Γκαλεάνο ή το "Ο ισπανικός εμφύλιος πόλεμος" του Beevor, στα σημεία που αναλύει την οικονομία της Ισπανίας προ εμφυλίου, και αυτά εντελώς ενδεικτικά.

Έχω λάβει πάρα πολύ σφαιρική ενημέρωση επ' αυτού του θέματος, μην ανησυχείς. Αυτό δε σημαίνει πως η άποψη είναι τελεσίδικη ή πως παύω να ψάχνομαι, άλλωστε αλίμονο αν πιστέψει ποτέ κανείς πως βρήκε την αλήθεια.

Όσο για τα περί Στάλιν και το "βαθμό ολοκληρωτισμού" που ορίζει ένα καθεστώς (σχεδόν εκ του πονηρού ορισμός), δεν έχει σχέση το πόσο ξύλο πέφτει.

Αυτό πάλι είναι η δική σου άποψη, τρίτωσε το καλό. Για όλον τον υπόλοιπο κόσμο, δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αυτό έχει την πρώτιστη σημασία.

Αυτό που την καθορίζει είναι αφ'ενός η κατάλυση άρθρων του προϋπάρχοντος συντάγματος, οι πολιτικές και ατομικές ελευθερίες που παραμένουν και η μεταβολή του ρόλου του αστυνομικού και στρατιωτικού σώματος από πλευράς εξουσιών. Το δεύτερο σκέλος είναι η μεταβολή της οικονομικής δραστηριότητας και ο θεσμικός ρόλος του κράτους (πχ στη εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία οι μέθοδοι παραγωγής ήταν εντελώς συγκεντρωτικοί και η διανομή των αγαθών σχεδόν εκτός αγοράς, στα πλαίσια μιας κεντρικής οικονομίας, για μισθούς και κινητικότητα των εργατών ούτε λόγος γιατί τα πάντα ήταν κρατικά ελεγχόμενα). Ο Στάλιν μπορεί να ήταν σταλινικός αντί για φασίστας ή ναζιστής αλλά μια χαρά κατά των Εβραίων ήταν, ήλεγχε πλήρως τη βιομηχανία της χώρας του ενώ οι πρακτικές του ήταν μυθικές.

Εδώ δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι θες να πεις είναι η αλήθεια. Κατανοώ αυτά που γράφεις σε γενικές γραμμές, αλλά που καταλήγουμε; Ιδίως τα περί Στάλιν (αν και συμφωνώ), δεν καταλαβαίνω καθόλου πως τα χρωματίζεις.

EDIT:

Το αυτόφωρο παρήλθε την παρασκευή και έτσι ο Ηλίας Κασιδιάρηςδεν πρόκειται να συλληφθεί. Μάλιστα, πληροφορίες τον εμφανίζουν έτοιμο να... καταθέσει μηνύσεις σε βάρος των δύο πολιτικών.

Η αστυνομία την Παρασκευή διαβεβαίωσε ότι οι έρευνες για τησύλληψή του ήταν εντατικές, ωστόσο ο κ. Κασιδιάρης παραμένει άφαντος.

Είμαι απόλυτα πεπεισμένος για την "εντατικότητα" των προσπαθειών...

[BigBOSS]

δηλωση Κασιδιάρη

«Τα γεγονότα που διαδραματίστηκαν το πρωί της περασμένης Πέμπτης στον ΑΝΤ1 είχαν σκηνοθετηθεί με μοναδικό στόχο την πρόκληση μίας ακραίας εκ μέρους μου αντίδρασης. Λυπούμαι προσωπικώς που -χωρίς τη θέλησή μου- ενεπλάκην σε μία υπόθεση αποπροσανατολισμού της κοινής γνώμης, που βασικό σκοπό είχε να πλήξει πολιτικά την Χρυσή Αυγή.

» Με εξέπληξε η άμεση ευαισθητοποίηση συγκεκριμένων δικαστικών λειτουργών σε τηλεοπτικό χρόνο, αλλά και η μαζική κινητοποίηση των αστυνομικών αρχών, την πολυτέλεια παρέμβασης των οποίων καθημερινώς στερούνται οι Έλληνες πολίτες.

» Δεν με εξέπληξε η προκλητική συμπεριφορά συγκεκριμένων μεγαλοδημοσιογράφων και εκδοτών, οι οποίοι δε δίστασαν να απαιτήσουν και να προαναγγείλουν την όποια δίωξή μου, πριν ακόμα αυτή αποφασισθεί από τα αρμόδια όργανα.

» Η Δικαιοσύνη πρέπει και οφείλει να παραμένει νηφάλια, μακριά από εντολείς και εντολοδόχους, ξένη από συμφέροντα και πολιτικές σκοπιμότητες. Επέλεξα να παραμείνω σιωπηρός για 48 ώρες, καθώς δεν ήθελα να δώσω την ευχαρίστηση στα κανάλια να με διαπομπεύσουν εκ νέου, παρουσιάζοντας την εικόνα της μεταφοράς μου, με χειροπέδες, στον Εισαγγελέα.

» Θα μεταβώ άμεσα στην Εισαγγελία αυτοπροσώπως, για να μηνύσω τους φυσικούς και ηθικούς αυτουργούς όσων παρανόμων πράξεων τελέστηκαν εις βάρος μου το τελευταίο διήμερο.

» Υπεράνω όλων όμως επαφίεμαι στην αδιάψευστη κρίση του Ελληνικού Λαού. Ενός λαού, που αδιαφορώντας για τη βρόμικη προπαγάνδα ολόκληρου του Συστήματος, στέκεται πλέον ακόμα πιο μαζικά στο πλευρό των Ελλήνων Εθνικιστών της Χρυσής Αυγής.»

http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4728389

[Ground_zero]

Δεν προσπαθώ ν' αλλάξω το θέμα της συζήτησης, θέτω ένα δεύτερο ταυτόχρονα. Αν δε σ' αρέσει απλώς μη συμμετέχεις.

Άμα δε σε νοιάζουν οι έννοιες κακώς μου απάντησες κιόλας, έπρεπε να προσπεράσεις τα posts μου τελείως.

Πάντως εγώ δε συμφωνώ με το "Έχουμε ξεχάσει". Καταρχάς στη συντριπτική τους πλειοψηφία, οι νοσταλγοί του καθεστώτος της 21ης Απριλίου είναι άτομα που το έζησαν. Σε αυτούς εγώ που δεν το έζησα αρνούμαι να πω το οτιδήποτε, όσο κι αν διαφωνώ.

Κατά δεύτερον, γιατί πρέπει σώνει και καλά κάποιος που θυμάται να το καταδικάζει το καθεστώς; Στην τελική είναι δικαίωμα του καθενός να είναι μαζόχα / ανώμαλος / τρελός / whatever, ακριβώς όπως όλοι εμείς που ανεχόμασταν τόσα χρόνια το παρόν σύστημα.

Στην πραγματικότητα δε με απασχολεί ιδιαίτερα το θέμα, αλλά εν πάση περιπτώσει δε θέλω να προσθέσω κάτι. Αυτά που έχω γράψει ήδη είναι σαφέστατα (όχι, δεν το νομίζω, είναι όντως), από εκεί και πέρα ο καθένας σας ας διαβάσει ό,τι θέλει.

Όπως θες αποκάλεσέ το. Εγώ απλώς έγραψα πως η λέξη "φασισμός", με την αυθεντική της σημασία, είναι λάθος. Αλλά εντάξει, πρέπει να συμβιβαστώ κι εγώ ίσως κάποτε με το ότι η σημασία των λέξεων αλλάζει. Άμα θες μπορείς να συνεχίσεις να τη χρησιμοποιείς για το καθεστώς εκείνο, ούτως ή άλλως θα συνεννοείσαι όντως καλύτερα με τους περισσότερους με αυτόν τον τρόπο.

Entaksei plaka kaneis, dhladh les oti mphkes edw mesa kai anaferthikes sto post mou mono kai mono gia na me diorthwseis xwris na se niazei katholou to ti enow.

Den exoume anagh apo daskalous, opws eipa prin an katalaves ti lew exei kalws, an oxi mhn asxoleisai me dika mou posts, einai olofanero oti to na exei fasistiko kathestws h xwra einai mono thema "orismou" gia sena opote ok thn gnwmh sou thn eipes, emeis thn akousame, kaneis den endiaferetai gia leptomeries prosperna to kai thn epomenh fora pou tha apofasiseis na diorthwseis frontise na exei nohma afto pou tha peis.

Telos oi nostalgoi tou parelthontos einai aftoi pou eixan symferonta apo afto, stratiwtikoi h astynomikoi sthn syntriptikh tous ploiopsifia (opws eipes kai esy), omws yparxoun kai oi neoi pou den exoun idea me ti mplekoun kai OXI kaneis den exei to dikaiwma na einai mazoxa anwmalos kai trelos eis varos mou, oloi aftoi kai osoi tous yposthrizoun na pane na zhsoun sthn Korea pou einai wraia.


EDIT: To kserw oti akougomai malakas alla mou fenetai PARA poly xazo to na shzhtame gia afto to thema, den tha eprepe kan na pernaei apo to myalo mas...

[TheCursed]

Den exoume anagh apo daskalous, opws eipa prin an katalaves ti lew exei kalws, an oxi mhn asxoleisai me dika mou posts

Κατάλαβα τι έγραψες κι απλώς πιάστηκα από κάτι που δεν ήθελες. Αλλά εντάξει, δε θα σε ρωτάω κιόλας, καταλαβαίνεις πως δεν πηγαίνει έτσι.

kaneis den endiaferetai gia leptomeries prosperna to kai thn epomenh fora pou tha apofasiseis na diorthwseis frontise na exei nohma afto pou tha peis.

Αυτό ας το κρίνει ο καθένας για τον εαυτό του, μη μιλάς εκ μέρους άλλων. Επίσης, ακόμη κι έτσι να είναι, αυτό που θέλω να γράψω θα το γράψω, αν δε θέλετε μην το διαβάζετε (πάγια δικιά σου θέση αυτή). Άλλωστε τι δημοκράτες είστε;

Telos oi nostalgoi tou parelthontos einai aftoi pou eixan symferonta apo afto

Προσωπικά οι μεσήλικες και ηλικιωμένοι νοσταλγοί που ξέρω, στην πλειοψηφία δεν είχαν κανένα "ειδικό" συμφέρον από το καθεστώς.

kai OXI kaneis den exei to dikaiwma na einai mazoxa anwmalos kai trelos eis varos mou

Το περίεργο είναι πως αυτό το δικαίωμα που εσύ δεν αναγνωρίζεις σε κανέναν (και καλά κάνεις από μια άποψη) είναι από τους βασικούς πυλώνες της ανθρώπινης κοινωνίας εδώ και πολλά - πολλά χρόνια. Αλλά εντάξει, ας αφήσουμε τις βαρετές λεπτομέρειες.