Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[BigBOSS]

Μα δεν το γυρνάμε σε νέο ελληνογερμανικό πόλεμο, σε συγκεκριμένα δημοσιεύματατα αναφερόμαστε, άλλωστε η γερμανική κυβέρνηση πέραν των πολλών υπερβολών που λέει αυτή την περίοδο δεν υιοθετεί τέτοιες στάσεις. Αν υιοθετούσε, δεν θα είχαμε διπλωματικές σχέσεις με τη Γερμανία για τα επόμενα πενήντα χρόνια.

Η απάντηση του Γιώργου:

[TheCursed]

Καταρχήν Cursed οι Έλληνες δεν έχουν ιστορία 5000 ετών αλλά πολύ μεγαλύτερη.

Whatever, τυχαίο νούμερο ήταν, για εμένα δεν αλλάζει κάτι, είτε είναι 5.000, είτε 15.000.

Δυστυχώς η ιστορία που μαθαίνεις στο σχολείο είναι από την αρχή έως το τέλος παραχαραγμένη και αν δεν ψάξεις και δεν μάθεις από μόνος (βλέποντας πηγές, συγκρίνοντας, κρίνοντας) κτλ δεν μαθαίνεις τίποτε παρά ένα παραμύθι.

Το είπα και μόνος μου αυτό πριν.

Ας πούμε υπάρχουν άπειρες ενδείξεις πως η γραμμική εξέλιξη της τεχνολογίας δεν ισχύει ενώ ούτε είμαστε Ινδοευρωπαίοι (η πιο μούφα θεωρία που ακούστηκε ποτέ και έχει ήδη απορριφθεί από ιστορικούς του εξωτερικού) αλλά αυτόχθονες σύμφωνα με κείμενα αρχαίων συγγραφέων που κάποιοι τους θεωρούν ηλίθιους ενώ αυτοί που ζουν 2500 χρόνια μετά από αυτούς τα ξέρουν καλύτερα. Επίσης οι γενετικά Έλληνες απλά και με το νόμο των πιθανοτήτων είναι παρά πολύ περισσότεροι από αυτούς που μας λένε γιατί 1) με τι πληθυσμό οι Έλληνες ίδρυσαν τόσες πολλές αποικίες-πόλεις ώστε να μιλάμε πχ για Μεγάλη Ελλαδα ή 135 ελληνικές πόλεις στην Παλαιστίνη ιδρυθήσες από αποίκους των διαδόχων; και β) αυτοί οι Έλληνες σίγουρα υπάρχουν και σήμερα και δεν αυτοκτόνισαν μαζικά αυτό άλλωστε δείχνουν επιστημονικές μελέτες με βάση το DNA. Συμπερασματικά μαζί με τους Κινέζους και Ινδούς είμαστε οι αρχαιότεροι σε ύπαρξη λαοί στον πλανήτη.

Συμφωνώ απόλυτα και με όλα. Δε βλέπω, όμως, τι σχέση έχουν με την κουβέντα.

Για πια προσφορά της Γερμανίας μιλάς; δεν καταλαβαίνεις πως όλα είναι μια προπαγάνδα (όπως και τα ανύποστατα περί χρεωκοπίας της Ελλάδας) και καλά στημένο παιχνίδι από τους Γερμανούς ώστε να "παγιδευτεί" η Ελλάδα ζητώντας δάνειο από γερμανικές τράπεζες;

Ποια προπαγάνδα; Εσύ μιλάς για σήμερα, εγώ σου λέω για το τι γίνεται τα τελευταία σαράντα χρόνια. Η Ελλάδα όντως δεν πάει για χρεοκοπία και ποτέ δεν πίστεψα κάτι τέτοιο, αλλά αυτό είναι άσχετο με το αν η Γερμανία μας έχει προσφέρει (όχι σήμερα, αλλά τα τελευταία σαράντα χρόνια).

Τέλος, και λίγα ήταν τα μέτρα που πάρθηκαν κατά της Γερμανίας στο τέλος του ΒΒ' ΠΠ που δεν ήταν τίποτα στο κάτω κάτω μπροστά στα ΔΕΚΑΔΕΣ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΑΠΛΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ που είτε γαζώθηκαν σε μαζικούς τάφους από πολυβόλα ή ψήθηκαν σε φούρνους. Πάλι καλά που δεν τους ρίξαν για δοκιμή και καμιά πυρηνική βόμβα.

Καλά, σε επίπεδο πολέμου δεν πιστεύω ούτε στην εκδίκηση, ούτε στις τιμωρίες, αλλά όπως θες. Έπρεπε να φάμε κι εμείς μια πυρηνική για την Μικρασιατική εκστρατεία βέβαια, αλλά δυστυχώς δεν υπήρχαν τότε.

Επίσης δεν δέχομαι γιατί δεν ισχύει, ότι οι Έλληνες = κλέφτες + απατεώνες. Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι τέτοιοι, ΌΧΙ ΦΥΣΙΚΑ Ο ΑΠΛΟΣ ΛΑΟΣ δηλαδή οι 9 στους 10, αλλά μεγαλοπαράγοντες λαμόγια και οι οποίοι έφαγαν και τα λεφτά του τίμιου και φιλότιμου ελληνικού λαού.

Εννιά στους δέκα κλέβουν, λαδώνουν, λαδώνονται, συγνώμη, αυτή είναι η αλήθεια. Αν δεν το βλέπεις, δε μπορώ να κάνω κάτι. Το ότι, τώρα, δεν γίνονται όλοι μεγαλοεπιχειρηματίες μέσω αυτής της διαδικασίας είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

Επίσης μισώ αυτήν την ξενολατρία του ότι οι Έλληνες είναι οι ελλατωματικοί και οι ξένοι οι τελιοι, μάλιστα το εντοπίζω ως ένα μεγάλο αρνητικό των περισσότερων σημερινών Ελλήνων.

Κανείς δεν είναι τέλειος. Ίσα - ίσα, ο κόσμος είναι μάπα. Πάντα και παντού. Αλλά υπάρχουν χειρότεροι και καλύτεροι.

Το άλλο που λες το καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά το θέτεις σε τελείως λάθος βάση. Η ξενομανία στην Ελλάδα βρισκόταν σε ακμή τις δεκαετίες του '60 και του '70 κυρίως. Κάπου στο '80 άρχισε να γίνεται της μόδας να κράζεις την Ελλάδα και όντως αυτό συμβαίνει και σήμερα. Αλλά τα τελευταία χρόνια υπάρχει και η αντίδραση σε όλο αυτό, υπάρχει τάση θεοποίησης της Ελλάδας, είτε μέσω ανάδειξής της σε καλύτερη χώρα στον κόσμο, είτε συμψηφισμού όλων των τόπων του πλανήτη ("παντού υπάρχουν προβλήματα" κ.λ.π., λες και όλα τα προβλήματα είναι ίδιου μεγέθους και σοβαρότητας).

Το αρνητικό των Ελλήνων που λες δεν είναι ότι παίρνουν την μια θέση ή την άλλη. Το κακό είναι ότι σχηματίζουν άποψη χωρίς να το έχουν ψάξει καθόλου.

Λάθος, τους Έλληνες τους άφησε πίσω η σκλαβιά στους Τούρκους, οπότε μη συγκρίνεις ανόμια πράματα.

Μα δε με ενδιαφέρει τι μας άφησε πίσω. Το θέμα είναι ότι είμαστε πίσω και μάλιστα πολύ. Το ότι κάνουμε βήματα προς το χειρότερο όσο περνούν τα χρόνια δεν μας τιμά επίσης.

Αλλά και πάλι καταφέραμε να επιβιώσουμε μετά από 380 χρόνια σκλαβιάς

Εσύ που ξες ιστορία, θα γνωρίζεις ότι οι Ισπανοί επανήλθαν δριμύτεροι από ποτέ μετά από 700 χρόνια σκλαβιάς.

και να δημιουργήσουμε μια σύγχρονη και ισχυρή στρατιωτικά χώρα με τον μεγαλύτερο εμπορικό στόλο πλοίων της γης.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_merchant_marine_capacity_by_country

Άσε να μαντέψω... Κι αυτό προπαγάνδα των Γερμανών;

Βέβαια αυτό αναφέρεται μόνο σε πλοία που να ανήκουν στο κράτος, αλλά γι' αυτό που λες (και ακούγεται κυρίως στην "πολύ αξιόπιστη" τηλεόραση) δεν έχω βρει ούτε μια σοβαρή πηγή στη ζωή μου.

Άλλωστε αν δεν σκέφτονταν οι Έλληνες το "σήμερα", της εποχής του ο καθένας, και έμεναν προσκολημένοι στα μεγαλεία του παρελθόντος δεν θα δημιουργόνταν ποτέ η Ελλάδα ώς ενιαίο κράτος. Απλώς το παρελθόν είναι πολύ καλός σύμβουλος και οδηγός για το μέλλον αυτής της χώρας.

Μωρέ οι Έλληνες σκέφτονταν το σήμερα κατά το παρελθόν. Τώρα είναι που δεν το κάνουν. Δηλαδή, δεν το κάνουν όπως θα έπρεπε.

Να σου πω μόνο τρεις από τους λόγους που ο ελληνικός λαός μπορεί σήμερα να καυχιέται; για την πολεμική του αεροπορία, για την ναυτιλία του καθώς και για το επίπεδο μόρφωσης των περισσότερων σημερινών νέων της χώρας.

Ακόμα κι αν έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες (που δεν έχεις - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η άποψη μου κινείται στο άλλο άκρο και επ' αυτού), μπορώ να σου πω πολλούς περισσότερους λόγους για τους οποίους πρέπει να ντρεπόμαστε. Η περηφάνια στο ζυγί βγαίνει.

Τέλος, amen @ what Rampo said και το Focus (έχοντας διαβάσει μόνο το τελευταίο quote του BigBOSS), δυστυχώς, έχει δίκιο στα περισσότερα.

EDIT: Και οι "(αυτο)λογοκρισίες λόγω δεσμών moderator" παρακαλώ να κοπούν.

[straier]

Να πω πως διαφωνώ με όλους σε μεγάλο βαθμό. Μήπως όμως να μπει και το άρθρο αυτούσιο κάπου για να ξέρουμε σε ποια βάση συζητάμε;

[BigBOSS]

The Cursed

Όσον αφορά τους Ισπανούς αυτό που λες είναι λάθος διότι, ουδέποτε κατακτήθηκε όλη η Ισπανία από τους Άραβες, αλλά μόνο η νότια Ισπανία για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αυτοί που λέμε Ισπανοί σήμερα, τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος από αυτούς ζούσαν ελεύθεροι στα βασίλεια της Αραγωνίας και της Καστίλης. Τα δύο βασίλεια ενώθηκαν και έδιωξαν τους Άραβες.

Επίσης η Μικρασιατική Εκστρατεία έγινε για να ενσωματωθούν στο ελληνικό κράτος περιοχές όπου ζούσαν συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί και ήταν από τα συν που είχε η Ελλάδα καθώς στον Α'ΠΠ ήταν στους νικητές. Αργότερα βέβαια η εκστρατεία προχώρησε σχεδόν έως έξω από την Άγκυρα, που δεν ήταν λάθος κίνηση καθώς στόχος ήταν να εξουδετερωθεί ο Kεμάλ, απλώς έγιναν τραγικά λάθη στην πολιτική σκακιέρα όπως μη επανεκλογή Βενιζέλου, επαναφορά βασιλιά που ήταν κόκκινο πανί για την Αντάντ κτλ. Παραθέτω τους ελληνικούς πληθυσμούς τους οποίους θέλησε η Ελλάδα να ενσωματώσει στον κορμό της:

Όπως βλέπεις για αυτούς έγινε η εκστρατεία, δεν πήγαμε στην Δανία για να τυραννούμε τους ανθρώπους για τέσσερα χρόνια, ούτε κάναμε μαζικές εκτελέσεις και γενοκτονίες.

Τέλος εκείνη την εποχή, αμέσως μετά το τέλος του Α' ΠΠ, σε εδάφη της πρώην πια Οθωμανικής αυτοκρατορίας βρίσκονταν δυνάμεις της Βρετανίας, Γαλλίας, Ελλάδας και Ιταλίας και η Τουρκία γενικά έτεινε προς διάλυση. Μάλιστα με τους Ιταλούς που κατείχαν την περιοχή της Κιλικίας ο ΕΣ είχε και κάποιες μικρές αψιμαχίες.

[TheCursed]

Όσον αφορά την Μικρασιατική εκστρατεία, κανείς δεν αμφιβάλλει ότι έγινε για την "ενσωμάτωση ελληνικών πληθυσμών", το λάθος που κάνεις είναι ότι δεν υπήρχαν παρά ελάχιστα χωριά στα οποία οι Έλληνες ήταν πλειοψηφία. Ακόμα και σ' αυτήν την εικόνα που παραθέτεις φαίνεται πως οι Έλληνες στις περισσότερες περιοχές ήταν μειονότητα και όχι πλειοψηφία. Αυτό αυτόματα για εμένα απορρίπτει τις κινήσεις ως λάθος. Άμα δικαιολογείται η εκστρατεία αυτή, όπως έγινε, αντίστοιχα δικαιολογείται απόλυτα και η εισβολή στην Κύπρο.

[Raf]

Τέλος, amen @ what Rampo said και το Focus (έχοντας διαβάσει μόνο το τελευταίο quote του BigBOSS), δυστυχώς, έχει δίκιο στα περισσότερα.

Τι ακριβώς σημαίνει "έχει δίκιο στα περισσότερα"; Έχει δίκιο από την άποψή της εγκυρότητας, δηλαδή, το ότι πράγματι μαθαίνουν αρχαία ελληνικά οι μαθητές, π.χ, ή από την άποψη της κατηγορίας, δηλαδή το ότι κακώς μαθαίνουν αρχαία ελληνικά οι μαθητές;

[BigBOSS]

Μα Cursed εγώ δεν μίλησα για πλειοψηφείες Ελλήνων αλλά για συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς που ζούσαν σε ΚΑΘΑΡΑ ελληνικές περιοχές και μάρτυρας η ιστορία. Επίσης όπως θα είδες στις μισές περιοχές οι Έλληνες ήταν σχεδόν ίσοι σε αριθμό με τους Τούρκους ενώ σε όλες ήταν αρκετοί συγκριτικά με τον τούρκικο πληθυσμό. Αν και εμένα δεν μπορεί να μου εξηγήσει κανείς πως είναι τόσο πολλοί οι Τούρκοι όταν χρονικογράφοι της εποχής μιλάνε για μερικές δεκάδες χιλιάδες άτομα (Τούρκους) που εισέβαλαν στην Μ.Ασία. Μάλιστα σύγχρονες μελέτες δείχνουν πως από τους σημερινούς "Τούρκους" της Μικράς Ασίας μόνο το 3% είναι καθαρά τούρκικης καταγωγής (δηλαδή μογγολικό φύλο), δηλαδή 2.160.000 άτομα από συνολικά 72 εκατομμύρια κατοίκους.

Οπότε επειδή τότε ήταν και άλλες εποχές και δεν είχαμε χέστες πολιτικούς και είχαμε την τύχη να έχουμε τον Ε.Βενιζέλο η Ελλάδα έγινε αυτή που είναι σήμερα ενσωματόνοντας περιοχές προ αιωνίων ελληνικές με συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς.

Όσον αφορά το γερμανικό δημοσιεύμα του focus είναι καθαρά υποτιμιτικό για τους Έλληνες και ρατσιστικό καθώς ούτε λίγο ούτε πολύ τον αρθογράφο τον πειράζει ΑΚΟΜΗ και το γεγονός ότι γράφουμε κα μιλάμε ελληνικά!!!

[Raf]

Μόνο αυτοί χρησιμοποιούν την ελληνική γραφή

Α, είπαν και αυτό; Μου διέφυγε.

Cursed, remember yesterday when I told you that a Greek has a variety of reasons to be proud? That's surely one of them.

...δε μου βγαίνει ρε γαμώτο.

[BigBOSS]

Αυτό..με τελείως ειρωνικό τόνο

Και συνεχίζει: "Οι Έλληνες αποτελούν μοναδικό είδος. Μόνο αυτοί χρησιμοποιούν την ελληνική γραφή.

[Raf]

Κακοί, κακοί Έλληνες! Ακούς εκεί, να μιλάνε και να γράφουν ελληνικά.

[TheCursed]

Τι ακριβώς σημαίνει "έχει δίκιο στα περισσότερα"; Έχει δίκιο από την άποψή της εγκυρότητας, δηλαδή, το ότι πράγματι μαθαίνουν αρχαία ελληνικά οι μαθητές, π.χ, ή από την άποψη της κατηγορίας, δηλαδή το ότι κακώς μαθαίνουν αρχαία ελληνικά οι μαθητές;
[/SIZE]

Καλά, εσύ πήρες τώρα σαν παράδειγμα ένα από τα λίγα με τα οποία διαφωνώ. Σε γενικές γραμμές όμως, ναι, έχει δίκιο ότι κακώς κάνουμε πολλά από αυτά που κάνουμε. Και φυσικά δεν αναφέρομαι στο ότι μιλάμε ελληνικά και στο ότι λέμε ακόμα την Κωνσταντινούπολη με το όνομά της...

EDIT: Και προφανώς το ότι μιλάμε μιας από τις πιο γαμάτες γλώσσες του κόσμου θα έπρεπε να μας κάνει να αισθανόμαστε τυχεροί, σε αυτόν τον τον τομέα, αλλά περήφανους όχι.

[Raf]

Μα γιατί όχι;

[BigBOSS]

Και φυσικά δεν αναφέρομαι στο ότι μιλάμε ελληνικά και στο ότι λέμε ακόμα την Κωνσταντινούπολη με το όνομά της...

Mέχρι περίπου και το 1970 όλοι έτσι την έλεγαν, πλέον μόνο εμείς και οι Ιάπωνες.

[Hipster Luffy]

Σήμερα είδα τι παίχτηκε με το ρεπορτάζ, και έτσι θα κάνω ένα απο τα λίγα σοβαρά ποστ που δε συνηθίζω να κάνω.

Αρχικά να πω πως κατάγομαι απο τα Καλάβρυτα εκεί κάνω διακοπές απο μικρός και αυτό το μέρος θεωρώ πατρίδα μου, όπως αρκετοί ξέρετε οι σχέσεις των Καλαβρύτων με τους Γερμανούς είναι ιδιαίτερα "καυτές"...

Οι Γερμανοί εκτέλεσαν όλους τους άντρες των Καλαβρύτων κάψανε όλη τη πολη και άφησαν τα πτώματα να τα τρώνε τα σκυλιά αυτός ο "ευγενής" λαος που με τοσο πάθος υπερασπίζεται ο Cursed, επιπλέον, εκτελούσαν μοναχούς ρίχνοντας τους απο ένα συγκεκριμένο βουνό και επιπλέον κάψανε δυο φορές το χωριό μου "Πριόλιθος" που βρίσκεται λίγο πιο έξω απο τα Καλάβρυτα!

Ένας λαός που πλούτισε μέσα απο το αίμα και σφάγιασε ανελέητα αθώους ανθρώπους μονο οίκτο μου προκαλεί, διότι θεωρώ πως όλο το αίμα που έχυσαν είναι πανω τους και σύντομα θα τους πνίξει.

Το δημοσίευμα που διάβασα δε με στεναχωρεί δε με εκπλήσσει, κατα ένα τρόπο ίσως αποδικνυεί πράγματα που τονίζω μέσα απο χιουμοριστικά ποστ κατα καιρούς.

Αρχικά αν θα έδινα μια απάντηση θα έλεγα ότι έιπε ο Σωκράτης στιν Μέλιτο ο οποιός τον έσυρε στα δικαστηρία, πως δηλαδή δεν μπορεί ένας χειρότερος να βλάψει έναν καλύτερο, μπορούν να μας απομονώσουν, να μας κάνουν πόλεμο ή να μας διασύρουν όπως τώρα, αλλα τις ιδεές, τις αξίες, και το φως του Ελληνισμού δε μπορούν να το αγγίξουν και για αυτό μάρτυρας είναι η ιστορία μας.

Η Ελληνική κουλτούρα χαλάει τα σχέδια της παγκοσμιοποίησης εδώ και χρόνια, υπάρχουν πολλά γεγονότα για το πώς προσπαθούν να πλήξουν τον πολιτισμό μας και ίσως σε ένα σημείο έχουν καταφέρει κάποια πράγματα, αλλα θα τα χαρακτήριζα επιδερμικά... συμφωνώντας 100% με το δημοσίευμα! Το τελευταίο καιρό νομίζω πως όλη αυτή η τάση ενσαρκώνεται με δούρειο ίππο την οικονομία και πιστεύω πως αυτό είναι μόνο η αρχή, πολλοι ίσως να τα βρίσκουν όλα αυτά θεωρίες συνωμοσίας όμως πλέον έχουμε καποιους καλούς λόγους να ισχυριζόμαστε το αντίθετο.

Αν θα έπρεπε να πω έναν λόγο για τον οποίο αυτο συμβαίνει θα λέγα πως οι Έλληνες ανέκαθεν ήταν και είναι πηγή έμπνευσης για ολόκληρη την ανθρωπότητα το δείξαμε στην αρχαιότητα, στη τουρκοκρατία και πέρυσι στον άδικο θάνατο του Μικρού Αλέξη, μία εξέγερση που προκάλεσε την απορία των κυβερνώντων του κόσμου (επείδη μάλλον δεν την έχουν και σε ιδιαίτερη υπόληψη την αξία της ζωής εκεί εξω) και την συμπάθεια των νέων!

Η Ελλάδα ήταν και θα έιναι ο πυρήνας της ελευθερίας του λόγου "Δεν συμφωνώ με ότι λές αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμα σου να το λές", η έννοια της αποδοχής και του σεβασμού "Δε σας κρίνω με βάση το χρώμα σας αλλα με βάση την αρετή σας" (Οταν ο Αλέξανδρος κατέλαβε τους Πέρσες) και ο ορισμός της ομόνοιας οταν ο Εχθρός θα έιναι έξω απο τη πόρτα μας, απο τον όρκο στις Πλαταιές, μέχρι την αυτοθυσία στο σβήσιμο των πυρκαγιών πριν δύο χρονια...

Κλείνοντας θα πω πως απο ότι φένεται δε πολυ γουστάρουν οι Γερμάνοι το ότι δε μας πήρε η μπάλα με τη παγκοσμιοποιήση και έιμαστε ακόμα αυτοι που είμαστε, αν μας έχουν τόσο ακτι ας παρουν μερικά τανξ κι ας έρθουν, καθώς μόνο με το πόλεμο από οτι φένεται αλλάζουν αυτοι το κόσμο και όχι με τη φιλλοσοφία και τη τέχνη όπως εμείς οι απατεώνες!

[Somari]

Ok,ενας μαλακας δημοσιογραφος --> όλοι οι γερμανοί μαλάκες...