ΕΚΛΟΓΕΣ 2015

[paixtis]

Είναι πραγματικά απίστευτο το ότι τόσο μεγάλο μέρος του πληθυσμού πείστηκε από τις αερολογίες του ΣΥΡΙΖΑ... Αντε να δικαιολογήσω τους πιο μεγάλους σε ηλικία, οι νέοι άνθρωποι απορώ γιατί τους ψήφισαν.

Υπήρχαν προσδοκίες..

[Deus]

Είναι πραγματικά απίστευτο το ότι τόσο μεγάλο μέρος του πληθυσμού πείστηκε από τις αερολογίες του ΣΥΡΙΖΑ... Αντε να δικαιολογήσω τους πιο μεγάλους σε ηλικία, οι νέοι άνθρωποι απορώ γιατί τους ψήφισαν.

[i Have no Equal]

oh hai

http://www.youtube.com/watch?v=APBh0CPUNjQ

hei

Λιγος τσαμπουκάς χρειαζόταν μονο ρε γμτ..

[Cpl_Shephard]

oh hai

http://www.youtube.com/watch?v=APBh0CPUNjQ

[TheCursed]

Προφανώς μιλούσα με μ΄πια κατεύθυνση προς το δεύτερο. Οκ ίσως να κάνω λάθος ως προς το τι απαντάνε στο εξωτερικό αλλά πέρα από το τι απαντάνε βλέπεις να γίνεται κάποια κίνηση προς κάτι διαφορετικό;

Περιμένεις να δεις κλεισίματα των αγορών και περιορισμούς στον χρηματοπιστωτικό τομέα ή κάτι άλλο; Αυτά πάντως δεν πρόκειται να έρθουν πριν τελειώσουμε με αυτό το κύμα ύφεσης μια και καλή.

Η λέξη κλειδί που έγραψα ήταν το "λίγοι" και όχι το "ιδιώτες". Πάντως το να πηγαίνει και τόσο πίσω όσο στη βιομηχανική επανάσταση για αυτή την κουβέντα εμπεριέχει ένα σημαντικό λογικό άλμα καθώς μιλάμε για τελείως άλλα νούμερα σε μέσα και παραγόμενο πλούτο.

Δεν ξέρω αν αυτό που λες παίζει ρόλο... Το μέγεθος της οικονομίας και η διαθέσιμη τεχνολογία δεν έχει φανεί να συνδέονται ποτέ με κάτι άλλο. Αλλά πέραν τούτου, το "λίγοι" ήταν επίσης πάντα η πραγματικότητα, καθώς κι εγώ αναφερόμουν σε ιδιόκτητα επενδυτικά κεφάλαια.

Αυτό που λες είναι ένα θέμα αλλά σε πιο υψηλό επίπεδο ανάλυσης, εγώ μιλάω για καθαρά βασικά πράγματα που σχετίζονται με την επιβίωση του ανθρώπου (γιατί τελικά απο εκεί ξεκινάνε και εκεί καταλήγουν όλα). Και για να το συνδέσω και με αυτό που έλεγα από πάνω, το 1800 π.χ μπορεί να ήταν λογικό να πεθαίνει κόσμος από την πείνα, το 2015 όμως δεν είναι. Το "τεχνητό" πάει λοιπόν στο ότι ενώ υπάρχουν οι πηγές και τα μέσα το πράγμα κολλάει κάπου στη λειτουργία του συστήματος.

Ο προβληματισμός σου είναι πράγματι εύλογος. Το ποια λύση όμως μπορεί να υπάρξει σε αυτό το ζήτημα είναι μια κουβέντα η οποία συνήθως δεν οδηγεί πουθενά.

Η πολιτική και η οικονομία έχουν αυτό το κακό ως κλάδοι, είναι εύκολο ακόμη κι ο πιο άσχετος (δεν εννοώ εσένα , το γράφω επειδή η κατάσταση στην οποία αναφέρεσαι είναι εμφανής για όλους) να εντοπίσει τα λάθη και τα προβλήματα, ενώ είναι πολύ πιο δύσκολο ακόμη και για τον πιο ειδικευμένο να βρει τις λύσεις (κι αυτό αφήνει απ' έξω το κομμάτι της εφαρμογής που είναι ένα ακόμη μεγαλύτερο βουνό).

[sub_zero]

Αν η ερώτηση είναι "Γιατί όχι σοσιαλισμός;" τότε μου ακούγεται λογική απάντηση, ασχέτως του βαθμού της ορθότητάς της.

Αν η ερώτηση είναι "Τι θα γίνει με τις κρίσεις;", τουλάχιστον στο εξωτερικό κανείς δεν απαντάει αυτό που λες. Στην Ελλάδα δυστυχώς είμαστε πολύ πίσω σε κάποια θέματα κι έχουμε και πολλούς αντικομμουνιστές, στα πλαίσια του Γιν-Γιανγκ μας.

Προφανώς μιλούσα με μ΄πια κατεύθυνση προς το δεύτερο. Οκ ίσως να κάνω λάθος ως προς το τι απαντάνε στο εξωτερικό αλλά πέρα από το τι απαντάνε βλέπεις να γίνεται κάποια κίνηση προς κάτι διαφορετικό;

Σε πιάνω λίγο αδιάβαστο εδώ. Οι ιδιώτες σχεδόν σε όλη την Ιστορία διαχειρίζονταν πολύ μεγαλύτερα ποσά από τα κράτη, αλλά ιδίως από τη βιομηχανική επανάσταση και μετά η σύγκριση αυτή έχει πάψει καν να υφίσταται. Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι' αυτό και δεν είναι συστημικό πρόβλημα. Για την ακρίβεια ούτε συστημικό είναι (και στα άλλα συστήματα το ίδιο εντοπιζόταν) και ούτε και πρόβλημα.

Η λέξη κλειδί που έγραψα ήταν το "λίγοι" και όχι το "ιδιώτες". Πάντως το να πηγαίνει και τόσο πίσω όσο στη βιομηχανική επανάσταση για αυτή την κουβέντα εμπεριέχει ένα σημαντικό λογικό άλμα καθώς μιλάμε για τελείως άλλα νούμερα σε μέσα και παραγόμενο πλούτο.

Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα τι εννοείς εδώ. Ανεφέρεσαι σε μηχανισμούς του κεφαλιοκρατικού συστήματος, που επιτρέπει αγοραπωλησίες αγαθών που δεν έχουν παραχθεί με χρήμα που δεν έχει εισπραχθεί; Αν ναι, είναι ένας εύλογος προβληματισμός, πρέπει όμως να δούμε και τα πολλά πλεονεκτήματα που προσφέρει αυτός ο τρόπος λειτουργίας της οικονομίας. Αν όχι, σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις λίγο αναλυτικότερα.

Αυτό που λες είναι ένα θέμα αλλά σε πιο υψηλό επίπεδο ανάλυσης, εγώ μιλάω για καθαρά βασικά πράγματα που σχετίζονται με την επιβίωση του ανθρώπου (γιατί τελικά απο εκεί ξεκινάνε και εκεί καταλήγουν όλα). Και για να το συνδέσω και με αυτό που έλεγα από πάνω, το 1800 π.χ μπορεί να ήταν λογικό να πεθαίνει κόσμος από την πείνα, το 2015 όμως δεν είναι. Το "τεχνητό" πάει λοιπόν στο ότι ενώ υπάρχουν οι πηγές και τα μέσα το πράγμα κολλάει κάπου στη λειτουργία του συστήματος.

[Deus]

Εντάξει διαφωνώ με την άποψη ότι δεν κάναμε τίποτα μετά το '23 (μάλλον σαν σχήμα λόγου το είπε ο Deus), οι προηγούμενες γενιές κατάφεραν και αναδείχθηκαν (κανονικά και με το νόμο όχι με παραποντιές που οκ υπάρχουν και αυτοί) και τώρα εμείς βλέπουμε αυτά που έχουν κάνει και ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι δεν μπορούμε να τις φτάσουμε αφού ζούμε ίσα-ίσα με τα απαραίτητα.

Τώρα γιατί φάγαμε εμείς το αγγούρι, τα έχετε πει μια χαρά, είναι συνδυασμός διεφθαρμένων κυβερνήσεων και βολεψιάς δικιά μας που βλέπουμε το κράτος σαν πατέρα που τροφοδοτεί μονίμως τα παιδιά του, θέλαμε να φτιάξουμε ομελέτα χωρίς να σπάσουμε αυγά. Σίγουρα πρέπει να κοιτάξουμε όλοι στον καθρέφτη (κράτος + πολίτες).

Όντως οι προηγούμενες γενιές κατάφεραν να δημιουργήσουν. Όμως αυτά που έκαναν δεν ήταν υγιής ανάπτυξη που συνέβαλε στην πρόοδο του κράτους και της ζωής μας κατ επέκταση, απλά υπερχρέωσαν το κράτος και εμείς καλούμαστε τώρα να πληρώσουμε τον λογαριασμό ο οποίος ήρθε με αρκετές δεκαετίες καθυστέρηση. Όταν η οικονομία σου μπάζει από πολλές μεριές δεν δίνεις παχυλούς μισθούς, κοιτάς πρώτα να καλύψεις τις τρύπες και έπειτα προχωράς σε τσωβόλα δώστα όλα κινήσεις.

Έχεις δίκιο πάντως πως ήμουν ισοπεδωτικός, καταφέραμε αρκετά πράγματα και το σημαντικότερο για εμένα είναι ότι πλέον υπάρχει ελευθερία λόγου και έκφρασης και μπορείς να βγεις στον δρόμο χωρίς να φοβάσαι ότι θα σε ελέγξει κάποιος ή ακόμα χειρότερα θα σε στείλει στο κρατητήριο. Αυτο ήταν όντως βήμα προς τα εμπρός, όπως επίσης και ότι έχουμε αρκετά καλά ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Όμως έχουμε πολύυυυυυυυυυυ δρόμο ακόμα να διαβούμε για να φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι είμαστε ένα ανεπτυγμένο ευρωπαικό κράτος.

[TheCursed]

Το πρόβλημα ξεκινάει όταν σε όποια κρίση περνάει το υπάρχον σύστημα η απάντηση έχει να κάνει με τον υπαρκτό σοσιαλισμό ο οποίος κατέρρευσε.

Αν η ερώτηση είναι "Γιατί όχι σοσιαλισμός;" τότε μου ακούγεται λογική απάντηση, ασχέτως του βαθμού της ορθότητάς της.

Αν η ερώτηση είναι "Τι θα γίνει με τις κρίσεις;", τουλάχιστον στο εξωτερικό κανείς δεν απαντάει αυτό που λες. Στην Ελλάδα δυστυχώς είμαστε πολύ πίσω σε κάποια θέματα κι έχουμε και πολλούς αντικομμουνιστές, στα πλαίσια του Γιν-Γιανγκ μας.

Αποτέλεσμα αυτού είναι πλέον να έχουμε φτάσει σε ένα άκρο που απλά αντί το χρήμα να έχει συσσωρευτεί στο κράτος να έχει συσσωρευτεί σε λίγους ιδιώτες.

Σε πιάνω λίγο αδιάβαστο εδώ. Οι ιδιώτες σχεδόν σε όλη την Ιστορία διαχειρίζονταν πολύ μεγαλύτερα ποσά από τα κράτη, αλλά ιδίως από τη βιομηχανική επανάσταση και μετά η σύγκριση αυτή έχει πάψει καν να υφίσταται. Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι' αυτό και δεν είναι συστημικό πρόβλημα. Για την ακρίβεια ούτε συστημικό είναι (και στα άλλα συστήματα το ίδιο εντοπιζόταν) και ούτε και πρόβλημα.

Αντί η πτώση του "Απέναντι" να αποτελεί παραδειγματισμό έχει καταλήξει να αποτελεί άλλοθι.

Αυτό είναι σωστό. Ο τρόπος σκέψης που περιγράφεις αποτελεί το μεγαλύτερο αγκάθι στα θεμέλια του δυτικού πολιτισμού κι έχει πολλές προεκτάσεις, μέχρι και φιλοσοφικές φυσικά. Δυστυχώς είναι προϊόν νοοτροπίας χιλιετιών και είναι παράλογο να περιμένουμε να αλλάξει εξαιτίας μιας εξαετούς κρίσης.

Το θέμα είναι ότι όλο αυτό είναι "τεχνητό" και δεν αντιστοιχεί στην ας πούμε παραγωγική δύναμη αν όχι ολόκληρου του πλανήτη, τουλάχιστον των "ανεπτυγμένων χωρών".

Δεν είμαι σίγουρος πως κατάλαβα τι εννοείς εδώ. Ανεφέρεσαι σε μηχανισμούς του κεφαλιοκρατικού συστήματος, που επιτρέπει αγοραπωλησίες αγαθών που δεν έχουν παραχθεί με χρήμα που δεν έχει εισπραχθεί; Αν ναι, είναι ένας εύλογος προβληματισμός, πρέπει όμως να δούμε και τα πολλά πλεονεκτήματα που προσφέρει αυτός ο τρόπος λειτουργίας της οικονομίας. Αν όχι, σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις λίγο αναλυτικότερα.

[sub_zero]

Καταραμένε δεν είναι μόνο ο εμφύλιος το θέμα, δεν μιλάμε για ποδόσφαιρο έτσι κι αλλιώς που η σύγκρουση δίνει λόγο ύπαρξης. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν σε όποια κρίση περνάει το υπάρχον σύστημα η απάντηση έχει να κάνει με τον υπαρκτό σοσιαλισμό ο οποίος κατέρρευσε. Αποτέλεσμα αυτού είναι πλέον να έχουμε φτάσει σε ένα άκρο που απλά αντί το χρήμα να έχει συσσωρευτεί στο κράτος να έχει συσσωρευτεί σε λίγους ιδιώτες. Αντί η πτώση του "Απέναντι" να αποτελεί παραδειγματισμό έχει καταλήξει να αποτελεί άλλοθι. Το θέμα είναι ότι όλο αυτό είναι "τεχνητό" και δεν αντιστοιχεί στην ας πούμε παραγωγική δύναμη αν όχι ολόκληρου του πλανήτη, τουλάχιστον των "ανεπτυγμένων χωρών". Κάποιοι βέβαια πρέπει να χάσουν από όλο αυτό αλλά αν το ίδιο το σύστημα δεν αποκαταστήσει έστω κάποιες βασικές ισορροπίες τότε το αποτέλεσμα θα είναι απρόβλεπτο.
*Για τα παραπάνω δεν αναφέρομαι στην Ελλάδα αν και η τελευταία πρόταση ισχύει και για εμάς απλά με λίγο διαφορετικούς θύτες.

[TheCursed]

Σε ποιον τρόπο σκέψης αναφέρεσαι; Στον δικό μου, ή στης πολιτικής που ακολουθήθηκε;

Στον δικό σου.

Η λιτότητα στη Γερμανία επιβλήθηκε σε μια άλλη εποχή, όλα έχουν την ώρα τους, η παγκόσμια ύφεση δεν είναι τέτοια ώρα. Για να μην αναφερθώ στο γεγονός πως η λιτότητα στη Γερμανία αφενός ούτε έγινε τόσο βίαια όσο έγινε εδώ, αφετέρου είναι ένα από τα αίτια της κατάστασης της Νότιας Ευρώπης. Επίσης δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον αυτή η λιτότητα ωφέλησε τελικά το μέσο Γερμανό.

Το τελευταίο που γράψεις είναι πράγματι συζητήσιμο (δεν υπάρχει ποτέ απολυτη βεβαιότητα σε αυτά), αλλά αν δεχτούμε πως τον ωφέλησε δεν ξέρω τι άλλο υπάρχει να συζητήσουμε.

Κρίμα βέβαια που η οικονομική πολιτική στην Ευρώπη ασκείται ως ηθικά μαθήματα... Δυστυχώς ως Ευρώπη δε μάθαμε τίποτα από το ΒΠΠ σχέδιο Μάρσαλ και είμαστε διατεθειμένοι να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω κάθετα και να θεωρήσω αυτήν την οπτική κάργα επηρεασμένη από προκαταλήψεις. Εγώ προσωπικά δε βλέπω τα στοιχεία αυτά στην ευρωπαϊκή πολιτική, παρά σε μεμονωμένες φωνές.

Σε ποιον κρατισμό αναφέρεσαι; Σε αυτόν που υπάρχει σε μεγαλύτερο βαθμό σε πολλές χώρες τις Ευρώπης (το κοινωνικό κράτος ήταν και είναι πολύ χειρότερο στην Ελλάδα);

Το κοινωνικό κράτος και το μέγεθός του είναι άσχετα με τον κρατισμό. Καμία μα καμία σχέση. Όπως κοινωνικό κράτος μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει σε διαφόρου τύπου οικονομίες, έτσι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει και σ' ένα κρατιστικό μοντέλο.

Ή στο γεγονός ότι η επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα είναι προνόμιο συγκεκριμένων ατόμων ενώ όλοι οι υπόλοιποι πρέπει να αντιμετωπίσουν νομοθεσία και φορολογία που αλλάζει κάθε δύο βδομάδες κλπ;

Αυτό είναι κρατισμός!

Ή στις ιδιωτικοποιήσεις κερδοφόρων επιχειρήσεων και εθνικής περιουσίας για ένα κομμάτι ψωμί;

Σε ποιες αναφέρεσαι;

Θα ήθελα να γίνεις πιο σαφής του τι θεωρείς πολιτική.

Πολιτική σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία ασκείται όταν υπάρχει από έναν άνθρωπο ή μια ομάδα ανθρώπων ένα σχέδιο με μίγματα πολιτικών το οποίο στοχεύει στο να κατευθύνει συγκεκριμένους πόρους προς την επίλυση συγκεκριμένων καταστάσεων οι οποίες γίνονται αντιληπτές ως προβλήματα.

Το τι αντιλαμβάνεται ο καθένας ως πρόβλημα και ως λύση είναι εκεί που ξεκινούν οι διαφωνίες. Αλλά όταν έχεις ξεκαθαρίσει τι θεωρείς πρόβλημα και δεν κάνεις το παραμικρό για να το επιλύσεις, τότε δε μιλάμε για πολιτική κατά τη γνώμη μου.

Σε αυτό δε θα διαφωνήσω αλλά δεν ξέρω αν αναφερόμαστε στο ίδιο πράγμα.

Το πρώτο βήμα ποιο είναι;

Να αποφασίσουμε ν' αλλάξουμε οικονομικό μοντέλο, μάλλον. Ίσως και κάτι ακόμη προγενέστερο αυτού, πάντως αυτό που θέλω να πω είναι πως δε βρισκόμαστε στη σωστή κατεύθυνση.

Αν αναφέρεσαι πριν την κρίση όσο ευθύνεται ο Έλληνας άλλο τόσο ευθύνεται και ο Γερμανός. Όταν η "επένδυση" στη Νότια Ευρώπη σου δίνει επιτόκιο 5 φορές από ότι στη Γερμανία και βάζεις τα λεφτά σου εκεί πρέπει να παίρνεις και το ανάλογο ρίσκο.

Ο Γερμανός πολίτης επένδυε στην Ελλάδα; Περίεργα τα λες... Εκτός κι αν κατηγορείς όλους τους Γερμανούς με βάση κάποιους Γερμανούς επενδυτές οι οποίοι το έκαναν.

Φυσικά και δε φταίει ο μέσος Γερμανός πολίτης αλλά ούτε και ο μέσος Έλληνας, ή Ισπανός, ή Ιρλανδός (γιατί, ας μην ξεχνιόμαστε μπορεί η Ελλάδα να έχει ένα σωρό προβλήματα να λύσει αλλά το πρόβλημα δεν είναι της "ελληνικής ιδιαιτερότητας" απλά η Ελλάδα όπως είπα έχει απλά πάρει το ρόλο του χειρότερου άσωτου υιού) κλπ.

Φυσικά και το πρόβλημα είναι ελληνικής ιδιαιτερότητας. Πήραμε το καλύτερο πακέτο απ' όλες τις χώρες, είχαμε περισσότερο χρόνο απ' όλες για να προετοιμαστούμε για την ύφεση (για διάφορους λόγους μας χτύπησε αργότερα) και παρόλ' αυτά χρεοκόπησε αρχικά μόνο ο δημόσιός μας τομέας, συμπαρασύροντας μόνος του και τους υπόλοιπους. Αδυνατώ να δω άλλο κράτος στο οποίο αυτά να έγιναν έτσι ακριβώς. Τη μέρα που ο Γιώργος Παπανδρέου ανακοίνωσε τη συνεννόηση με το ΔΝΤ, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα ήταν υγιέστατο (αν και για τους λάθος λόγους).

Δε μπορώ να συγκρίνω την Ελλάδα με καμία Ιρλανδία, η οποία στην τελική σήμερα έχει λύσει το πρόβλημα που προέκυψε σε τεράστιο βαθμό, ούτε και με την Ισπανία η οποία μπήκε σε μηχανισμούς στήριξης με διπλάσια - τριπλάσια ανεργία από εμάς και τώρα την έχουμε περάσει (και είχε και πολύ πιο εκτεθειμένες τράπεζες).

Για να διατυπώσω και την κινδυνολογία μου, γενικά είμαι της άποψης πως η Ελλάδα είναι ιδιαίτερη χώρα και καλό είναι να μην τη συγκρίνουμε με καμία άλλη στον κόσμο. Αν μη τι άλλο, καλά μας λένε οι πατριώτες ότι ζούμε σε μια μοναδική χώρα, αν και για τους λάθος λόγους. Συνδυάζουμε τόσο περίεργα στοιχεία ως λαός, ως οικονομία, ως κοινωνία, που μάλλον κυριολεκτικά το οτιδήποτε συμβαίνει εντός των συνόρων είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Είναι δυστυχώς πολύ μεγάλη συζήτηση και δύσκολο θέμα αυτό και σίγουρα δε μπορώ να πω πως νιώθω βεβαιότητα και ο ίδιος.

Τέλος να πω πως όχι δεν αισθάνομαι υπεύθυνος για την κατάντια της Ελλάδας ούτε μαζί τα φάγαμε. Ούτε διορίστηκε ο πατέρας μου από κομματικό μηχανισμό (δούλευε από τα 18, πήρε σύνταξη στα 67), ούτε έπαιρνε τον τρελό μισθό, ούτε είδαμε κάποιο άλμα στο βιοτικό μας επίπεδο μετά το 1990 (η αλήθεια είναι πως οι μπανάνες είναι πιο φθηνές αναλογικά από ότι ήταν τότε), ούτε Cayenne έχουμε, ούτε έπαυλη, ούτε πισίνα, ούτε είχαμε πάει ποτέ διακοπές σε άλλο μέρος εκτός από το χωριό μου, ούτε καν χρήματα για το κυλικείο του σχολείου δεν έπαιρνα, οπότε ευχαριστώ δεν θα πάρω πάνω μου την ευθύνη για τη σημερινή κατάντια. Στο μόνο που δέχομαι ευθύνη είναι πως ήμασταν ηλίθιοι και τους ψηφίζαμε.

Ούτε κι εγώ νιώθω υπεύθυνος, γιατί δεν ήμουν ποτέ οικονομικά ενεργός. Καρπώθηκα όμως κάποια στοιχεία. Αυτό που δεν καταλαβαίνει πολύς κόσμος (όχι εσύ απαραίτητα) είναι πως γενικά πλουτίσαμε ως κράτος τα προηγούμενα χρόνια απ' την όλη κατάσταση. Είχαμε δυσανάλογα μεγάλη ανάπτυξη και αυτό οφειλόταν στο οικονομικό μας μοντέλο. Έστω κι έμμεσα, σχεδόν όλοι κάπου, κάτι καρπώθηκαν. Είναι ελάχιστες οι εξαιρέσεις. Δεν είναι ανάγκη να είναι κάτι παράνομο / παράτυπο, μπορεί να είναι ένας μισθός υψηλότερος κατά 100 ευρώ, μπορεί να είναι ένα περίεργο επίδομα, μπορεί να είναι η συνταξιοδότηση της μητέρας του σε πολύ μικρή ηλικία (τσέκαρέ το κι αυτό στην οικογένειά σου), μπορεί να είναι η πρόσβαση με λογικά αντίτιμα σε αγαθά τα οποία είναι απλησίαστα σε φτωχά κράτη (τεχνολογία και λοιπά), είναι διάφορα...

Το τελευταίο που έγραψες τα περιγράφει όλα για εμένα πάντως. Λέμε, λέμε για την Γερμανία, αλλά στο τέλος και ο ίδιος Γερμανός τον ξαναψήφισε αυτόν που του πρότεινε περικοπές σε εποχές παχέων αγελάδων. Άρα δεν είναι μόνο θέμα κυβέρνησης. Ο Έλληνας;

Υ.Γ. Νομίζω πως το χειρότερο πράγμα που συνέβη στον καπιταλισμού είναι η πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού...

Προτιμούσες δηλαδή την Ελλάδα του εμφυλίου; Πέρα απ' την πλάκα, εδώ κρύβεται κομμάτι αλήθειας, αλλά τη δήλωση τη βρίσκω και πάλι υπερβολικά ισχυρή. Μπορώ να σου αντιπαραθέσω ότι όσα κράτη έχουν ακόμα ισχυρή παρουσία Αριστεράς είναι αυτά που έχουν πληγεί περισσότερο απ' όλα απ' την παγκόσμια ύφεση (καλό πάτημα για συνωμοσιολογική προσέγγιση αυτό τώρα που το σκέφτομαι!). Τα πράγματα είναι λίγο (πολύ) πιο περίπλοκα απ' όσο θα έπρεπε ώστε να μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα κάτι τέτοιο.

Να παραθέσω επίσης ένα κειμενάκι το οποίο διάβασα και μου έκανε αρκετή αίσθηση και το οποίο εύχομαι (και προτείνω) να μην εκφράζει κανέναν:

http://diogenisoskilos.blogspot.gr/2014/12/blog-post.html?showComment=1422007544019#c5575807610442197247

[BigBOSS]

Τέλος να πω πως όχι δεν αισθάνομαι υπεύθυνος για την κατάντια της Ελλάδας ούτε μαζί τα φάγαμε. Ούτε διορίστηκε ο πατέρας μου από κομματικό μηχανισμό (δούλευε από τα 18, πήρε σύνταξη στα 67), ούτε έπαιρνε τον τρελό μισθό, ούτε είδαμε κάποιο άλμα στο βιοτικό μας επίπεδο μετά το 1990 (η αλήθεια είναι πως οι μπανάνες είναι πιο φθηνές αναλογικά από ότι ήταν τότε), ούτε Cayenne έχουμε, ούτε έπαυλη, ούτε πισίνα, ούτε είχαμε πάει ποτέ διακοπές σε άλλο μέρος εκτός από το χωριό μου, ούτε καν χρήματα για το κυλικείο του σχολείου δεν έπαιρνα, οπότε ευχαριστώ δεν θα πάρω πάνω μου την ευθύνη για τη σημερινή κατάντια. Στο μόνο που δέχομαι ευθύνη είναι πως ήμασταν ηλίθιοι και τους ψηφίζαμε.

[Ramparter]

Καλο παιδι να ναι και να δωσει λεφτα στο κοσμακη....

[straier]

Ναι, το κατάλαβα. Αυτός ο τρόπος σκέψης, εκτός από οικονομικά λάθος, είναι και ανάμεσα στα αίτια που μας οδήγησαν εδώ σήμερα.

Σε ποιον τρόπο σκέψης αναφέρεσαι; Στον δικό μου, ή στης πολιτικής που ακολουθήθηκε;

Όταν η Γερμανία είχε λιτότητα στο πρώτο μισό της προηγούμενης δεκαετίας και περνούσε μια άτυπη "ύφεση", σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη η οποία σπαταλούσε αλόγιστα, ήταν ένα κράτος προβάτων και ηλιθίων; Η συνέχεια έδειξε πως τώρα η υπόλοιπη Ευρώπη είναι στριμωγμένη και αυτοί δεν έχουν χώρο να κρύψουν τα λεφτά.

Παρόλ' αυτά, η ουσία του παραδείγματος της Γερμανίας δεν είναι η λιτότητα καθαυτή. Είναι το αίτιό της, δηλαδή η υγιής οικονομική αντίληψη των πραγμάτων και το υγιές οικονομικό περιβάλλον, τα οποία έχουν πολλά ακόμη θετικά αποτελέσματα. Στην Ελλάδα τα πάντα είναι νοσηρά, πόσο μάλλον στην οικονομική ζωή του τόπου.

Η λιτότητα στη Γερμανία επιβλήθηκε σε μια άλλη εποχή, όλα έχουν την ώρα τους, η παγκόσμια ύφεση δεν είναι τέτοια ώρα. Για να μην αναφερθώ στο γεγονός πως η λιτότητα στη Γερμανία αφενός ούτε έγινε τόσο βίαια όσο έγινε εδώ, αφετέρου είναι ένα από τα αίτια της κατάστασης της Νότιας Ευρώπης. Επίσης δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον αυτή η λιτότητα ωφέλησε τελικά το μέσο Γερμανό.

Κατά τα άλλα το γνωρίζω πως η Γερμανία είναι απλά ένα σύμβολο αυτήν τη στιγμή σε αυτήν την ανάλυση (αν και όχι για όλους) και γι' αυτό και τόνισα στην προηγούμενη δημοσίευση πως το "γερμανική" δεν είναι η λέξη κλειδί. Το κλειδί ίσως στην όλη υπόθεση είναι πως σε πραγματικά γεγονότα κοιτάμε να δούμε "παραβολές", "ηθικά μαθήματα", "τιμωρίες", λες και το παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον είναι σχολική αίθουσα.

Κρίμα βέβαια που η οικονομική πολιτική στην Ευρώπη ασκείται ως ηθικά μαθήματα... Δυστυχώς ως Ευρώπη δε μάθαμε τίποτα από το ΒΠΠ σχέδιο Μάρσαλ και είμαστε διατεθειμένοι να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη.

Ιδεολογικά που βρίσκομαι κανείς δεν το ξέρει ακόμα, το βέβαια είναι ότι το μοντέλο κρατισμού το οποίο επικρατεί στην Ελλάδα αυτήν τη στιγμή και το οποίο δεν εκπορεύεται από καμία απολύτως διατυπωμένη πολιτική θεωρία (παρά προέκυψε ως ιστορική συγκυρία), δε με καλύπτει, όπως δεν καλύπτει και σχεδόν κανέναν άνθρωπο ιδεολογικά. Οι περισσότεροι όμως το βρίσκουν αρκετά βολικό στην πράξη, γι' αυτό και παλεύουν επιτυχώς να συντηρηθεί.

Σε ποιον κρατισμό αναφέρεσαι; Σε αυτόν που υπάρχει σε μεγαλύτερο βαθμό σε πολλές χώρες τις Ευρώπης (το κοινωνικό κράτος ήταν και είναι πολύ χειρότερο στην Ελλάδα); Ή στο γεγονός ότι η επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα είναι προνόμιο συγκεκριμένων ατόμων ενώ όλοι οι υπόλοιποι πρέπει να αντιμετωπίσουν νομοθεσία και φορολογία που αλλάζει κάθε δύο βδομάδες κλπ; Ή στις ιδιωτικοποιήσεις κερδοφόρων επιχειρήσεων και εθνικής περιουσίας για ένα κομμάτι ψωμί; Ή στο γεγονός που έχω ονομάσουμε κάθε πικραμένο ελεύθερο επαγγελματία παρόλο που έχει σχέση εργασίας;

Την πολιτική. Τόσο απλά. Δεν υπάρχει πολιτικός Λόγος αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα. Υπάρχουν μονάχα άναρθρες κραυγές μισαλλοδοξίας, μετάνοιας, εγωπάθειας και φόβου.

Θα ήθελα να γίνεις πιο σαφής του τι θεωρείς πολιτική.

Από εκεί και πέρα οι τσαμπουκάδες αν είναι να υπάρχουν καλό θα ήταν να ξεκινήσουν από το εσωτερικό της χώρας, όπου έχουν και νόημα. Αν δε μπορείς να πειράξεις ούτε τις συντεχνίες στο δικό σου κράτος, πως περιμένεις οι άλλοι να σε πάρουν στα σοβαρά;

Σε αυτό δε θα διαφωνήσω αλλά δεν ξέρω αν αναφερόμαστε στο ίδιο πράγμα.

Επίσης, πρέπει να σταματήσουμε να βλέπουμε την Ελλάδα μονίμως ως αδικημένη. Έχουμε ευνοηθεί σε πολλές συγκυρίες από τις Μεγάλες Δυνάμεις κι αν θέλετε να το δούμε κι έτσι, σκεφτείτε στη μοιρασιά να μας δίναν στον Στάλιν και το που θα βρισκόμασταν σήμερα.

Θέλει αρκετή συζήτηση αυτό αλλά η Ελλάδα παίζει να είναι η μόνη χώρα που ο ψυχρός πόλεμος δεν ήταν τόσο ψυχρός, πλήρωσε πολύ ακριβά το γεγονός ότι βρισκόταν μεταξύ ανατολής και δύσης. Δεν ξέρω καν αν μπορεί να θεωρηθεί συνωμοσιολογία πως οι μεγάλες δυνάμεις έπαιξαν καταλυτικό ρόλο στα τεκταινόμενα στην Ελλάδα.

μετά από 6 χρόνια ύφεσης δεν έχουμε κάνει καν το πρώτο βήμα, μην πω ότι πηγαίνουμε και προς τα πίσω, τόσο ως κοινωνία όσο και ως κράτος.

Το πρώτο βήμα ποιο είναι;

προκαλώ τον καθένα να κάνει είναι να βάλει τον εαυτό του στη θέση του Γερμανού πολίτη ο οποίος έχει πληρώσει φόρους για να πάνε ως δάνεια στην Ελλάδα και νιώθει κορόιδο επειδή κινδυνεύει να τα χάσει, του ζητάμε κι άλλα και τον βρίζουμε κι από πάνω.

Αν αναφέρεσαι πριν την κρίση όσο ευθύνεται ο Έλληνας άλλο τόσο ευθύνεται και ο Γερμανός. Όταν η "επένδυση" στη Νότια Ευρώπη σου δίνει επιτόκιο 5 φορές από ότι στη Γερμανία και βάζεις τα λεφτά σου εκεί πρέπει να παίρνεις και το ανάλογο ρίσκο. Αν αναφέρεσαι στο τώρα, ο Γερμανός πολίτης πληρώνει για κάτι που δε συμφώνησε τον Έλληνα που επίσης δε συμφώνησε και ούτως ή άλλως δε βλέπει ποτέ τα λεφτά αυτά. Φυσικά και δε φταίει ο μέσος Γερμανός πολίτης αλλά ούτε και ο μέσος Έλληνας, ή Ισπανός, ή Ιρλανδός (γιατί, ας μην ξεχνιόμαστε μπορεί η Ελλάδα να έχει ένα σωρό προβλήματα να λύσει αλλά το πρόβλημα δεν είναι της "ελληνικής ιδιαιτερότητας" απλά η Ελλάδα όπως είπα έχει απλά πάρει το ρόλο του χειρότερου άσωτου υιού) κλπ.

Τέλος να πω πως όχι δεν αισθάνομαι υπεύθυνος για την κατάντια της Ελλάδας ούτε μαζί τα φάγαμε. Ούτε διορίστηκε ο πατέρας μου από κομματικό μηχανισμό (δούλευε από τα 18, πήρε σύνταξη στα 67), ούτε έπαιρνε τον τρελό μισθό, ούτε είδαμε κάποιο άλμα στο βιοτικό μας επίπεδο μετά το 1990 (η αλήθεια είναι πως οι μπανάνες είναι πιο φθηνές αναλογικά από ότι ήταν τότε), ούτε Cayenne έχουμε, ούτε έπαυλη, ούτε πισίνα, ούτε είχαμε πάει ποτέ διακοπές σε άλλο μέρος εκτός από το χωριό μου, ούτε καν χρήματα για το κυλικείο του σχολείου δεν έπαιρνα, οπότε ευχαριστώ δεν θα πάρω πάνω μου την ευθύνη για τη σημερινή κατάντια. Στο μόνο που δέχομαι ευθύνη είναι πως ήμασταν ηλίθιοι και τους ψηφίζαμε.

Υ.Γ. Νομίζω πως το χειρότερο πράγμα που συνέβη στον καπιταλισμού είναι η πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού...

[Chief]

Προφανώς. Όμως αυτό ήταν θετικό για τη σημερινή κατάσταση της οικονομίας μας. Σκεφτείτε να ήμασταν Ρουμανία, Ουγγαρία ή Αλβανία.

Αυτό που ήθελα να πω είναι πως δεν "ευνοήθηκε" η Ελλάδα παρά μόνο όταν έπρεπε να εξυπηρετήσει ανώτερα συμφέροντα. Άλλωστε, όταν μιλάμε για ξένη επιρροή, μπορούμε να δώσουμε παραδείγματα και για το αντίθετο. Όπως και να'χει, είναι ριψοκίνδυνο να μιλάμε υποθετικά, καθώς κανείς δεν ξέρει πως θα κυλούσαν τα πράγματα εάν η Ε.Σ.Σ.Δ επεκτεινόταν στη μεσόγειο· η ιστορία είναι άθροισμα ανυπολόγιστων μεταβλητών.

Όσο για το αν έχουμε να "δείξουμε κάτι" σαν κράτος, ο Cursed πιστεύω αναφερόταν σε δικλείδες ασφαλείας για την ημέρευση του κράτους σε μελλοντικούς κινδύνους. Υπό αυτούς τους όρους, βρισκόμαστε στο μηδέν. Κατά τα άλλα όμως, η Ελλάδα του 20ου αιώνα διένυσε επιτυχώς πολυτάραχες περιόδους και ξεπέρασε πάμπολλες κρίσεις (που ναι, επί το πλείστον δημιουργήθηκαν εκ των έσω.)

Από τον διχασμό του '16 και την αποτυχία της "Μεγάλης Ιδέας" (που ως γνωστόν οφείλεται σε τραγική στραβοτιμονιά του Βενιζέλου -ή του λαού αν προτιμάτε), στη καταστροφή του '22 και τους 1.000.000 εν μια νυκτί πρόσφυγες, κατάσταση στην οποία ο κρατικός μηχανισμός (με τη βοήθεια της Κοινωνίας των Εθνών) αντέδρασε αποτελεσματικά, στην εξουθενωτική κατοχή (με τα μισά παραγωγικά μέσα, ζώα και αμαξοστοιχίες κατεστραμμένα από τους κατακτητές) και αμέσως μετά στον εμφύλιο πόλεμο, στα πέτρινα χρόνια (σημάδια των οποίων παραμένουν μέχρι και σήμερα, θα έλεγε κανείς πως δειλά-δειλά κάνουν ξανά την εμφάνισή τους) και στην εφταετία των συνταγματαρχών, υπήρξαν τρομερές οι κρίσεις που κλήθηκε να αντιμετωπίσει το κράτος, ο λαός και η κοινωνία ανάλογα. Η προδιάθεση για διαφθορά και πελατειακές σχέσεις έχει τις ρίζες της στην τουρκοκρατία, αλλά το πώς δηλητηριάστηκε τόσο βαθιά αυτή η κοινωνία στην μεταπολιτευτική περίοδο, είναι κάτι που ακόμα μου διαφεύγει.

[Ryu_gr]

Εντάξει διαφωνώ με την άποψη ότι δεν κάναμε τίποτα μετά το '23 (μάλλον σαν σχήμα λόγου το είπε ο Deus), οι προηγούμενες γενιές κατάφεραν και αναδείχθηκαν (κανονικά και με το νόμο όχι με παραποντιές που οκ υπάρχουν και αυτοί) και τώρα εμείς βλέπουμε αυτά που έχουν κάνει και ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι δεν μπορούμε να τις φτάσουμε αφού ζούμε ίσα-ίσα με τα απαραίτητα.

Τώρα γιατί φάγαμε εμείς το αγγούρι, τα έχετε πει μια χαρά, είναι συνδυασμός διεφθαρμένων κυβερνήσεων και βολεψιάς δικιά μας που βλέπουμε το κράτος σαν πατέρα που τροφοδοτεί μονίμως τα παιδιά του, θέλαμε να φτιάξουμε ομελέτα χωρίς να σπάσουμε αυγά. Σίγουρα πρέπει να κοιτάξουμε όλοι στον καθρέφτη (κράτος + πολίτες).