Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[i Have no Equal]

Συμφωνα με αυτη την ερευνα παντως Ισπανια/Πορτογαλλια και Ελλαδα ειναι οι χωρες που επωφεληθηκε περισσοτερο το βιωτικο τους επιπεδο απο την εισοδο στο Ευρω.

Germany, Ireland, most of Italy and the French middle class all experience a decline in their standards of living. In most of these countries, the highest income groups do relatively well.

What stand out are Greece, Portugal and Spain. These economies have benefited from increased standards of living under the Euro (at least, until 2010), as nominal incomes have overcome inflation pressures. There has also been a concentration on improving the lot of the lower income groups in these societies.

Γιατι ξεχνατε εντελως τον πληθωρισμο που θα ειχαμε και τι αντικρυπο θα ειχε στην αγοραστικη μας δυναμη. Η ερευνα ειναι εδω αν θελει καποιος να τη διαβασει http://ftalphaville.ft.com/2012/08/1...from-the-euro/

Μεχρι το 2010 ειναι φυσικα πριν τα διαφορα "μετρα" τελος παντων γενικα ποτε δε μου αρεσει να μιλαω για το παρελθον/τι εφταιξε και αλλα τετοια..

[Somari]

Οκ, ναι αν εννοούμε για επιχειρηματίες μικρομεσαίους, οκ, γιατί δε νομίζω γενικότερα με μια δυο αγορές από ebay να ανεβαίνει το βιοτικό σου επίπεδο. Διότι στην καθημερινότητα έγινε ακριβώς αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω, 100δρχ = 1€

[ChrisTop]

Αυξήθηκε η δύναμη των μικρομεσαίων που κάνανε εισαγωγές απο Κίνα/Αμερική.

[Somari]

Lol πραγματικα ομως δε παιζει κανενος μικρου η μικρομεσαιου η τσεπη να αυξησε την αγοραστιικη της δυναμη με το €

[i Have no Equal]

Το κόστος εργασίας, ειδικά το πραγματικό, έχει μειωθεί δραματικά. Λογικά θα έπρεπε να κάνουν ουρά οι επενδυτές να ανοίξουν επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Oh wait, παράλληλα έχει αυξηθεί κατακόρυφα και η ανεργία. What kind of sorcery is this?!

Το αν ενας επενδυτης θα ερθει να επενδυσει στην εκαστοτε χωρα δεν εχει να κανει μονο με το κοστος εργασιας δεν υπαρχει κανενα sorcery πισω απο αυτο απλη λογικη ειναι. Ποιος θα επενδυσει στην Ελλαδα οταν δεν ξερεις αν θα παρεις την επομενη δοση για να μεινεις στο Ευρω η οχι, δεν ξερεις τι θα κανει η επομενη πιθανοτατα ακροαριστερη κυβερνηση??(η τουλαχιστον ετσι πιστευουν) το premium λοιπον μονο και μονο για να ερθει να επενδυσει στην Ελλαδα καποιος λογο των κινδυνων ειναι αρκετα μεγαλο κατι που κανει την επενδυση αυτη τη στιγμη ασυμφορη. Οταν ξανακερδισεις την αξιοπιστιας σου θα ερθουν και οι επενδυσεις.

Σε ολες τις χωρες με junk ratings οπως η Ελλαδα το κοστος για να επενδυσεις ειναι μεγαλυτερο λογο του country risk ετσι λοιπον ο επενδυτης θα πρεπει να βρει μια επενδυση που θα του δωσει το ποσοστο που χρειαζεται. Δεν ειναι και το ποιο ευκολο πραγμα να γινει atm για αυτο δεν κανουν ουρα οχι λογο sorcery...

Το επιτόκιο στην Ελλάδα και στις νότιες χώρες ήταν πάντα υψηλότερο από τις βόρειες ακόμα και στα "καλά" χρόνια. Όταν έστελναν τα λεφτά κάτω επειδή είχαν μεγαλύτερες αποδόσεις αντί να τα κρατήσουν στη "σίγουρη" Γερμανία με μηδαμινές αποδόσεις, έπαιρναν ρίσκο ειδικά αν δεν πρόσεχαν πού πάνε τα λεφτά. Η Ισλανδία ήταν διαφορετική περίπτωση αλλά καταδεικνύει τη μνήμη των επενδυτών.

To spread ανεβαινει αναλογα με το credit rating της χωρας ειτε θα εισαι ΑΑΑ οπως η Γερμανια και θα δανειζεσαι με 3.5% ειτε junk CCC οπως η Ελλαδα και θα εχεις προβλημα. Δεν καταλαβαινω τι θες να πεις εννοειται παιρνεις καποιο ρισκο δανειζοντας στην Ελλαδα αλλα αυτο τι σημαινει? οτι επειδη πηραν ρισκο επαιξαν εχασαν και no problem? Δε σε πιανω εδω..

Οταν λες για μνημη των επενδυτων αναλογισου ποτε τελειωνουν τα λεφτα στο κρατος ποσο πολυ εχουμε αναγκη τη δοση και κατα ποσο εσυ ο ιδιος θα αγοραζες ξανα Ελληνικα ομολογα συντομα εαν δεν σου πληρωναν ποτε αυτα που εχεις ηδη..

η λογική λογιστάκου να κόψετε τόσα δεν ξέρω πώς προφανώς δεν αποδίδει. Οι οριζόντιες περικοπές, η αύξηση ΦΠΑ, οι έκτακτες εισφορές είναι καταστροφικές για την οικονομία και δεν πρόκεται να σε βοηθήσουν να πάρεις τα δανεικά πίσω.

Αν συνεχιστει ετσι ναι προφανως δεν προκειτε να βοηθησουν, αλλα νομιζω το ξερουν και οι ιδιοι αυτο.

[丹野]

Οι ΔΕΗ ΕΥΑΘ ΟΥΘ σε ενα σουβλατζιδικο ειναι κοινοχρηστες με ποιον; Με τη διπλα κρεπερι;

Όχι με την κρεπέρια... Με τον διαχειριστή της πολυκατοικίας και τους γείτονες. Ξέρω εγώ, γιατί έχουμε και τον παππού που συντηρεί το καφενείο για τα γερόντια από κάτω μας. Ο μπαμπάς μου είναι ο διαχειριστής εδώ. Στο λέω ενημερωτικά.

[straier]

Τωρα για το πως μπηκαμε στο Ευρω εγινε γνωστη η διαδικασια των swaps που εκανε η Goldman Sachs για την Ελληνικη κυβερνηση ετσι ωστε να "κρυψει" εξυπνα το χρεος. Απο κει και περα η διαδικασια ηταν νομιμη απολυτως. Μπορει να μην ειδες αμεσα εκτοξευση αλλα η αληθεια ειναι οτι επωφεληθηκες εμεσα απο την παρουσια της χωρας στο Ε(Αν οχι εσυ συγκεκριμενα οι περισσοτεροι οκ.)

Τώρα το ξέρουν όλοι, για όταν έγινε μιλάω. Στο μόνο που επωφελήθηκα ήταν στο ότι δεν χρειαζόμουν να αλλάζω λεφτά να ταξιδέψω στην Ευρώπη. Και σε κανέναν από τους ανθρώπους γύρω μου δεν είδα καμιά βελτίωση. Το μόνο που θυμάμαι είναι πως το κατοστάρικο έγινε ένα ευρώ. Και ακόμη και να υπήρχε βελτίωση σίγουρα ήταν πολύ πολύ μικρότερη από την τωρινή τιμωρία...

Σωστα το λες για το δανειο το επιτοκιο που δανειζεσαι ειναι αναλογο της αξιοπιστιας σου, οταν η Γερμανια δανειζεται με 3.5% ειναι φτηνο χρημα μπορει να το ξεπληρωσει, εσυ εφτασες να δανειζεσαι με 17% νομιζω κατι που προφανως δεν μπορεις να ανταποκριθεις. Αυτο εγινε ομως γιατι επεσε η αξιοπιστια σου σαν χωρα(βοηθησαν και αλλοι για αυτο) οχι γιατι το αποφασισαν μια μερα οι δανειστες. Και οκ μπορεις να τους πεις κυριοι παιξατε και χασατε δεν πληρωνουμε, μετα δεν θα σου δανειζει κανεις για πολυ καιρο και αφου δεν μπορεις να σταθεις στα ποδια σου με παραγωγη και βασιζεσαι στις εισαγωγες εχεις τελειωσει απλα. Η Ισλανδια ηταν εντελως διαφορετικη περιπτωση απο εμας.

Το επιτόκιο στην Ελλάδα και στις νότιες χώρες ήταν πάντα υψηλότερο από τις βόρειες ακόμα και στα "καλά" χρόνια. Όταν έστελναν τα λεφτά κάτω επειδή είχαν μεγαλύτερες αποδόσεις αντί να τα κρατήσουν στη "σίγουρη" Γερμανία με μηδαμινές αποδόσεις, έπαιρναν ρίσκο ειδικά αν δεν πρόσεχαν πού πάνε τα λεφτά. Η Ισλανδία ήταν διαφορετική περίπτωση αλλά καταδεικνύει τη μνήμη των επενδυτών.

Ο παραδειγματισμος ειναι αναγκαιος για εμενα για να μην ακολουθησουν και αλλα κρατη την ιδια Ιστορια. Ειδατε τι επαθε η Ελλαδα? Η ΕΕ και οι δανειστες δεν χαριζουν λεφτα πρεπει να προσεχουμε. Λογικο δεν ειναι οτι αντιμετωπιζουν τεραστιο κοστος αν σε βοηθησουν ετσι απλα? Πως θα εξηγησει η Γερμανια στον κοσμο που πιστευει οτι οι Ελληνες τα "Εφαγαν" οτι θα μας βοηθησουν περισσοτερο ετσι απλα? Μεγαλο πολιτικο κοστος για ολη την Ευρωπη.. Για να μη μιλησουμε για τα αλλα κρατη που οπως ειπα θα απαιτησουν αναλογη λυση στα δανεια τους.

Ο παραδειγματισμός μέχρι τώρα το μόνο που έχει καταφέρει να επηρεάσει πολύ αρνητικά την ιδεολογική ενότητα της Ευρώπης. Είδες πουθενά να εμπόδισε την Ισπανία να μην κάνει τα "κακά" που έκανε η Ελλάδα και να βρίσκεται στην ίδια κατάσταση; Αν η κρίση είχε αντιμετωπιστεί έγκαιρα και αποτελεσματικά δε θα είχαμε φτάσει ως εδώ. Και ναι θα έπρεπε να βάλουν σκληρούς όρους στην Ελλάδα αλλά η λογική λογιστάκου να κόψετε τόσα δεν ξέρω πώς προφανώς δεν αποδίδει. Οι οριζόντιες περικοπές, η αύξηση ΦΠΑ, οι έκτακτες εισφορές είναι καταστροφικές για την οικονομία και δεν πρόκεται να σε βοηθήσουν να πάρεις τα δανεικά πίσω. Το χαρτί της σκληρής διαπραγμάτευσης απλά παίζεται σε λάθος παρτίδα από τη μεριά της Ευρώπης.

Φυσικα δεν διαφωνω οτι πρεπει να εξαγουμε κατι, και εχουμε αρκετα πραγματα πιστευω. Το θεμα ειναι οτι το κρατος δεν ειναι ακριβως επιχειρηση να παραγει απο μονο του υλικα και υπηρεσιες και αυτο ηταν σωθηκαμε. H Αυξηση του GDP δεν εξαρταται μονο απο τις εξαγωγες ειναι απλα ενα μερος στην εξισωση. Πρεπει επισης να δωσεις κινητρα για εξαγωγες θα πρεπει το κοστος των εργατων και της παραγωγης να ειναι μικρο αλλιως δεν συμφερει, δεν φτανει δηλαδη να εχεις τη δυνατοτητα να βγαλεις το προιον πρεπει να σε συμφερει και να το κανεις..

Το κόστος εργασίας, ειδικά το πραγματικό, έχει μειωθεί δραματικά. Λογικά θα έπρεπε να κάνουν ουρά οι επενδυτές να ανοίξουν επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Oh wait, παράλληλα έχει αυξηθεί κατακόρυφα και η ανεργία. What kind of sorcery is this?!

[sOLiD SNAKE]

Τι ανάπτυξη να γίνει την στιγμή που δεν παράγεται τίποτα σε αυτήν την χώρα. Ούτε οδοντογλυφίδες δεν φτιάχνουμε , εισαγωγή από την κίνα κάνουμε και για αυτές :xp: .
Λένε ότι έχει φτάσει η ανεργία το 30% , αν προσθέσουμε συνταξιούχους, φοιτητές, φαντάρους, άεργους (και δημόσιους υπάλληλους ) κτλ στο ποσοστό, τι μένει ; ποιος σκατά παράγει κάτι σε αυτήν την χωρά ; τι ανάπτυξη και κουραφέξαλα να δούμε .

[Somari]

Οι ΔΕΗ ΕΥΑΘ ΟΥΘ σε ενα σουβλατζιδικο ειναι κοινοχρηστες με ποιον; Με τη διπλα κρεπερι;

[丹野]

Το πρόβλημα είναι στην μεριά των πωλητών. Αν θέλουν να εξάγουν τίποτα της προκοπής, πρέπει να μειωθούν οι φόροι και τα συναφή, γιατί πολύ απλά μ' αυτήν την νοοτροπία δε θα καταφέρουν να παράγουν τίποτα, πόσο μάλλον τους προτείνει να κλείσουν τα μαγαζιά τους λόγω μη κερδοφορίας.

Αυτό που βιώνουν είναι κάθε άλλο παρά οικονομικό, γιατί:

1) Πληρώνεις τους εργαζόμενους.
2) Πληρώνεις για τα προιοντά πρώτης ύλης για να μπορέσεις να παράγεις κάτι που θέλεις να πουλήσεις.
3) Πληρώνεις τα κοινόχρηστα(ΔΕΗ, ΕΥΑΘ, ΟΥΘ, κλπ), και στην χειρότερη περίπτωση και το νοίκι, το οποίο κυμαίνεται στα €500-€1000 ΚΑΘΕ ΜΗΝΑ.
4) Το ΦΠΑ που θέλεις να δώσεις στο κράτος.
5) Ο φόρος στα κέρδη(καμία σχέση με αυτόν των προιοντών)
6) Τέλος, ο διμηνιαίος φόρος για τη συντήρηση λειτουργίας του μαγαζιού στο κράτος €1000.

Σας φαίνεται λογικό με όλα αυτά;

Τώρα με τα χαράτσια και τους φόρους που έρχονται στους ελεύθερους επαγγελματίες ή τους μαγαζάτορες διαφόρων μαγαζιών ως και night clubs, ούτε κι εγώ που θέλω ν' ανοίξω beach-bar δεν το κουνάω ρούπι να το ανοίξω. Ούτε καν να το σκέφτομαι θέλω.

Είχα μία εποικοδομητική συζήτηση με φίλους που έχουν δικά τους μαγαζιά και μου είπαν τα προβλήματα που έχουν και βιώνουν οι μαγαζάτορες. Η απόφαση μου να ΜΗΝ ανοίξω ακόμα beach-bar τους βρίσκει σύμφωνους, γιατί με τέτοια κρίση είναι να τα κλείνεις παρά να τα ανοίγεις.

[i Have no Equal]

Φυσικα δεν διαφωνω οτι πρεπει να εξαγουμε κατι, και εχουμε αρκετα πραγματα πιστευω. Το θεμα ειναι οτι το κρατος δεν ειναι ακριβως επιχειρηση να παραγει απο μονο του υλικα και υπηρεσιες και αυτο ηταν σωθηκαμε. H Αυξηση του GDP δεν εξαρταται μονο απο τις εξαγωγες ειναι απλα ενα μερος στην εξισωση. Πρεπει επισης να δωσεις κινητρα για εξαγωγες θα πρεπει το κοστος των εργατων και της παραγωγης να ειναι μικρο αλλιως δεν συμφερει, δεν φτανει δηλαδη να εχεις τη δυνατοτητα να βγαλεις το προιον πρεπει να σε συμφερει και να το κανεις..

Τελος παντων ειναι μεγαλη κουβεντα οι εξαγωγες τις Ελλαδας, κανεις δεν διαφωνει οτι πρεπει να ενισχυθουν κανεις δεν διαφωνει οτι πρεπει να υπαρξει καποια στιγμη αναπτυξη το θεμα ειναι να τα πιασουμε ενα ενα με τη σειρα ενωμενοι αν θελουμε να βγει κατι θετικο.

[Somari]

Δε κατάλαβες. Πρέπει να ΕΞΑΓΕΤΑΙ κάτι. Αν πάμε στο παράδειγμα του σπιτι = χώρα, αυτό που λες εσύ είναι το να έχουν μοιράσει το σφουγγάρισμα και το σιδέρωμα εντός του σπιτιού. Αν όμως το "σπίτι" δεν εξάγει κάτι στην υπόλοιπη γειτονιά, θα πεινάσει. Αντίστοιχα, δε πα να μηδενίσουμε τις κρατικές επιχειρήσεις, δε πα να απολύσουμε τον μισό ιδιωτικό τομέα, αν δεν ΒΓΕΙ κατι προς τα έξω ( προιόν ή υπηρεσία) πάλι χρεωμένοι θα βρεθούμε.

[i Have no Equal]

Δεν γνωριζω για τον ορυκτο πλουτο και ολα αυτα που λες για να σου πω ειλικρινα.. Συμφωνω οτι εππηρεαζει τη μεσαια ταξη αλλα δεν μπορει να γινει αλλιως, θελουμε τις εταιριες και το κεφαλαιο για να ειμαστε ανταγωνιστικοι δεν μπορουμε να κανουμε ασυμφορη την παραμονη τους. Ισα ισα θελουμε κινητρο να ερθουν και αλλοι για επενδυσεις οχι να διωξουμε και τους λιγους που εχουμε αν ειναι αυτο που εννοεις με το να λες να στοχευσουν αυτους που τα εχουν..

όπως είχε πει ένας Γάλλος οικονομολόγος,δε θυμάμαι όνομα,η Ελλάδα πρέπει να αρχίσει να αναπτύσσεται και από κει κι ύστερα να αρχίσει να ξεπληρώνει το χρέος της

Καλα τα ειπε ο captain obvious οικονομολογος δεν διαφωνει κανεις για αυτο, δεν υπαρχουν ομως πολλοι τροποι για να γινει αυτο. Ο ιδιωτικος τομεας πρεπει να παρει τα πανω του και να τελειωνουν τα βολεματα σε συνταξιουχους και δημοσιους υπαλληλους (και γενικα οσους ρουφανε απλα και δεν παραγουν) μια για παντα ετσι ωστε ο Ελληνας να ΔΟΥΛΕΨΕΙ τιποτα αλλο.. Ειναι καλοι ολοι στο να τονιζουν τα αρνητικα του μνημονιου, την κατασταση που μας εφεραν κτλπ κανεις ομως δεν βλεπω να προτεινει μια ρεαλιστικη εναλλακτικη σε αυτα. Ολα ειναι του στυλ "Να μην πληρωσουμε και να παραμεινουμε στο Ευρω(!)" "Να μας δανεισει η Ρωσσια/Κινα/Αρμενια/Κογκο etc.."

Και παλι δεν αναφερομαι σε ολους τους Ελληνες οταν κανω χαρακτηρισμους(πχ για συνταξιουχους) να το ξεκαθαρισω..

[Somari]

Όπως ακριβώς το Μεξικό/Τέξας δε θυμάμαι ποιο,πάντα τα μπερδεύω,που είναι χρεωμένο για τα υπόλοιπα 100 (εκατό) χρόνια.

LOL

Πάντως έχει δικιο για την ανάπτυξη, είναι σαν ένα σπίτι που παίρνει συνέχεια δάνεια αλλά δεν παράγει τίποτα.

[Altair]

IHNE καλά τα λες ως ένα σημείο.Όμως πες μου εσύ κάτι άλλο.Γιατί,ξαφνικά τώρα ανακαλύπτουμε όλοι τον τεράστιο ορυκτό πλούτο της χώρας;Ουράνιο,πετρέλαιο,χρυσός,φυσικό αέριο.Έχουμε απ'όλα σε τεράστιες ποσότητες,αλλά τόσα χρόνια κανείς δεν τα εκμεταλλευόταν.Γιατί;Γιατί πολύ απλά δεν συνέφερε κανέναν τους.
Τα νέα μέτρα δεν ξέρω αν είναι καλό που πέρασαν ή όχι,όμως όπως είχε πει ένας Γάλλος οικονομολόγος,δε θυμάμαι όνομα,η Ελλάδα πρέπει να αρχίσει να αναπτύσσεται και από κει κι ύστερα να αρχίσει να ξεπληρώνει το χρέος της.Ειδάλλως θα χρωστάει για πάντα.Όπως ακριβώς το Μεξικό/Τέξας δε θυμάμαι ποιο,πάντα τα μπερδεύω,που είναι χρεωμένο για τα υπόλοιπα 100 (εκατό) χρόνια.
Να μπούνε νέα μέτρα και φόροι ναι,αλλά να στοχοποιούν αυτούς που τα έχουνε.Δε γίνεται αυτά τα μέτρα να επηρεάζουν μόνο τα τη μεσαία και την κατώτερη τάξη,και όλους τους από πάνω να τους έχουνε στα πούπουλα.