Τι ψηφίσατε στις φοιτητικές εκλογές?

[_Lloyd]

Δεν με ενδιαφέρει να μάθω τί ψήφισε ο καθένας στις εκλογές, όμως θέλω να τοποθετηθώ σε κάποια θέματα που θίχτηκαν. Καταλαβαίνω πώς και γιατί δυσανασχετείτε με την ύπαρξη παρατάξεων στα πανεπιστήμια όμως έχω να πω δυο λόγια πάνω σε αυτές Δεν είναι δυνατόν κάποιος να ισχυρίζεται πως η εκπαίδευδευση είναι ανεξάρτητη της πολιτικής, μιας και, για την ακρίβεια, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Είναι νομίζω προφανές πως σχεδόν τα πάντα σε γενικά, όπως τα χρόνια εκπαίδευσης, όπως και σε πιο συγκεκριμένα πλαίσια, όπως τα μαθήματα στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, το αν μπορεί κάποιος να πάρει απαλλαγή από τα θρησκευτικά, το αν θα γίνονται πανελλήνιες (έως και γενικά το εξεταστικό σύστημα) είναι αποφάσεις για τις οποίες ευθύνεται η κυβέρνηση της χώρας. Τα κονδύλια τα οποία παρέχονται στα πανεπιστήμια (και έχουν αρχίσει να μειώνονται ραγδαία) καθώς και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι άλλα δύο επίσης τεράστια θέματα για τα οποία ευθύνονται και η κυβέρνηση αλλά και η Ε.Ε. Νομίζω λοιπόν, γίνεται σαφές, ότι κατά έναν τεράστιο βαθμό η κατάσταση που επικρατεί στα πανεπιστήμια οφείλεται στην πολιτική της κυβέρνησης. Οπότε, voilis! Here lies the connection between politics and education. Σχετικά με τις παρατάξεις τώρα:
Και 'γω μέχρι σχετικά πρόσφατα (πριν 2 χρόνια) θεωρούσα ότι οι παρατάξεις είναι άχρηστες, και μου ήταν αδιανόητη η σχέση των εξωπανεπιστημιακών γεγονότων με αυτά μέσα στο πανεπιστήμιο. Όμως όπως προείπα, είναι τεράστια. Ακόμη και η καθυστερημένη διανομή των βιβλίων, ένα κατ'εξοχήν πρόβλημα των ελληνικών πανεπιστημίων, σχετίζεται με τα πολιτικά δρώμενα της χώρας. Ένας κύριος λόγος γκρίνιας των φοιτητών, η συζήτηση σε συνελεύσεις για δράση και λεγόμενα πολιτικών, είναι δυστυχώς κάτι το απαραίτητο. Η βαρύτητα η οποία θα έπρεπε να δίνεται σε αυτό είναι άλλο θέμα. Είναι, λοιπόν, απαραίτητες οι παρατάξεις στα πανεπιστήμια; Πριν προχωρήσω σε αυτό, θα γίνω κουραστικός και να ξανατονίσω την άμεση σχέση των πολιτικών γεγονότων με τα πανεπιστήμια. Επίσης θα πρέπει να ξεκαθαρίσω πως ένας φοιτητής δεν είναι μόνο φοιτητής. Ένας φοιτητής είναι πάνω απ'όλα πολίτης αυτής της χώρας. Είναι κάποιος ο οποίος σε λίγα χρόνια θα εργάζεται. Άρα και θα πρέπει να τον απασχολούν σε μεγάλο βαθμό τα προβλήματα των πολιτών και των εργαζομένων σε αυτή την χώρα, και κατ'επέκταση να διαμαρτύρεται για αυτά. Το πανεπιστήμιο λοιπόν, ως χώρος διακίνησης ιδεών, θα έπρεπε (και είναι σε μικρό βαθμό) να είναι μέσο συγκέντρωσης ενός πλήθους κόσμου με κοινό χαρκτηρηστικό την φοιτητική ιδιότητα, το οποίο σε συνδυασμό με λοιπούς πολίτες της χώρας να υπερασπιστεί τα δικαιώματά του. Αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξης των παρατάξεων μεσ' το πανεπιστήμιο. Απλώς σκεφτείτε ένα πανεπιστημιακό τμήμα χωρίς παρατάξεις. Κατά τη γνώμη μου, σε μια γενική συνέλευση λόγω των διαφορετικών απόψεων που θα υπήρχαν, η δημιουργία διαφόρων ομάδων που θα υποστήριζαν την εκάστοτε άποψη θα ήταν φυσικό επόμενο. Άρα και πάλι θα είχαμε τη δημιουργία παρατάξεων, με μόνη διαφορά ίσως την μη ύπαρξη πολιτικού φορέα. Ίσως βέβαια η κάθε παράταξη που δημιουργούνταν να έβρισκε την αντιστοιχία της με κάποιο κόμμα μετά από κάποιον καιρό :-P . Συνοψίζοντας (και για να μην παρεξηγηθώ) δεν λέω ότι όλα βαίνουν καλώς με την λειτουργία των παρατάξεων μέσα στο πανεπιστήμιο όμως, λέω όμως ότι είναι φυσικό επόμενο η ύπαρξη οιασδήποτε μορφής πολιτικής παράταξης σε πανεπιστημιακό χώρο. Αν μη τι άλλο, το πανεπιστήμιο είναι μια μικρογραφία της ελληνικής κοινωνίας.
Σχετικά με την αποχή στις εκλογές τώρα:
Και εδώ καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο κάποιος απέχει (συνειδητά πάντα, όχι απλώς επειδή βαριέται). Τη θεωρώ όμως σαν κίνηση, λανθασμένη. Πολύ απλά γιατί ο απέχων από τις εκλογές δε συμμετέχει στην διαμόρφωση του αποτελέσματος. Είναι ακριβώς σαν να λέει ότι αφήνει τους υπόλοιπους να αποφασίσουν για αυτόν και ενστερνίζεται ό,τι και αν αυτοί επιλέξουν. Αν τον ικανοποιεί μια τέτοια πράξη, τότε έχει καλώς.

Υ.Γ1: @TheCursed: Δεν είναι οι πανεπιστημιακές παρατάξεις ο λόγος ύπαρξης λαμογιών στην Ελλάδα. Εκτός του ότι υπάρχουν και κομματικές νεολαίες (λολ) το να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο είναι σαν να υποστηρίζεις ότι η διάσπαση του ατόμου ήταν κακό πράγμα επειδή είχε ως συνέπεια την ύπαρξη της ατομικής βόμβας.

Υ.Γ2: Καλή η κριτική, όμως ας μην καταδικάζουμε το σύνολο των φοιτητών που ανήκουν σε παράταξη με απόλυτους όρους όπως "κομματόσκυλα". Έχω συναντήσει αρκετά παιδιά με όνειρα, όραμα, μεράκι και όρεξη να αλλάξουν τον κόσμο (τα οποία ανήκουν σε παρατάξεις) και ακόμη και αν διαφωνώ εν μέρει ή εντελώς με αυτό που κάνουν, το σέβομαι. Προφανώς και δεν αναφέρομαι σε όλες τις παρατάξεις, όμως η αναφορά της όποιας εξαίρεσης θα οδηγήσει σε παρεκτροπή της κουβέντας.

Edit: Μόλις τώρα είδα ότι υπάρχει και δεύτερη σελίδα, μα πόσο fail είμαι;

Αλλά στις βουλευτικές εννοείται ότι πήγα και θα πηγαίνω...είναι το πιο βασικό όπλο που έχει ο κάθε ένας πολίτης...

Για να δανειστώ και μια έκφραση, θα πω το εξής: "αν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν κάτι, θα ήταν απαγορευμένες".
Επίσης, οι βουλευτικές δεν είναι τόσο ασύνδετες με τις φοιτητικές εκλογές, είναι αυτές που δίνουν πάτημα σε κάθε πολιτικό να κρίνει την απήχηση του κόμματος που υποστηρίζει στους φοιτητές, οι οποίοι είναι και αυτοί ψηφοφόροι. Η περσυνή "νίκη" της Δ.Α.Π ηταν αυτή που έδωσε στον Καραμανλή πάτημα να πει "η πολιτική μου είναι, λοιπόν, λαϊκή επιταγή".

Όσον αφορά σε άλλα, συμφωνώ σε μεγάλο βαθμόμε Loggo. Οι αποσυνδεδεμένες από κόμματα φοιτητικές παρατάξεις είναι ωραίες και ικανοποιητικές εφ'όσον υπάρχει τρόπος να συνδεθούν και με τον υπόλοιπο κόσμο με σκοπό την αντιμετώπιση κοινών προβλημάτων. Γιατί καλοί οι φοιτητές, είναι όμως πολύ λίγοι...

[Sith Lord Bahamut]

Ναι αλλά αν δν χρησιμοποιείς και το μοναδικό αυτό όπλο που έχεις για να δείξεις την αντίθεση σου ή το οτιδήποτε δηλώνει η ψήφος τότε σημαίνει ότι το έχεις παρατήσει το άθλημα και δν έχεις δικαίωμα να αντιδράς για κάτι....

Δεν μπορείς να βγαίνεις και να λες δν μου αρέσει αυτό ή το άλλο όταν σου έδωσαν την ευκαιρία να διαλέξεις εσύ την πέταξες...

[TheCursed]

Υ.Γ1: @TheCursed: Δεν είναι οι πανεπιστημιακές παρατάξεις ο λόγος ύπαρξης λαμογιών στην Ελλάδα.

Εννοείται πως όχι, αγόρι μου, αυτό έλειπε...

Όπως κάποτε δεν υπήρχε σχολείο, υπήρχαν όμως μορφωμένοι, έτσι και τα λαμόγια θα υπήρχαν και χωρίς παρατάξεις. Όπως, όμως, το σχολείο έκανε τους μορφωμένους περισσότερους, έτσι και οι παρατάξεις κάνα τα λαμόγια περισσότερα και το κυριότερο, κάνουν τη μάζα της νεολαίας να συμβιβάζεται με την ιδέα της λαμογιάς, το οποίο δεν απέχει και πολύ από το άνοιγμα του τάφου της κοινωνίας.

Υ.Γ2: Καλή η κριτική, όμως ας μην καταδικάζουμε το σύνολο των φοιτητών που ανήκουν σε παράταξη με απόλυτους όρους όπως "κομματόσκυλα".

Ποιος το έκανε αυτό; Εγώ, προσωπικά, ξεκαθάρισα ότι δεν αναφερόμουν σε όλους όσους ψηφίζουν κι εντάξει, εννοείται ότι και αυτούς που κατεβαίνουν υποψήφιοι με παρατάξεις δεν τους τσουβαλιάζω επίσης. Δεν ξέρω, ωστόσο, κατά πόσο οι υγιείς πολιτικά, παραταξικοποιημένοι φοιτητές αποτελούν σοβαρό ποσοστό. Εγώ θεωρώ, με αυτά που βλέπω, πως αποτελούν μειοψηφία με όλους τους υπόλοιπους να είναι είτε κομματόσκυλα, δυνητικά λαμόγια και διαπλεκόμενοι, είτε παρτάκηδες, εχμ... "ερωτιάρηδες", άτομα που μπήκαν σε παρατάξεις για τον χαβαλέ ή λόγω παρέας κ.λ.π.

[Alexandros]

Για μένα το θέμα δεν είναι αν πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχουν παρατάξεις. Ποσώς με ενδιαφέρει το τι κάνει ο καθένας στον ελεύθερο του χρόνο, δημοκρατία έχουμε και ο κάθε άνθρωπος έχει το δικάιωμα να εκφράσει την άποψη του και ψηφίσει υπέρ αυτού που θέλει. Το θέμα είναι ότι παρ'όλα τα επιχειρήματα που έχουν παρουσιαστεί στα προηγούμενα post, ακόμα δεν βλέπω κανένα θετικό στον συνδιασμό των παρατάεξων και της ανώτατης εκπαίδευσης.

Το πανεπιστήμιο είναι χώρος εκπαίδευσης, δεν είναι ούτε η βουλή ούτε πεδίο μάχης. Εγώ τουλάχιστον διάβασα και μπήκα στο πανεπιστήμιο με σκοπό να μάθω κάτι και να βρω μια καλή δουλειά. Αυτό το κάτι θέλω να το μάθω στον χρόνο τον οποίο έχει ορίσει το πανεπιστήμιο χωρίς να εξαρτάται η δική μου η ζωή από τις πολιτικές απόψεις του καθενός και τις δικαιολογημένες η μή αποφάσεις για διαμαρτυρίες, καταλήψεις η οτιδήποτε άλλο.

Lloyd τα δύο επιχειρήματα που χρησιμοποίησες για να αποδείξεις την σχέση πολιτικής και εκπαίδευσης δεν πιστεύω πως στέκουν. Με την ίδια λογική θα μπορούσε να πει κανείς ότι για οποιοδήποτε πρόβλημα υπάρχει στην χώρα μας φταίει η κυβέρνηση και η ΕΕ. Το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων το οποίο αναφέρεις σαν αρνητικό είναι άλλη συζήτηση για την οποία μπορούμε να ανοίξουμε άλλο θέμα εάν θες.

Είπες όμως κάτι πολύ σωστό, χωρίς ίσως να κατάλαβες ότι αυτή είναι η λογική κατεύθυνση της ζωής ενός φοιτητή και όχι αυτή που έχουμε πάρει στην Ελλάδα.

"Το πανεπιστήμιο λοιπόν, ως χώρος διακίνησης ιδεών, θα έπρεπε (και είναι σε μικρό βαθμό) να είναι μέσο συγκέντρωσης ενός πλήθους κόσμου με κοινό χαρκτηρηστικό την φοιτητική ιδιότητα, το οποίο σε συνδυασμό με λοιπούς πολίτες της χώρας να υπερασπιστεί τα δικαιώματά του. Αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξης των παρατάξεων μεσ' το πανεπιστήμιο. Απλώς σκεφτείτε ένα πανεπιστημιακό τμήμα χωρίς παρατάξεις. Κατά τη γνώμη μου, σε μια γενική συνέλευση λόγω των διαφορετικών απόψεων που θα υπήρχαν, η δημιουργία διαφόρων ομάδων που θα υποστήριζαν την εκάστοτε άποψη θα ήταν φυσικό επόμενο. Άρα και πάλι θα είχαμε τη δημιουργία παρατάξεων, με μόνη διαφορά ίσως την μη ύπαρξη πολιτικού φορέα."

Γιατί πρέπει να μπλεχτεί η πολιτική στην ανταλλαγή ιδεών; Στο πανεπιστήμιο δεν πάμε για να κυβερνήσουμε αλλά για να μάθουμε. Εάν έχω κάποιο πρόβλημα σχετικό με το πανεπιστήμιο όπως την ύλη, τον τρόπο εκμάθησης, τον χώρο του πανεπιστημίου κλπ. τότε θα μπω στο συμβούλιο και θα ψηφίσω να αλλάξει.

Εάν όμως θέλω να εκφράσω την άποψη μου σε θέματα πολιτικής, ειδικά εάν ο τρόπος με τον οποίο επιλέξω να εκφραστώ θα διαταρράξει την ροή της μάθησης και την ζωή των υπολοίπων φοιτητών, τότε θα μπω στην παράταξη μου (την ύπαρξη της οποίας θεωρώ 100% δικαιολογημένη) και θα κάνω ότι κρίνω εγώ απαραίτητο για να περάσω το μήνυμα μου.

[Hipster Luffy]

Καταλαβαινεις τι γινετε ρε Αλεξανδρε, εξηγεις αυτο που ενοειτε! τη κοινη λογικη! Εμενα μου τι σπαει να μπω στη διαδικασια να αναλυσω το αυταποδεικτο!

[Narcissus]

ΔΑΠ

[_Lloyd]

Απ'ότι φαίνεται, σύμφωνα με τον Luffy, δε συμβαδίζω με την κοινή λογική κάτι μάλλον θετικό, αν κρίνω από τις πράξεις της πλειοψηφίας των γύρω μου (). Φίλε Αλέξανδρε δυστυχώς δεν κατάλαβες τι λέω. Θα προσπαθήσω να το ξαναεξηγήσω αν και δεν βλέπω να πετυχαίνω κάτι καλύτερο, μιας και πριν έβαλα τα δυνατά μου. Και επιστρέφουμε στο θέμα μας: ποιά η σχέση πολιτικής και εκπαίδευσης. Κατ'αρχήν, να τονίσω ότι στο προηγούμενο post, δεν εξαντλώ την επιχειρηματολογία μου απλά δίνω παραδείγματα για να γίνει αυτή κατανοητή. Παραδείγματα, τα οποία ξεκινούν μια περίοδο πριν από εκεί που αναφέρεσαι. Πιο συγκεκριμένα, είναι τα εξής:

Είναι νομίζω προφανές πως σχεδόν τα πάντα σε γενικά, όπως τα χρόνια εκπαίδευσης, όπως και σε πιο συγκεκριμένα πλαίσια, όπως τα μαθήματα στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, το αν μπορεί κάποιος να πάρει απαλλαγή από τα θρησκευτικά, το αν θα γίνονται πανελλήνιες (έως και γενικά το εξεταστικό σύστημα) είναι αποφάσεις για τις οποίες ευθύνεται η κυβέρνηση της χώρας. Τα κονδύλια τα οποία παρέχονται στα πανεπιστήμια (και έχουν αρχίσει να μειώνονται ραγδαία) καθώς και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι άλλα δύο επίσης τεράστια θέματα για τα οποία ευθύνονται και η κυβέρνηση αλλά και η Ε.Ε. Νομίζω λοιπόν, γίνεται σαφές, ότι κατά έναν τεράστιο βαθμό η κατάσταση που επικρατεί στα πανεπιστήμια οφείλεται στην πολιτική της κυβέρνησης. Οπότε, voilis! Here lies the connection between politics and education.

Θα προσπαθήσω να γίνω κατανοητός με ένα ακόμη παράδειγμα: Έστω ότι εγώ αύριο κάνω ένα πραξικόπημα και καταλαμβάνω την εξουσία. Επειδή προβλέπω ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις κυρίως από μορφωμένους ανθρώπους, καταργώ τα σχολεία, δηλαδή κλείνω όσα είναι ανοιχτά και απογορεύω ρητά τη δημιουργία άλλων. Η πολιτική επηρεάζει την εκπαίδευση. Πώς να το πώ; Γενικότερα, οι μεταρρυθμίσεις που αφορούν την παιδεία (οι οποίες πάντα γίνονται παρεπιπτόντως λόγω κάποιου σκοπού), οφείλονται στην εκάστοτε κυβέρνηση. Δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα, sorry. Συνεχίζοντας, θα αναφερθώ πιο συγκεκριμένα στο post σου.

Tο θέμα είναι ότι παρ'όλα τα επιχειρήματα που έχουν παρουσιαστεί στα προηγούμενα post, ακόμα δεν βλέπω κανένα θετικό στον συνδιασμό των παρατάεξων και της ανώτατης εκπαίδευσης.

Το θετικό είναι ότι υπάρχει οργανωμένη αντίδραση από μέρος των φοιτητών σε οιεσδήποτε κινήσεις τους επηρεάζουν. Αποτυχημένη, επιτυχημένη, αυτό σηκώνει κουβέντα, ο,τιδήποτε είναι καλύτερο από το να σκύβεις το κεφάλι. Το αν ένα κίνημα με παρατάξεις προσφέρει κάτι περισσότερο από ένα κίνημα δίχως παρατάξεις το ανέλυσα πιο πάνω και δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, όπως είπα η δημιουργία τους είναι φυσικό επόμενο εφ'όσον δεν έχουν όλοι οι φοιτητές τα ίδια συμφέροντα και πεποιθήσεις.

Το πανεπιστήμιο είναι χώρος εκπαίδευσης, δεν είναι ούτε η βουλή ούτε πεδίο μάχης. γώ τουλάχιστον διάβασα και μπήκα στο πανεπιστήμιο με σκοπό να μάθω κάτι και να βρω μια καλή δουλειά. Αυτό το κάτι θέλω να το μάθω στον χρόνο τον οποίο έχει ορίσει το πανεπιστήμιο χωρίς να εξαρτάται η δική μου η ζωή από τις πολιτικές απόψεις του καθενός και τις δικαιολογημένες η μή αποφάσεις για διαμαρτυρίες, καταλήψεις η οτιδήποτε άλλο.
[...]
Είπες όμως κάτι πολύ σωστό, χωρίς ίσως να κατάλαβες ότι αυτή είναι η λογική κατεύθυνση της ζωής ενός φοιτητή και όχι αυτή που έχουμε πάρει στην Ελλάδα.

"Το πανεπιστήμιο λοιπόν, ως χώρος διακίνησης ιδεών, θα έπρεπε (και είναι σε μικρό βαθμό) να είναι μέσο συγκέντρωσης ενός πλήθους κόσμου με κοινό χαρκτηρηστικό την φοιτητική ιδιότητα, το οποίο σε συνδυασμό με λοιπούς πολίτες της χώρας να υπερασπιστεί τα δικαιώματά του. Αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξης των παρατάξεων μεσ' το πανεπιστήμιο. Απλώς σκεφτείτε ένα πανεπιστημιακό τμήμα χωρίς παρατάξεις. Κατά τη γνώμη μου, σε μια γενική συνέλευση λόγω των διαφορετικών απόψεων που θα υπήρχαν, η δημιουργία διαφόρων ομάδων που θα υποστήριζαν την εκάστοτε άποψη θα ήταν φυσικό επόμενο. Άρα και πάλι θα είχαμε τη δημιουργία παρατάξεων, με μόνη διαφορά ίσως την μη ύπαρξη πολιτικού φορέα."

Εδώ κάνεις λάθος. Το πανεπιστήμιο είναι και πρέπει να είναι πεδίο μάχης. Οι φοιτητές πρέπει να είναι σκεπτόμενοι και υποψιασμένοι, έτοιμοι να αντιδράσουν σε οποιαδήποτε υποβάθμιση του πανεπιστημίου και αυτών γενικότερα. Ok, μπήκες για να μάθεις στο πανεπιστήμιο. Και λες ότι η πολιτική δεν έχει σχέση με το πανεπιστήμιο. Και εγώ σε ρωτάω; Θα κάθεσαι αμμέτοχος σε ότι συμβαίνει γύρω σου; Δηλαδή π.χ. θα γίνεται ο κατώτατος βασικός μισθός 500 ευρώ και εσύ θα συνεχίζεις τις σπουδές σου ανενόχλητος; Θα υποβαθμίζεται το πανεπιστήμιο συνεχώς αλλά εσύ όμως δεν μπορείς να ασχοληθείς με τίποτα άλλο πέραν του Χ αντικειμένου που σπουδάζεις; Όσον αφορά στην ανταλλαγή ιδεών. Ιδέες. Όπως λέμε απόψεις. Όπως λέμε απόψεις πάνω σε θέματα όπως η ισότητα, η ελευθερία, η παιδεία, η δικαιοσύνη
Έννοιες, "διαφορες οπτικές" των οποίων οδήγησαν στη θεωρητική θεμελίωση οικονομικών συστημάτων και πολιτευμάτων, πράγματα που επηρεάζονται από το ίδιο το πολίτευμα αλλά και την κυβέρνηση του εκάστοτε κράτους. Να λοιπόν πώς σχετίζεται η πολιτική με την ανταλλαγή ιδεών.
Το περίεργο είναι ότι εγώ βλέπω ότι αυτή είναι η "λογική κατεύθυνση ενός φοιτητή" και το κατάλαβα, υποθέτω ότι φαίνεται από το ότι το γράφω κιόλας. Εσύ γιατί το βλέπεις αφού ουσιαστικά διαφωνείς με αυτό; Μήπως κάτι καταλαβαίνω εγώ λάθος;

Lloyd τα δύο επιχειρήματα που χρησιμοποίησες για να αποδείξεις την σχέση πολιτικής και εκπαίδευσης δεν πιστεύω πως στέκουν. Με την ίδια λογική θα μπορούσε να πει κανείς ότι για οποιοδήποτε πρόβλημα υπάρχει στην χώρα μας φταίει η κυβέρνηση και η ΕΕ. Το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων το οποίο αναφέρεις σαν αρνητικό είναι άλλη συζήτηση για την οποία μπορούμε να ανοίξουμε άλλο θέμα εάν θες.

Χαίρομαι που βρίσκεις ότι τα παραδείγματα και όχι επιχειρήματα όπως ανέλυσα πιο πάνω, δεν στέκουν, όμως θα μπορούσες να εξηγήσεις και μένα το γιατί. Όσον αφορά τη δεύτερη πρότασή σου, δεν είχα σκοπό να το πάω εκεί το θέμα, αλλά αφού το ανέφερες δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν:

Εννοείται πως όχι, αγόρι μου, αυτό έλειπε...

Όπως κάποτε δεν υπήρχε σχολείο, υπήρχαν όμως μορφωμένοι, έτσι και τα λαμόγια θα υπήρχαν και χωρίς παρατάξεις. Όπως, όμως, το σχολείο έκανε τους μορφωμένους περισσότερους, έτσι και οι παρατάξεις κάνα τα λαμόγια περισσότερα και το κυριότερο, κάνουν τη μάζα της νεολαίας να συμβιβάζεται με την ιδέα της λαμογιάς, το οποίο δεν απέχει και πολύ από το άνοιγμα του τάφου της κοινωνίας.

Η σχέση παρατάξεων/λαμογιάς δεν αγγίζει επ'ουδενί τη σχέση σχολείου/μορφωσης. Και αυτό γιατί οι παρατάξεις, δεν δημιουργούν λαμόγια, απλά τους δίνουν την ευκαιρία να ανελιχθούν. Ευκαιρία την οποία οι περισσότεροι από αυτούς θα την έβρισκαν ούτως ή άλλως, ίσως όμως λίγο αργότερα, πιθανότατα λόγω συγγενών, γνωριμιών και γενικότερης νοοτροπίας. Στο ότι η μάζα συμβιβάζεται με την ιδέα της λαμογιάς δεν ευθύνονται οι παρατάξεις, αλλά η μάζα.

Ποιος το έκανε αυτό; Εγώ, προσωπικά, ξεκαθάρισα ότι δεν αναφερόμουν σε όλους όσους ψηφίζουν κι εντάξει, εννοείται ότι και αυτούς που κατεβαίνουν υποψήφιοι με παρατάξεις δεν τους τσουβαλιάζω επίσης. Δεν ξέρω, ωστόσο, κατά πόσο οι υγιείς πολιτικά, παραταξικοποιημένοι φοιτητές αποτελούν σοβαρό ποσοστό. Εγώ θεωρώ, με αυτά που βλέπω, πως αποτελούν μειοψηφία με όλους τους υπόλοιπους να είναι είτε κομματόσκυλα, δυνητικά λαμόγια και διαπλεκόμενοι, είτε παρτάκηδες, εχμ... "ερωτιάρηδες", άτομα που μπήκαν σε παρατάξεις για τον χαβαλέ ή λόγω παρέας κ.λ.π.

Δεν αναφέρθηκα σε κανέναν συγκεκριμένα, απλώς πήρα αφορμή επειδή έγινε αναφορά της λέξης νομίζω. Από τα παιδιά που γνωρίζω αρκετά καλά ώστε να το πω, οι λόγοι είναι είναι κυρίως 2: Ο ένας λόγω παρέας (βασικά κάτι περισσότερο από παρέα, η έννοια της ομαδικότητας και της συλλογικής προσπάθειας για την επίτευξη ενός κοινού στόχου που ενυπάρχει στις παρατάξεις -κάτι που όντως γεμίζει τον άνθρωπο, δεν τους κατηγορώ και τόσο) και ο άλλος είναι όλα όσα ανέφερα πιο πριν. Τα λαμόγια που λες είναι παρεπιπτόντως λίγα (με το μεγαλύτερο μέρος τους να περιορίζεται σε πολύ συγκεκριμένες παρατάξεις) και ακόμη λιγότερα θα επιτύχουν το στόχο τους.

Ναι αλλά αν δν χρησιμοποιείς και το μοναδικό αυτό όπλο που έχεις για να δείξεις την αντίθεση σου ή το οτιδήποτε δηλώνει η ψήφος τότε σημαίνει ότι το έχεις παρατήσει το άθλημα και δν έχεις δικαίωμα να αντιδράς για κάτι....
Δεν μπορείς να βγαίνεις και να λες δν μου αρέσει αυτό ή το άλλο όταν σου έδωσαν την ευκαιρία να διαλέξεις εσύ την πέταξες...

Αρχικά να πω πως οι εκλογές δεν είναι το μοναδικό όπλο που έχει κάποιος στα χέρια του, δεν είναι καν όπλο για την ακρίβεια. Όπλα μπορεί να είναι μια πορεία, μια κατάληψη, ακόμη και η βία για να εκδηλώσεις τη δυσαρέσκειά σου σε κάτι.
Περίεργο το δεύτερο που λες, άλλο φάνηκε να πράττεις στις φοιτητικές εκλογές ..

[Sith Lord Bahamut]

Μα δν είπα ποτέ για τις φοιτητικές εκλογές....πραγματικά δν με νοιάζει τι γίνεται εκεί...ποτέ δν πήγα και ποτέ δν θα πάω και δν πολυγκρινιάζω όταν δν μου αρέσει κάτι...;)

Εγώ μιλάω για βουλευτικές ;)

[Titus]

Μάιστα...

Αν ήθελα να κάνω το δασκαλάκο θα ζητούσα καταρχάς να ορίσετε τι είναι πολιτική και άσκηση πολιτικής σε ένα χώρο (γιατί ορισμένοι φαίνεται να το αγνοείτε). Επειδή κάτι τέτοιο δε θα βοηθούσε τη συζήτηση και δεν είναι δουλειά μου να κάνω τον έξυπνο, όσοι ενδιαφέρεστε, μπορείτε να ανοίξετε ένα εγχειρίδιο πολιτικών επιστημών ή κοινωνιολογίας και να κάνετε μόνοι σας τη σύνδεση για το κάθε επίπεδο. Δεν είναι δουλειά μου να θεωρητικολογώ.

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι κάποιοι, με πρώτο τον Αλέξανδρο, έχετε μια πολύ περίεργη άποψη περί πολιτικής. Τη θεωρείτε ως κάτι ξεκομμένο από την καθημερινότητα, στη χειρότερη περίπτωση ως σκελετό στη ντουλάπα και στην καλύτερη ως χώρο συζήτησης, εκτόνωσης και διαμαρτυρίας που όμως απαγορεύεται να διαταράξει την καθημερινότητα και τη φυσική ροή των πραγμάτων. Αλέξανδρε, αυτό που αρνείσαι να καταλάβεις είναι πως ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι πολιτική (ή αν προτιμάς μπορούν να αναχθούν σε όρους πολιτικής), και ΕΙΔΙΚΑ η εκπαίδευση. Ταυτίζεις την πολιτική με το κοινοβούλιο και τα οργανωμένα κόμματα, και αυτό στην παρούσα συζήτηση είναι εφάμιλλο της λοβοτομής - ανεξάρτητα από το αν κάποιος επιθυμεί ή όχι οργανωμένες κοματικές νεολαίες στα πανεπιστήμια, δείχνει θεμελιώδη άγνοια του τι αποτελεί, προκαλεί και καθοδηγεί τη ζύμωση διαφορετικών απόψεων, συμφερόντων και ομάδων σε οποιοδήποτε χώρο. Το πραγματικά καταπληκτικό είναι το ακόλουθο.

1) Γιατί πρέπει να μπλεχτεί η πολιτική στην ανταλλαγή ιδεών;
2) Στο πανεπιστήμιο δεν πάμε για να κυβερνήσουμε αλλά για να μάθουμε. 3)Εάν έχω κάποιο πρόβλημα σχετικό με το πανεπιστήμιο όπως την ύλη, τον τρόπο εκμάθησης, τον χώρο του πανεπιστημίου κλπ. τότε θα μπω στο συμβούλιο και θα ψηφίσω να αλλάξει. Εάν όμως θέλω να εκφράσω την άποψη μου σε θέματα πολιτικής, ειδικά εάν ο τρόπος με τον οποίο επιλέξω να εκφραστώ θα διαταρράξει την ροή της μάθησης και την ζωή των υπολοίπων φοιτητών, τότε θα μπω στην παράταξη μου (την ύπαρξη της οποίας θεωρώ 100% δικαιολογημένη) και θα κάνω ότι κρίνω εγώ απαραίτητο για να περάσω το μήνυμα μου.

1) Πολιτική σε μεγάλο βαθμό ΕΙΝΑΙ η ανταλλαγή ιδεών (εκτός αν ταυτίζεις την πολιτική με τη διοίκηση, ή αν νομίζεις πως δεν είναι άσκηση πολιτικής ο τρόπος που συζητούνται και ανταλάσσονται απόψεις και ιδέες για τη λειτουργία του Gamers Odyssey). Από την άλλη, μπορεί να θεωρείς την ανταλλαγή απόψεων ως κάτι που γίνεται σα βαλβίδα εκτόνωσης και ατέλειωτο μπλαμπλά που δεν έχει καμία πρακτική συνέπεια και εφαρμογή - αν ισχύει αυτό πάω πάσο.

2) Αναρωτιέμαι ποιά είναι η άποψη των φοιτητών τμήματος πολιτικών επιστημών, νομικής (συνταγματολόγων πχ), δημόσιας διοίκησης κλπ. Σε προλαβαίνω πριν πεις ότι περιορίζω το αντικείμενο της κριτικής - η συμμετοχή σα κοινά δε σημαίνει ότι όλοι θα κάνουν καριέρα πολιτικού, αλλά είναι κατά την ταπεινή μου υποχρέωση οποιουδήποτε θεωρεί τον εαυτό του ζωντανό τμήμα του χώρου παραγωγής νέας γνώσης και ζυμώσεων που λέγεται πανεπιστήμιο. Επίσης, δε μαθαίνεις μόνο στις αίθουσες, δεν είναι σχολείο και η ιδιότητα του φοιτητή δε διαχωρίζεται από την ιδιότητα του ενεργού μέλους μιας κοινότητας. Ο καθένας πρέπει, ανεξάρτητα από το αν ανήκει σε κάποια παράταξη (δυστυχώς κομματική και προβληματική στο ελληνικό πανεπιστήμιο) να αρθρώνει λόγο κα άποψη για το τι συμβαίνει γύρω του, και όχι μόνο αυτό αλλα να την τοποθετεί σε ένα ευρύτερο πολιτειακό και κοινωνικό πλαίσιο. Αυτό που λες μου θυμίζει την απάντηση που μου έδιναν κάποιοι καθηγητές όταν ρώταγα πράγματα εκτός ύλης - "δε χρειάζεται να το ξέρεις αυτό". ΚΑΝΕΙΣ δε θα το καθορίσει αυτό.

3) Το καλύτερο σημείο απ'όλα. Ενώ έχεις εξοβελίσει την πολιτική και την κομματική έκφρασή της από το πανεπιστήμιο, δημιουργείς μια αντικαταστάτρια Εκκλησία του Δήμου/ Αγορά/ think tank/ χώρο συζήτησης όπου οι συμμετέχοντες θα εκφέρουν άποψη για τρέχοντα θέματα της φοιτητικής ζωής, θα είναι οργανωμένοι σε παρατάξεις (τις οποίες θεωρείς 100% δικαιολογημένες) και θα προσπαθούν με την άποψή τους να αλλάξουν τα πράγματα και να περάσουν μηνύματα. Αυτομάτως δηλαδή μετατρέπεις το πρόβλημα σε κομματικές - μη κομματικές παρατάξεις που όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ! ΔΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ ΣΑΝ ΕΚΦΡΑΣΤΕΣ ΑΠΟΨΕΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΩΘΗΣΗΣ ΤΩΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ πχ όσων κόβονται πάνω από 3 φορές σε κάποιο μάθημα. Και πάω στοίχημα δε θα γίνουν ποτέ, γιατί το εντελώς περιορισμένο αντικείμενό τους (η λειτουργία ενός πανεπιστημίου εφ'όλης της ύλης) δεν έχει κανένα ευρύτερο κοινωνικό ή εργασιακό έρεισμα (όπως τα ιδεολογικά μορφώματα που εξελίχθηκαν σε κόμματα). Μιράκολο μιράκολο.

Καταλαβαίνω ότι το εφαλτήριό σου είναι η κατάσταση στην οποία μια μερίδα φοιτητών προετοιμάζουν πολιτικές και συνδικαλίστικές καριέρες στην πλάτη των συμφερόντων των φοιτητών. Το διακύβευμα και η ουσία όμως της πολιτικής στάσης στον εκπαιδευτικό χώρο δεν είναι αυτό. Η οπτική σου, οι έννοιες που χρησιμοποιείς και ο τρόπος που τις θέτεις είναι και περιοριστικός και λανθασμένος. Τα θεμελιώδη σου λάθη είναι ότι αντιλαμβάνεσαι ως μοναδικούς φορείς πολιτικής, διοικητικής και κοινωνικής ιδεολογίας τα οργανωμένα πολιτικά κόμματα και ακόμα και όταν αυτοαναιρείσαι θεωρείς τη διοίκηση και τη οργάνωση άμοιρες εγγενούς ιδεολογίας και πολιτικής. Ακόμα και οι θεσμικοί κανόνες με τους οποίους διεξάγεται η συζήτηση μεταξύ των μελών μιας κοινότητας είναι ενδεικτική του πώς η τελευταία αντιλαμβάνεται τον εαυτό της, τα θετικά και τα αρνητικά της, και τους στόχους που θέτει. Στο παράδειγμα που έθεσα πιο πάνω, το θέμα δεν είναι τόσο για τον αν αυτά τα άτομα άξιζε να περάσουν αλλά 1) ποιό είναι το "θεμιτό " ποσοστό αποτυχίας, δηλαδή πόσο ψιλή ή χοντρή θέλουμε την κρησάρα για το τάδε μάθημα 2) αν υπάρχει κάποιο διδακτικό πρόβλημα 3) αναγνώριση κάποιων ελαφρυντικών (φοιτητική αλληλεγγύη) ή αποπομπή ενός μη αποδοτικού τμήματος της φοιτητικής κοινότητας ως ακατάλληλο, ανίκανο ή οτιδήποτε. Τι παραπάνω νομίζεις ότι είναι το πρακτικό αποτέλεσμα της πολιτικής ιδεολογίας, προοδευτικής, συντηρητικής ή κεντρώας? Και, ακόμα πιο βασικό, ποιές είναι οι συγγένειες με κοινοβουλευτικά κόμματα ακόμα και αν τα θεωρήσουμε ως ανίκανα να παρέμβουν?

TheCursed, δε θα αναφερθώ στα περί Γαλλίας. Για τις πολιτικές ενώσεις στο εξωτερικό, δεν έχουν δικαίωμα ψήφου και εκλέγεσθαι στη διοίκηση του πανεπιστημίου αλλά λειτουργούν σα μοχλοί πίεσης. Θεσμικά ανήκουν στην ίδια κατηγορία με πχ την Ταϊβανική Κοινότητα ή τη Nintendo Fan Assosiation. Υπάρχουν Συντηρητικοί, Προοδευτικοί, Μαρξιστές και δεν ξέρω τι άλλο. Από χώρα σε χώρα υπάρχουν αλλαγές.


Υπερπροσυπογράφω, τέλος, το ακόλουθο χωρίο του Loggo και αρκετά από τα λεγόμενα του Lloyd και με πλάγια θα προσθέσω κάποια δικά μου σχόλια.

Λύση στο πρόβλημα πάντως, δε μπορεί να αποτελεί η αποκοπή της εκπαίδευσης από τη πολιτική, αυτό για μένα είναι αδιαπραγμάτευτο, όσο απόλυτο κι αν ακούγεται. Η αποκοπή της εκπαίδευσης από τις κομματικές παρατάξεις ναι, από τη πολιτική, σε καμιά απολύτως περίπτωση. Αυτό που κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνει, είναι, αφενός, η επαναπολιτικοποίηση της νεολαίας, αφετέρου, το πέρασμα από την κομματικού τύπου αντιπαράθεση, στην καθαρά πολιτική – ιδεολογική. Μιας και μιλάμε ακόμα για εκπαίδευση, μια πρόταση θα μπορούσε να είναι το τέλος του σημερινού κομματικά οργανωμένου «πολιτικού» πανεπιστημιακού μοντέλου, οπού οι κομματικές παρατάξεις κάνουν κουμάντο, και η αντικατάσταση αυτού με χώρους ιδεολογικής κατεύθυνσης. Πχ Ελευθεριακή Πτέρυγα, Μαρξιστική Πτέρυγα, Φιλελεύθερη Πτέρυγα κλπ. Το ζήτημα με αυτό, όπως και σε κάθε δημοκρατικό πολίτευμα, είναι πως απαιτεί ένα συγκεκριμένο αναλυτικό και μορφωτικό επίπεδο από την κοινωνία. Οι εξελίξεις των τελευταίων 20 χρόνων έχουν κάνει ό,τι μπορούν για να δημιουργήσουν μια απολιτική και ανίκανη να κρίνει κοινωνία πτυχιούχων ηλίθιων που σκέφτεται με προκάτ όρους.

[Alexandros]

Μάιστα...
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι κάποιοι, με πρώτο τον Αλέξανδρο, έχετε μια πολύ περίεργη άποψη περί πολιτικής. Τη θεωρείτε ως κάτι ξεκομμένο από την καθημερινότητα, στη χειρότερη περίπτωση ως σκελετό στη ντουλάπα και στην καλύτερη ως χώρο συζήτησης, εκτόνωσης και διαμαρτυρίας που όμως απαγορεύεται να διαταράξει την καθημερινότητα και τη φυσική ροή των πραγμάτων. Αλέξανδρε, αυτό που αρνείσαι να καταλάβεις είναι πως ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι πολιτική (ή αν προτιμάς μπορούν να αναχθούν σε όρους πολιτικής), και ΕΙΔΙΚΑ η εκπαίδευση. Ταυτίζεις την πολιτική με το κοινοβούλιο και τα οργανωμένα κόμματα, και αυτό στην παρούσα συζήτηση είναι εφάμιλλο της λοβοτομής - ανεξάρτητα από το αν κάποιος επιθυμεί ή όχι οργανωμένες κοματικές νεολαίες στα πανεπιστήμια, δείχνει θεμελιώδη άγνοια του τι αποτελεί, προκαλεί και καθοδηγεί τη ζύμωση διαφορετικών απόψεων, συμφερόντων και ομάδων σε οποιοδήποτε χώρο. Το πραγματικά καταπληκτικό είναι το ακόλουθο.

Προς Titus & Lloyd :

Καταλαβαίνω την άποψη και των δυο σας και δεν την βρίσκω παράλογη, θα διαφωνήσω όμως και πάλι στο θέμα της ανάμειξης των δύο παραπάνω θεμάτων. Πράγματι, τα πάντα είναι πολιτική (όπως τονίσατε και οι δύο παραπάνω) και δεν θα μπορούσα να κάτσω αμέτοχος όταν τα ιδεώδη μου και οι ελευθερίες μου καταπατούνται.

Όσο για την λογική του 'δεν χρειάζεται να το ξέρεις αυτό', πιστεύω ότι εδώ με παρεξήγησες. Ήδη ανέφερα πως είμαι υπέρ της ύπαρξης παρατάξεων, με ότι συμπεριλαμβάνεται σ'αυτό, εφόσον δεν έιναι μέρος του εκπαιδευτικού συστήματος.

Όσο για την κριτική σου στην πρόταση μου περί αποκοπής των παρατάξεων και ύπαρξης οργάνου μόνο για τα ενδοπανεπιστημιακά, είναι τελείως λανθασμένη. Πέρασα τέσσερα χρόνια σε πανεπιστήμιο της Ολλανδίας και είδα το παραπάνω σύστημα να δουλεύει τέλεια. Είδα περισσότερα πράγματα να αλλάζουν σε τέσσερα χρόνια, απ'όσα είδε αυτή η γενιά και θα δούν και τα παιδιά μας έτσι όπως πάμε. Είδα (και βλέπω) επίσης πολιτικές παρατάξεις οι οποίες αποτελούνται από φοιτητές, μαθητές, εργαζομενους, συνταξιούχους και ότι άλλο υπάρχει οι οποίες κατάφεραν μέχρι και να ρίξουν την κυβέρνηση πριν από λίγα χρόνια ως αντίδραση σε αρνητικές κατ'αυτούς κινήσεις.

Το ότι έχουμε μεγαλώσει έτσι και το έχουμε συνηθίσει δεν σημαίνει ότι αυτή είναι η μόνη και ταυτόχρονα πιο αποτελεσματική μέθοδος να εκφράσουμε τις απόψεις μας. Πράγματι η ανταλλαγή ιδεών μπορεί να αποκληθεί και πολιτική κι εδώ μπορεί να έκανα και λάθος στον τρόπο με τον οποίο εκφράστηκα προηγουμένως. Παρ'όλ'αυτά, ακόμα πιστεύω πως ο χώρος του πανεπιστημίου δεν είναι κατάλληλος για την λειτουργία των παρατάξεων γιατί πολύ απλά διαταρράσει την ζωή άλλων που μπορεί να θέλουν να συγκεντρωθούν σε κάτι άλλο στον χρόνο τον οποίο έχουν αποφασίσει να αφιερώσουν στην μάθηση.

Lloyd στο θέμα του πεδίου μάχης ίσως με παρεξήγησες. Εγώ μιλούσα για πραγματικό πεδίο μάχης και όχι την μεταφορική έννοια του πεδίου μάχης.

Προς τους δύο παραπάνω και όλους όσους διαφωνούν με αυτά που έχω γράψει ως τώρα έχω να πω πως αυτό στο οποίο διαφωνούμε δεν είναι η ύπαρξη των παρατάξεων και η δυνατότητα του να εκφράσεις την άποψη σου (με όποιον τρόπο θεωρηθεί κατάλληλος από την πλειοψηφία), αλλά στην τοποθεσία και την επιρροή που έχει η κατάσταση αυτή στους υπόλοιπους φοιτητές.

[Loggo]

Η κρίση που αναφέρεις είναι σε παγκόσμιο επίπεδο, άρα αφορά άπαντες. Η Γαλλία περνάει, όμως, εδώ και πολλά χρόνια (δε μπορώ να προσδιορίσω το πότε ξεκίνησε) την δική της κρίση, με αρκετή κοινωνική αστάθεια, συνεχείς εξεγέρσεις από μετανάστες και φοιτητές που διαφωνούν με την κυβέρνηση, πανίσχυρα συνδικάτα αλλά και πανίσχυρα μέσα αντιμετώπισης αυτών και άλλα σχετικά, τα οποία τώρα που το σκέφτομαι δεν έχει νόημα να γράφω ένα - ένα, γιατί όλα τους ξεκινούν και καταλήγουν στο ίδιο πράγμα: Απουσία μετριοπάθειας και συναίνεσης στην πολιτική σκηνή της χώρας.

Μιλάμε για μια χώρα χωρίς κεντρώες δυνάμεις, της οποίας δε η αριστερά και η δεξιά είναι από τις πιο σκληροπυρηνικές και μαζικές της Ευρώπης, με αποτέλεσμα συνεχείς και σφοδρές συγκρούσεις σε κάθε επίπεδο (συχνά συγκρούσεις χωρίς νόημα και διεκδικήσεις από αμφότερους, αλλά με χαρακτήρα μάχης μεταξύ αντίπαλων στρατοπέδων) που οδηγούν φυσικά σε απουσία σταθερότητας και συχνά και αποπροσανατολισμό από τα πραγματικά προβλήματα, τις πραγματικές διαφωνίες, την ουσία της πολιτικής.

Πέραν αυτού, υπάρχει και το άλλο πρόβλημα: Ιδεολογικοί χώροι με κοντινές απόψεις αρνούνται πεισματικά να συμπορευτούν, ακόμα κι όταν οι διεκδικήσεις είναι κοινές, απλά και μόνο για να μπορεί να λέει ο καθένας χώρος ότι ο ίδιος και μόνο είναι ο "true" εκπρόσωπος της τάδε ιδεολογίας και στο βωμό αυτού, συχνά εφευρίσκουν διαφωνίες, αστείες και προκλητικές.

Κακά τα ψέματα, αυτά συμβαίνουν παντού σε έναν βαθμό, αλλά πουθενά (στην Ευρώπη τουλάχιστον) όσο στην Γαλλία. Δεύτερη έρχεται η Ελλάδα, γι' αυτό και έγραψα ό,τι έγραψα.

Εντάξει δεν είναι έτσι ακριβώς, η απουσία ειδικά του κέντρου όπως λες, δεν υπάρχει. Βεβαία, τώρα θίγουμε δυο διαφορετικά ζητήματα, από τη μια την ανάλυση της πολιτικής σκηνής της Γαλλίας, και από την άλλη την αντίδραση της κοινωνίας σε αυτή. Αντίδραση η οποία δεν είναι τόσο αποτέλεσμα της απουσίας συναίνεσης και μετριοπάθειας, όσο συγκεκριμένων πολιτικών (που το πιθανότερο είναι ότι με μικροδιαφορές θα λάμβαναν χώρα ακόμα και χωρίς τον Σαρκοζί).

Έχεις δίκιο στο ότι η πολιτική σκηνή της Γαλλίας θυμίζει ως ένα βαθμό την Ελληνική. Αναφέρομαι βέβαια πέρα από το επίπεδο εξουσίας, γιατί σε αυτό το επίπεδο, διαφορές δύσκολα συναντάς σε οποιαδήποτε χώρα. Ακριβώς όμως επειδή μοιάζει με τη δική μας, τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα παρουσιάζεις. Δεν υπάρχει δηλαδή, σε επίπεδο εξουσίας, μια πόλωση μεταξύ σκληροπυρηνικής αριστεράς και δεξιάς, ούτε φυσικά η απουσία κέντρου (το οποίο κέντρο βεβαία ας μη το αναγάγουμε σε σωτήρα, γιατί μόνο ως τέτοιος δεν έχει αποδειχθεί). Κάθε άλλο μάλιστα, από τις 5-6 τάσεις οι οποίες παίζουν ρόλο στη πολιτική σκηνή της Γαλλίας, οι 3 (που είναι και οι πιο δυνατές) ακουμπάνε, λιγότερο ή περισσότερο τον χώρο του κέντρου.

- Η παράταξη του Σαρκοζί εκφράζει την κεντροδεξιά πολιτική. Νεοφιλελεύθεροι, σε αρκετές περιπτώσεις αυταρχικοί, με μερικά συντηρητικά κατάλοιπα. Θυμίζουν σε μεγάλο βαθμό την Νέα Δημοκρατία.

- Οι «Σοσιαλιστές», που είχαν κατεβεί με την Ροαγιάλ το 2007, (δε θυμάμαι ποιος ηγείται τώρα) κινούνται πλέον και αυτοί στον χώρο του κέντρου. Όπως άλλωστε και όλες οι παλιές Σοσιαλδημοκρατικές παρατάξεις, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, έτσι και αυτοί έχουν πλέον μετατραπεί σε ένα Σοσιαλφιλελεύθερο κόμμα. Επικαλούμενοι τις πάλαι ποτέ αριστερίζουσες καταβολές τους, από εποχής Μιτεράν, προσπαθούν να πείσουν (και δε τα καταφέρνουν) ότι οι πολιτικές τους έχουν ουσιαστικές διαφορές από τις αντίστοιχες των νεοφιλελεύθερων. Θυμίζει αρκετά το ΠΑΣΟΚ.

- Τρίτος είναι ο Μπαιρού, ο οποίος επίσης κινείται στον χώρο του κέντρου και τον Σοσιαλφιλελευθερισμό, χωρίς αριστερίζων παρελθόν όμως.

Στην ουσία, οι τρεις από τους πέντε κινούνται πάνω κάτω στον ίδιο χώρο. Και μέσα σ’ αυτή τη πολιτική σκηνή, μια διασπασμένη αριστερά και μια αρκετά δυνατή ακροδεξιά με τον Λεπέν. Τώρα τελευταία πάει να συσπειρωθεί κάπως η Αριστερά με το «Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα» του Μπεζανσενό. Ένα κόμμα μάλιστα που θυμίζει ΖΥΡΙΖΑ και Τσίπρα σε αρκετά σημεία. Πχ ο Μπεζανσενό πέρασε από ένα στάδιο μεγάλης προβολής από τα ΜΜΕ, έγινε μόδα, η δημοτικότητα του κόμματος του ανέβηκε απότομα κλπ. Βεβαία ο Μπεζανσενό είναι πιο σοβαρός και πιο «πολιτική» προσωπικότητα από τον Τσίπρα, και το κόμμα του πιο δυναμικό από τον ΣΥΡΙΖΑ, με καθαρά αντικαπιταλιστικό περιεχόμενο. Άλλωστε ο ίδιος είναι Τροτσκιστής και ηγούταν της Τροτσκιστικής παράταξης στη Γαλλία.

Ουσιαστικά η μόνη πραγματική (και σοβαρή) φωνή αντιπολίτευσης αυτή τη στιγμή στη Γαλλία, είναι ο Μπεζανσενό (και ο Λεπέν για τους εθνικιστές). Η απουσία μετριοπάθειας και συναίνεσης στα κόμματα εξουσίας είναι υπαρκτή και, για ευνόητους λογούς, απόλυτα λογική. Σε άλλο επίπεδο, αν δε κάνω λάθος, έχουν υπάρξει μέχρι και συνεργασίες. Αλλά τώρα τι συναίνεση και τι μετριοπάθεια να υπάρξει μεταξύ Μπεζανσενό και Σαρκοζι; Έχουμε να κάνουμε με τόσο διαφορετικές πολιτικές, που η οποιαδήποτε συναίνεση στερείται νοήματος και καλυτέρα που δεν υπάρχει.

Στην Ελλάδα πάντως, η υπερβολική μετριοπάθεια και συναίνεση, μας έφτασε μέχρι την οικουμενική κυβέρνηση του 89, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ένας από τους λόγους της τεράστιας διάσπασης της αριστεράς στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, είναι και αυτός. Η συναίνεση και η μετριοπάθεια δεν είναι πάντα η λύση, ούτε ενεργούν απαραίτητα θετικά.

Επιμένω ότι η πολιτική κρίση είναι γενική και πως η Γαλλική πολιτική σκηνή δεν αποτελεί κάποιου είδους ιδιαιτερότητα. Το ότι οι Γάλλοι αντιδρούν περισσότερο από τους υπόλοιπους, έχει πρωτίστως να κάνει με το ανεπτυγμένο ποσοστό συνειδητοποίησης το οποίο φέρουν (γενικά πιστεύω ότι η αναφορά του Τίτου στη Γαλλία ήταν πολύ εύστοχη), και δευτερευόντως (και ως συνέπεια του πρώτου) με τη πολύ σωστή παρατήρησή σου, περί ισχυρού συνδικαλιστικού κινήματος. Άλλωστε μιλάμε για έναν λαό με παράδοση στους αγώνες και τα κινήματα. Από τη Γαλλική και την Ιουλιανή Επανάσταση, εως την Επανάσταση του 1848 και τη Παρισινή Κομμούνα, μέχρι τον Γαλλικό Μάη. Μόνο την ιστορία τους διαβάζουν, και συνειδητοποιούνται για ένα σωρό ζητήματα.

Τέλος πάντων, βγήκαμε αρκετά off topic.
Για τα υπόλοιπα τώρα, Τίτος και ο Lloyd με κάλυψαν, δεν έχω να προσθέσω κάτι.

[TheCursed]

Επειδή, αντίθετα με ό,τι λες, βγήκαμε πολύ και όχι "αρκετά" off topic () δεν θα απαντήσω αναλυτικά σε κάθε μικροδιαφωνία που έχω επί της ανάλυσης που κάνεις. Θα συμφωνήσω στο ότι η μετριοπάθεια (όπως και η ύπαρξη κεντρώων δυνάμεων) πράγματι δεν κάνει απαραίτητα καλό, αυτό που ήθελα να πω είναι πως όταν απουσιάζει τελείως, η κατάσταση ξεφεύγει εύκολα, γιατί η πόλωση είναι εντονότερη.

Από εκεί και πέρα, επέτρεψέ μου να θεωρώ συζητήσιμο το κατά πόσο οι Γάλλοι είναι πιο συνειδητοποιημένοι από άλλους λαούς, είτε λόγω ιστορίας, είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο. Κάποια από τα παραδείγματα που ανεφέρεις είναι υπερτιμημένα ως δείκτες συνειδητοποίησης (π.χ. Γαλλική Επανάσταση. Ποιος άλλος λαός στην δυτική Ευρώπη εκείνη την έποχη δεχόταν τέτοια τυραννία; Κανείς και γι' αυτό η επανάσταση έγινε στην Γαλλία - ήταν ένα κοσμοϊστορικό γεγονός, ύψιστης σημασίας και επιρροής, αλλά δεν ανέδειξε τους Γάλλους σε συνειδητοποιημένους και μην πω ότι άργησε να έρθει κιόλας...) ενώ υπάρχουν και αντιπαραδείγματα (π.χ. η κατοχή της Γαλλίας από τους Γερμανούς, κρίνοντας πάντα από την αντίδραση των Γάλλων σε αυτήν και από την "κληρονομιά" που άφησαν στον γαλλικό λαό τα όλα γεγονότα, συγκρινόμενα με αυτήν που άφησαν αντίστοιχα γεγονότα σε άλλους λαούς), αλλά εντάξει, όπως είπαμε είμαστε εκτός θέματος και ας μην το εξαντλήσουμε εδώ, αν και έχει ενδιαφέρον.

[Loggo]

Δεν έφερα τα παραδείγματα τόσο για να δείξω ότι οι Γάλλοι ανέκαθεν ήταν από τους πιο συνειδητοποιημένους λαούς (αν και καλώς ή κακώς το πιστεύω). Όσο για να δείξω ότι και μόνο από την μελέτη της ίδιας τους της ιστορίας (στο σχολείο κλπ), είναι λογικό να αποκτήσουν μια χ κοινωνική συνειδητοποίηση.

[Hipster Luffy]

Δε ξερω για σας σε μας παντως βγηκε η Δαπ με 62%

[Ramparter]

Σε μας παλι ηταν η μεγαλυτερη νικη της Πασπαρας, της μονης σωστης παραταξης με αγνους σκοπους. Πηρε 6 απ'τα 8 τμηματα της ΑΣΟΕΕ ενω συνολικα πηρε 45.77%.