Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Somari]

Straier's request +1

Πραγματικά είναι κορυφαίος ο παραλογισμός αυτών που ειπώνονται, πως γίνονται μερικοί στόκοι μόνο και μόνο ελέω πατριδολαγνείας...

Οκ πάμε με λογική

DNA ελλήνων -->Δυνατό,σπέρνει,δε το καλύπτει τπτ κλπ κλπ
Κωνσταντινος Σχορτσιανίτης + Καμερουνέζα --> Σοφοκλής Σχορτσιανίτης
DNA Κωνσταντίνου μαμάει και δέρνει --> υπερτερεί της Καμερουνέζας --> Σοφοκλής γεννιέται με κυρίαρχο ελληνικό DNA



Θα το φάτε εδώ το Fail ή να το τυλίξω για το σπίτι;

[BigBOSS]

Somari όλα αυτά που λες είναι άσχετα και αν εσείς δεν πιστεύεται σε έρευνες ανεξάρτητες, ξένων-γνωστών-πανεπιστημίων, εγώ δεν μπορώ να σας μεταπίσω. Ακολουθήστε την κλασική στενόμυαλη-μονολιθική λογική ισοπεδώνοντας τα πάντα.

[Somari]

Ρε δεν έδωσες λινκ για κάποια πανεπιστημιακή έρευνα...τι λες τώρα...Και εγώ αν θέλω γράφω σε μια εφημερίδα πως το πανεπιστήμιο της κορλουγλάνης έβγαλε έρευνα πως ο Chuck Norris είναι gay.

So what?
Δώσε πρώτα την ερευνα κύριε ανοιχτόμυαλε (omfg έγινα πιο στενόμυαλος/μονολιθικός -btw μήπως εννοείς παλαιολιθικός κ.καθηγητά του Πανεπιστημιου του Gannondorf?- από κάποιον με λιακοπουλιστικες αντιλήψεις) και μετά πείσε μας.

ΥΓ:Έχοντας παραδώσει ο ίδιος 2 πανεπιστημιακές εργασιές γνωρίζω πως ΌΛΕΣ οι εργασιες/ερευνες δημοσιεύονται.Άρα δεν υπάρχει δικαιολογία,αν υπάρχει τέτοια εργασία,σίγουρα είναι δημοσιευμένη από το ίδιο το πανεπιστήμιο.Περιμένω διακαώς λοιπόν,μέχρι τότε μείνε με την αντικειμενικότητα της εφημερίδας.

[BigBOSS]

Σε όλα τα sites που γράφονται αυτά λένε πως και φυσικά τα αποτελέσματα τα δημοσιοποιήσε το αμερικανικό παγκοσμίως γνωστό περιοδικό "Γενετική του Ανθρώπου".

[Somari]

Το οπόιο το είδα να αναφέρεται σε ανάλογα λιακο sites σαν "human genetics".
Κανοντας μια αναζήτηση με τα keywords απλά ενός "επιστήμονα" απο την "ερευνα" και του "human genetics" έφτασα σε 3 μόνο απότελέσματα...λιακοπουλίστικου περιεχομένου.

http://www.google.com/search?hl=el&client=safari&rls=en&q=%22Α.+Piazza%22+human+genetics&btnG=Αναζήτηση&lr=&aq=f&oq=

Επίσης δεν υπάρχει κατα 99% τέτοιο περιοδικό

http://www.google.com/search?hl=el&client=safari&rls=en&q=%22human+genetics%22+magazine&btnG=Αναζήτηση&lr=&aq=f&oq=

Όχι και τόσο "παγκοσμίως *στόμφος* γνωστό *στόμφος* περιοδικό"

Καλύτερη ενημέρωση την επόμενη φορά.

[BigBOSS]

Δεν ξερουμε το ακριβές αγγλικό όνομα του περιοδικού. Επίσης εγώ δεν έχω κανέναν λόγο να μην πιστέψω αυτά που λέει η έρευνα. Ο τίτλος της έρευνας ειναι τεράστιος και μόνο εύκολο δεν είναι να βρεθεί. Επίσης κάτι που δεν είδες ή βρήκες δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει.

[Somari]

Άντε βαρέθηκα δε ξαναπαντάω πέραν τουτου.

Με αναζήτηση -αμερικάνικο περιοδικό "γενετική του ανθρώπου"- τα μόνα αποτελέσματα που βγάζει αφορούν την "ερευνα".

http://www.google.gr/search?hl=el&source=hp&q=αμερικάνικο+περιοδικό+%22γενετική+του+ανθρώπου%22&btnG=Αναζήτηση+Google&meta=&aq=f&oq=

Που στον λούτσο στηρίζεις την εστω και κατα φαντασία ύπαρξη του όταν πραγματικά δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ αλλη αναφορά σε αυτό το ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΓΝΩΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ πέραν της λιακοερευνας;

Πχ:

http://www.google.gr/search?hl=el&q=αμερικάνικο+περιοδικό+%22national+geographic%22&btnG=Αναζήτηση&meta=&aq=f&oq=

[BigBOSS]

Κι εγώ σου είπα είναι δύσκολο να βρούμε τη συγκεκριμένη έρευνα ο τίτλος είναι τεράστιος, ούτε ξέρουμε τον ακριβή στα αγγλικά τίτλο. Από τη στιγμή που αυτό δημοσιεύθηκε από μία σοβαρή εφημερίδα εγώ δεν εχω λόγο να το αμφησβιτήσω μέχρι να ΑΠΟΔΕΙΞΩ πως είναι λάθος έαν είναι λάθος. Επίσης τα πανεπιστήμια που αναφέρονται μόνο τυχαία δεν είναι. Τον Τριανταφυλλίδη τον άκουσα να μιλάει πριν καμιά 3 χρόνια στην tv, για αυτό ακριβώς το θέμα όπου έκανε λόγω και για σενεργασία του ΑΠΘ με άλλα ξένα πανεπιστήμια. Οπότε δεν έχω κανένα λόγω να μην πιστέψω αυτά που γράφονται, που μόνο λιακόπουλοι δεν τα λένε τέλος πάντων.

[straier]

Παρεμπιπτόντως, να πω πως ξέρω πως έχει γίνει έρευνα που αποδεικνύει πως το ελληνικό DNA δεν είναι υποσαχάριας προέλευσης (και αυτό γιατί υπήρχε προηγούμενη έρευνα που υποστήριζε ακριβώς αυτό). Κάτι που ούτως ή άλλως ήταν αναμενόμενο για ιστορικούς λόγους. Όμως αυτό που λες εσύ με 99.5 ίδιο DNA με των αρχαίων ελλήνων είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Θα επανέλθω αλλά τώρα δεν έχω χρόνο.

[Imrahil]

Επίσης κάτι που δεν είδες ή βρήκες δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει.

BigBoss, χωρίς εμπάθεια, οι στοιχειώδεις κανόνες της νομικής και μη επιχειρηματολογίας επιτάσσουν πως αυτός που επικαλείται κάτι, στην προκειμένη περίπτωση μια πηγή, για να υποστηρίξει το επιχείρημα του, είναι ο ΙΔΙΟΣ υποχρεωμένος να καταδείξει αυτή την πηγή.
Αν, όπως λές, είναι δύσκολο να βρεθεί, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα, εφόσον εσύ την επικαλείσαι. Μέχρι να τη βρεις, αυτή η έρευνα δεν μπορεί να θεωρηθεί καν πως υπάρχει, πόσο μάλλον να λειτουργήσει ως στήριγμα οποιουδήποτε επιχειρήματος.

Σχετικά με την εφημερίδα, η αναφορά σου στην Απογευματινή από μόνη της δε μπορεί να υποκαταστήσει την υπαρκτή ή μη έρευνα, γιατί πολύ απλά το εν λόγω έντυπο την αναπαράγει, δεν την παράγει. Το ίδιο το έντυπο, όπως εσύ, είναι υποχρεωμένο να αναφέρει την πηγή του, εφόσον δημοσιεύει επιστημονικά δεδομένα, κάτι που η Απογευματινή προφανώς δεν έκανε καλά, αφού η έρευνα δε μπορεί, προς το παρόν, να βρεθεί.

Ως αποτέλεσμα, μένουμε μόνο με την εφημερίδα την οποία καταλάβαινω πως στο τέλος επιχειρείς να χρησιμοποιήσεις ως πηγή αυτή καθαυτή, χαρακτηρίζοντάς την έγκυρη.
Όμως ένα μέσο που μόνο αναπαράγει δεν μπορεί εξ ορισμού, όπως προείπα, να λειτουργήσει, ως πηγή επιστημονικών δεδομένων. Ειδικά σε ό,τι αφορά ένα καθημερινό έντυπο, και όχι π.χ. σε ένα βιβλίο, η αξιοπιστία του περιορίζεται ακόμη περισσότερο.
Η κατάσταση δε βελτιώνεται και από το γεγονός πως πρόκειται για εφημερίδα με συγκεκριμένες αντιλήψεις και γραμμή, λίγο-πολύ γνωστή σε όλους, με απόψεις που κατά κανόνα ομοιάζουν με αυτές που εκφράζεις. Αυτό φυσικά δεν είναι επιλήψιμο, αλλά ακυρώνει παντελώς το ρόλο της ως αντικειμενική πηγή εγνωσμένου κύρους σε ό,τι αφορά γενετικές έρευνες, όπως θα ήταν π.χ. το Stanford αυτό καθαυτό.

Σε συμβουλεύω να το ψάξεις. Μακάρι τελικά να αποδειχθεί αληθινή αυτή η μελέτη, γιατί καταλαβαίνω πως έχεις στηρίξεις ένα μέρος της κοσμοθεωρίας σου σε αυτήν, και θα ήταν κρίμα να αποδειχθεί πως στηρίζεσαι σε μία πλάνη.

[Somari]

Α ρε π***τη Imra να είχα τον γραπτό σου λόγο...

[Raf]

Τώρα τι θέλετε να πούμε; Πως είμαστε οι απόγονοι του Σωκράτη και του Σοφοκλή; Ή πως ήμαστε μπάσταρδα του Μεχμέτ και του Μουράτ που πήδηξε τη προ-προ-προγιαγιά μας; Σας βρίσκω αμφότερους, λιγάκι αξιολύπητους.
Δε δίνω πολλή σημασία στα βιολογικο-γενητικά δεδομένα. Δεν αποδεικνύουν κάτι ουσιαστικό. Στο κάτω-κάτω δε πιστεύω πως μπορούν να τεκμηριωθούν ορθά.
Ξέρω πως είμαι περήφανος που είμαι έλληνας για δύο βασικά πράγματα - τη γλώσσα μου και τη μουσική μου. Προσπαθώ να συμμετέχω, να συνδράμω και στα δύο. Από 'κει και πέρα, ας λένε ό,τι θέλουν...

[BigBOSS]

Ιmrahil το ότι πράγματι κάτι που δεν βλέπεις δεν σημαίνει πως και δεν υπάρχει είναι γενικός κανόνας του σύμπαντος.

Εγώ παρέθεσα μια έρευνα η οποία έχει μπει και σε διάφορα sites ή forums ή οποία φαίνεται να έχει γίνει κατά το 2005 ή και παλαιότερα αν κρίνω από το γεγονός πως σε ένα forum την έχουν αναφέρει το 2005. Κανείς από όλους αυτούς δεν αμφισβήτησε την έρευνα γιατί ίσως ΤΟΤΕ να μπορούσε και να βρεθεί.

Απλώς εγώ λέω πως εφόσον δεν μπορών να αποδείξω το αντίθετο, ούτε είμαι πανεπιστήμιο τα δέχομαι όλα αυτά εκτώς και αν αποδειχθούν ψέματα.

Επίσης έαν έχεις τέτοια λογική σκέψης τότε για οτιδήποτε επιστημονικό μαθαίνεις από το σχολείο έως το πανεμιστήμιο νομίζω πως θα πρέπει να ζητάς για να διαβάσεις ΟΛΕΣ της επιστημονικές έρευνες στις οποίες στηρίχτηκαν όλα αυτά που σου μαθαίνουν, πράμα το οποίο φυσικά δεν γίνεται. Αλλά ακόμη και αν έβρισκα κατά γράμμα τι έλεγε η έρευνα νομίζεις πως ο καθένας θα σκάμπαζε τι θα έλεγε; αμφιβάλω πολύ.

[straier]

1) The DNA make-up of today's Greeks is 99.5% white. The study cliams that today's Greek has 99.5% the same DNA make-up as as the white Greeks of ancient times.

2) Contrary to beliefs by many in Turkey and certain Slavic nations of ex-Yugoslavia, Greek DNA has not been influenced, nor altered, by the mixture of Slavic or Turkish DNA, even though Ottomans ruled a large part of Greece for 400 years.

Η βασική μου ένσταση βρίσκεται στο 1. Αυτό το συμπέρασμα, ακόμα και αν ισχύει, δε μπορεί να βγει έτσι αβασάνιστα, δε μπορείς να εκφραστείς έτσι δεδομένου ότι δε μπορείς να συγκρίνεις με το DNA αρχαίων ελλήνων. Μπορείς να δεις την κατανομή απλοτύπων και να βγάλεις συμπεράσματα για τη ροή γενετικής πληροφορίας αλλά δεν είναι το ίδιο με την πρόταση που έκανα bold γιατί όλα αυτά "βαθμολογούνται" σε επίπεδο στατιστικής σημαντικότητας.
Το δεύτερο σημείο μου φαίνεται απλά πολύ απίθανο. Δε λέω πως υπήρχε μεγάλου μεγέθους επιμειξία αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω πως ήταν και μηδενική.

Θεωρώ πως η έρευνα όντως υπάρχει, απλά δεν τα λέει ΑΚΡΙΒΩΣ έτσι. Περιοδικά που λέγονται Human Genetics υπάρχουν και μάλιστα τουλάχιστον 2.
Αν ήξερα χρονολογία και συγγραφείς θα ήταν πιο εύκολο να βρω το επίμαχο άρθρο

Τώρα τι θέλετε να πούμε; Πως είμαστε οι απόγονοι του Σωκράτη και του Σοφοκλή; Ή πως ήμαστε μπάσταρδα του Μεχμέτ και του Μουράτ που πήδηξε τη προ-προ-προγιαγιά μας; Σας βρίσκω αμφότερους, λιγάκι αξιολύπητους.
Δε δίνω πολλή σημασία στα βιολογικο-γενετικά δεδομένα. Δεν αποδεικνύουν κάτι ουσιαστικό. Στο κάτω-κάτω δε πιστεύω πως μπορούν να τεκμηριωθούν ορθά.

Δεν θέλω να αποδείξω τίποτα από τα 2 προσωπικά. Απλά δε μου αρέσει όταν κάτι παρουσιάζεται ως αλήθεια χωρίς να βασίζεται κάπου ή όταν διαστρεβλώνονται τα λεγόμενα κάποιου ή οι πηγές. Το να αποφεύγουμε τέτοιες καταστάσεις βοηθάει σε υγιή και πιο ουσιαστική συζήτηση.

Υ.Γ. Το υπονοούμενο με το Γκάνονντορφ δεν το έπιασα...

[Titus]

Παρεμπιπτόντως, να πω πως ξέρω πως έχει γίνει έρευνα που αποδεικνύει πως το ελληνικό DNA δεν είναι υποσαχάριας προέλευσης (και αυτό γιατί υπήρχε προηγούμενη έρευνα που υποστήριζε ακριβώς αυτό). Κάτι που ούτως ή άλλως ήταν αναμενόμενο για ιστορικούς λόγους.

Αυτό που έχει αποδειχτεί επιστημονικά και είναι αποδεκτό από μερίδα της επιστημονικής κοινότητας είναι πως η ανθρωπογένεση στον ευρωπαϊκό χώρο ξεκίνησε από την Ελλάδα. Αναφέρομαι στο σπήλαιο των Πετραλώνων και τα ευρήματα του Πουλιανού, που έδειξαν πως η ανθρώπινη εξέλιξη στη βαλκανική χερσόνησο ήταν ουσιαστικά ένα υποείδος ανθρωπίδων. Σαν πιο ειδικός, ας με διορθώσει ο straier αν κάνω κάπου λάθος. Νομίζω πως αντίστοιχης χρονολογίας ευρήματα έχουν βρεθεί και στην Ιβηρική. Στο κάτω κάτω, δύο είναι οι δρόμοι για την Ευρωπη - ο ένας είναι η Θράκη και ο άλλος το Γιβραλτάρ.

Επίσης, αμ θυμάμαι καλά τη βιολογία κατεύθυνσης από το σχολείο, το DNA που χρησιμοποιείται για εξελικτικές και παλαιοντολογικές έρευνες (καταγωγή των ειδών, πληθυσμών κλπ) είναι αυτό που περιέχεται στα μιτοχόνδρια των κυττάρων, που περνά αναλλοίωτο από μητέρα σε παιδί (μεταλλάξεις, σπασίματα κλπ συμβαίνουν ασφαλώς). Παραμένει αναλλοίωτο γιατί χρησιμεύει σαν αποθήκη γενετικού υλικού και δεν έχει αναπαραγωγικό χαρακτήρα. Το DNA που χρησιμοποιείται για την αναπαραγωγή αντιγράφεται, διαιρείται και κοβεται/ράβεται οπότε ήδη συμβαίνουν κάποια λαθάκια, και πάνω απ'όλα αναμειγνύεται με αυτό ενός άλλου ατόμου. Εδώ ο straier σίγουρα θα μπορεί να με διορθώσει.