Σύγχρονη εξέλιξη στα ανατολικά RPG

[McSolid]

Ενταξει Πανο, μιλαμε για ενα συστημα μαχης. Και δε χρειαζεται να τερματισω ενα παιχνιδι για να καταλαβω το συστημα μαχης του, ελεος. Αν εχεις να πεις κατι πανω σε αυτο, πες. Εαν οχι, τοτε ειναι ηλιθιο να βγαινεις και να δειχνεις με το δαχτυλο καποιον ο οποιος στην τελικη εχει ασχοληθει με το παιχνιδι περισσοτερο απο οσο εχει πει. Δεν χρειαζεται να δινω αναφορα για το ποσες ωρες εχω παιξει τα παιχνιδια μου...

Τα gambits eιναι ενα συστημα προσαρμοσμενο ετσι ωστε να ΜΗΝ χρειαζεται να κανεις συνεχως pause για να δωσεις εντολες, ή κανω λαθος; Ετσι λοιπον, επειδη μιλαμε για ενα console game, αυτοματα αναδεικνυεται ως ενα παρα πολυ καλο battle mechanic για τα FF, ισως το καλυτερο ever. Η δικια μου παρατηρηση ηταν στην προταση του Straier, οτι δηλαδη ειναι το καλυτερο ever σε ολα τα Rpgs ολων των εποχων. Και βγηκα πολυ απλα και ειπα οτι η βαση αυτου του μηχανισμου εχει ριζες στα Western Rpgs, κατι το οποιο συμβαινει εδω και 10 χρονια. Πού το περιεργο;

[Evans]

Εντάξει, το FF XII είναι 200 ώρες, αμφιβάλω αν έχεις ασχοληθεί 10. Αυτά που λες δείχνουν ότι έχεις ανοίξει το πολύ 3 slots στα gambits. Δε χρειάζεται να πεις πόσο έχεις ασχοληθεί, φαίνεται. Το ΧΙΙ έχει μία δομή που πρέπει να το παίξεις για να την κατανοήσεις και οι πρώτες 10-15 ώρες είναι εισαγωγικές. Για φτάσε στο σημείο που πρέπει να κάνεις το γύρω όλου του κόσμου με τα πόδια για να προχωρήσεις την ιστορία και μετά έλα και πες μου αν ισχύουν όλα όσα λες. Η κλίμακα, η δομή, η τοποθεσία και οι επιθέσεις τον εχθρών, τα πάντα είναι υπερβολικά άρτια δομημένα, ούτως ώστε να υπάρχει μία ομαλή ροή, χωρίς καν να είναι απαραίτητη η παρουσία του παίχτη. Εδώ μας λες ότι δεν μπορείς να διαχειριστείς το pacing της μάχης... Τέλος πάντων, ναι το ΧΙΙ σίγουρα δεν μπορείς να το κρίνεις αν δεν το τερματίσεις ή αν δε φτάσεις στο 90% του τίτλου (τουλάχιστον όσον αφορά το σενάριο).

Edit: Όχι, δεν είπες αυτό το πράγμα, είπες ότι στα δυτικά RPGs μπορείς να έχεις έλεγχο της ροής της μάχης, ενώ στο FF XII όχι. Τα gambits υπάρχουν για να μειώνεται ο χρόνος που απαιτείται για προγραμματισμένες και επαναλαμβανώμενες διαδικασίες. Είναι η δυνατότητα να αυτοματοποιήσεις πλήρως τον τρόπο παιξίματός σου, αλλά κάλιστα μπορείς να επέμβεις όποια στιγμή θέλουν και να σπάσεις τη ροή που καθορίζουν τα gambits και να δώσεις τις δικές σου εντολές. Κι εγώ διαφωνώ με αυτό που είπε ο Straier, αλλά διαφωνώ ακόμα περισσότερο με τα σχόλια που έκανες, απλώς και μόνο επειδή δεν ισχύουν.

[Ground_zero]

Τα gambits eιναι ενα συστημα προσαρμοσμενο ετσι ωστε να ΜΗΝ χρειαζεται να κανεις συνεχως pause για να δωσεις εντολες, ή κανω λαθος;

Actually koita ti ginetai, to systhma maxhs tou FF12 einai to idio me tou Dragon Age, opoiadhpote stigmh anoigeis ta Gambits, opoiadhpote stigmh ta kleineis.

H diafora einai h ekshs, sto Dragon Age ta Gambits DEN doulevoun toso kala oso sto FF12.
Etsi o paixths anagazetai kai pataei to "Pause" pou les 10 fores perissotero apoti sto FF12, mono kai mono gia na diorthwsei.

Sto FF12 ta Gambits doulevoun toso kala pou ean epilekseis na ta exeis monimws anoixta, mporeis na vgaleis smoothly sxedon opoiadhpote maxh, xwris na diakopteis thn roh katholou gia diorthwseis.
Epishs ta Gambits tou FF12 epitrepoun POLY MEGALYTERH parametropoihsh, pou symenei oti mporeis na provlepseis to 90% twn synthikwn tou paixnidiou.

Fysika afto den shmenei oti mporeis na provlepseis ta panta xwris diorthwseis se kapoia boss fights kai se kapoies dyskoles maxes, omws h eleftheria twn Gambit tou FF12 einai apistefth se sxesh me to Dragon Age panta pou einai perioristikh.

[Ren_of_Heavens]

Επειδη στις κονσολες ειναι τελειως αδυνατο να κανεις καθε φορα pause και να επιλεγεις ελευθερα (κοινως "ποντικισια") την οποιαδηποτε εντολη θες να δωσεις με οποιαδηποτε σειρα θελεις, .

Κοίταξε να δεις Dj σ'άγαπάω σ'εκτιμάω αλλά μην γενικεύεις.Το ότι δεν μπορείς εσύ και κανάς άλλος να κάνεις το απλό πράγμα με το pause σε χειριστήριο το οποίο και στην έκδοση για PC ακολουθεί το ίδιο τροπάρι δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατο.Η έκδοση για PC είναι ανώτερη λόγω γραφικών και των tools που έδωσε η BioWare για να φτιάξει ότι θέλει ο κοσμάκις.Να μου πείς ότι κάπου αραιά υπάρχει κανά Bug να το δεχτώ αλλά να μου βγάλετε ότι υπάρχουν προβλήματα στο χειρισμό,στο battle system και δεν ξέρω που αλλού ε αυτό έχει να κάνει με το ότι μπερδεύεσαι εσύ, ο Ground Zero ίσως και όχι ότι φταίει ο τίτλος.

Το επόμενο Final Fantasy πρέπει να έχει βελτιωμένο battle system του XII διότι το XIII όσο καλό και να φαίνεται σαν παιχνίδι κάνει ένα βήμα πίσω σε αυτό το τομέα για μένα.

[McSolid]

Knights of the Old Republic, Baldur's Gate II, Neverwitner Nights 1, Planescape: Torment, Dragon Age: Origins...

Το συστημα μαχης ειναι καλυτερα να το χαρακτηριζες "ενδιαφερον", αλλα ο,τι καλυτερο δεν ειναι σε καμια μα καμια περιπτωση σε σχεση με τα Western RPGs, γιατι πολυ απλα τα παραπανω παιχνιδια διαχειριζονται καλυτερα το pacing της μαχης, ή μαλλον σου δινουν την δυνατοτητα να το διαχειριστεις, μη αφαιροντας παραλληλα την στρατιγικη προσεγγιση που ειναι απολυτως απαραιτητη.

Οκ, αυτο ειναι το αρχικο μου σχολιο. Συμφωνω οτι αφηνω (αθελα μου) να εννοηθει πως κατι τετοιο δεν το κανει το 12αρι, ενω ειναι λαθος. Εδω μπορω να πω οτι εσφαλα, θα επρεπε να το ξεκαθαρισω. Ενα αυτο.

Απο εκει και περα ουσιαστικα λεμε το ιδιο πραγμα. Και επειδη το 12αρι ειναι το πρωτο FF (δεν ξερω αν ειναι και το πρωτο jrpg) που κανει αυτο το πραγμα, ξεχωριζει απο τον μπογο. ΟΚ. Αλλα ολα αυτα τα εχουμε δει χρονια πριν στα pc.

Τωρα για το Dragon Age. Επειδη ειναι ουτως ή αλλως αυτη η φιλοσοφια του High Fantasy RPG της BioWare (και κατ'επεκταση των περισσοτερων wrpgs), τα "gambits" δεν εχουν τοσο μεγαλη σημασια οσο η συνεχης προσδιορισμος των κινησεων μεσα στην μαχη του εκαστωτε χαρακτηρα. Ετσι ειναι δομημενα χρονια τωρα αυτα τα παιχνιδια, και αυτο ειναι που θελουν και οι RP gamers απο αυτα. Συμφωνω οτι μπορει να ειναι εντελως σπαστικο για μερικους, ακομα και ακατανοητο (γιατι να απασχολουμαι συνεχως με δαυτους ενω μπορω να το κανω πληρως αυτοματο;;;;). Ειναι αλλες οι απαιτησεις. Το ιδιο δεν συμβαινει κατ'αναλογια και με τα jrpgs; Υπαρχουν πραγματα που για καποιον ειναι εντελως ακατανοητα, για τους Jrp gamers ειναι εκ των ουκ ανευ.

Edit: Ren, μπορει το Dragon Age να ειναι ενα απλα καλο console game, αλλα ειλικρινα, ειναι πολυ ανωτερο στο PC γιατι πολυ απλα εκει ελεγχεις οπως ακριβως πρεπει την μαχη. Επειδη ετσι ειναι στημενο το παιχνιδι, αλλωστε ολος ο κοσμος παραδεχεται οτι ειναι ενα PC RPG, το οποιο απλως μεταφερθηκε απλοποιημενο στις κονσολες. Και ναι, εχω παιξει ΚΑΙ τις δυο εκδοσεις.

[Ground_zero]

Να μου πείς ότι κάπου αραιά υπάρχει κανά Bug να το δεχτώ αλλά να μου βγάλετε ότι υπάρχουν προβλήματα στο χειρισμό,στο battle system και δεν ξέρω που αλλού ε αυτό έχει να κάνει με το ότι μπερδεύεσαι εσύ, ο Ground Zero ίσως και όχι ότι φταίει ο τίτλος.

Ta provlhmata pou anefera yparxoun kai einai fws fanari oti kati den kanei kala to paixnidi, eidika otan ena allo paixnidi me to idio systhma to kanei kalytera kai xwris afta provlhmata.
Den mporei na kanw kati egw lathos otan o xarakthras den kanei afto pou tou zhtisa na kanei.

Συμφωνω οτι μπορει να ειναι εντελως σπαστικο για μερικους, ακομα και ακατανοητο (γιατι να απασχολουμαι συνεχως με δαυτους ενω μπορω να το κανω πληρως αυτοματο;;;;). Ειναι αλλες οι απαιτησεις.

Kai poios leei oti to theloume teleiws aftomato?
Egw thelw na paizw to paixnidi, oxi to paixnidi na paizetai mono tou.
Ta Gambits einai xrhsima gia na meiwnoun to Grinding kanontas mh vareta ta shmeia pou den theleis na kathystereis parapanw aposo prepei, oxi gia na sou pernoun to game apo ta xeria.
Den eipe kaneis oti den mporeis na paikseis olo to paixnidi xwris na xrhsimopoihseis oute ena Gambit, h na xrhsimopoieis ta Gambits peristasiaka (h mono se enan, h 2 apo tous xarakthres mono) to thema einai oti mporeis na prosarmwzeis to gameplay sto style sou.
Giafto to FF12 pownarei se sxesh me alla JRPG.

[McSolid]

Καμια απολυτως διαφωνια.

[Deus]

Κώστα.

Πρώτον,συμφωνώ με αυτά που είπε ο evans,δηλαδή για να κρίνεις ένα rpg παιχνίδι πρέπει να το τελειώσεις ή να δεις το μεγαλύτερο μέρος του τίτλου.Αυτό γιατί

1)σε πολλά παιχνίδια το σύστημα μάχης ανοίγει όσο το προχωράς με αποτέλεσμα να μην μπορείς να το κρίνεις επειδή απλά δεν θα έχεις δει ότι έχει να σου προσφέρει
2)επειδή πολλά παιχνίδια έχουν πολύ δυνατή αρχή και εντυπωσιάζουν στην αρχή αλλά έχουν προβλήματα που δεν μπορείς να τα δεις αν δεν ασχοληθείς πολύ με αυτά.Πχ μπορεί από την μέση του παιχνιδιού και μετά οι μάχες να γίνονται φτηνά δύσκολες και το σύστημα μάχης να γίνεται άδικο και ενοχλητικό για τον παίκτη παρόλο που στην αρχή φαίνεται πολλά υποσχόμενο.

Ακόμη τα συστήματα μάχης των baldurs gate,kotor και του ff12 δεν έχουν καμία απολύτως σχέση οπότε για εμένα δεν μπορεί να γίνει καν σύγκριση.Για το dragon age δεν θα μιλήσω καθώς δεν ξέρω καθόλου τι παίζει.

Αυτό που έχω να πω τέλος είναι ότι για εμένα είναι μύθος το ότι η bioware είναι εταιρεία που πειραματίζεται και διαρκώς και πηγαίνει μπροστά το είδος των rpgs ενώ η square με το ff μένει στάσιμη.Για εμένα εξέλιξη δεν είναι μόνο πρωτότυπο setting αλλά πλούσιο και άρτιο gameplay το οποίο να ενισχύεται και να εμπλουτίζεται από τίτλο σε τίτλο.Το μόνο που έχω δει σε παιχνίδια της bioware είναι τίτλοι με διάρκεια που περιορίζεται όλο και περισσότερο και τραγικές εκπτώσεις στον τομέα του gamplay.Τα τελαυταία της παιχνίδια έχουν μέση διάρκεια 20 ώρες κάτι απαράδεκτο για εμένα για rpg.

Δεν αντιλέγω ότι δεν έχουν καλογραμμένο σενάριο,ίσα ίσα,αλλά το σενάριο μόνο του δεν αρκεί.Επίσης σε καμιά περίπτωση δεν λέω ότι βγάζει άσχημα παιχνίδια η εταιρεία.Απλά για εμένα είναι απίστευτο πισωγύρισμα την στιγμή που σε σημερινό παιχνίδι της bioware απλά ρίχνεις buffs και ορμάς διαλύοντας τα πάντα ενώ στο baldurs gate έπρεπε να χρησιμοποιήσεις στρατηγική αψεγάδιαστη για να νικήσεις.

Να ήταν μόνο οι μάχες...Έχει ελαττωθεί σημαντικά και η εξερεύνηση καθώς επίσης και το customisation χαρακτήρων και και και...

Για να τελειώνουμε.Δεν λέω ότι τα FF δεν έχουν προβλήματα.Έχουν,όπως όλα τα παιχνίδια και τα έχουμε γράψει άπειρες φορές στα φορουμ.Αυτό που απλώς θέλω να πω είναι ότι είναι ενοχλητικό να αντιμετωπίζουμε την bioware ως τον μεσσία των rpg ενώ την square ως τον ορισμό της στασιμότητας.Είναι και οι 2 κορυφαίες εταιρείς και έχουν και οι 2 και τις καλές και τις κακές τους στιγμές όπως κάθε εταιρεία.

Τέλος.Πότε θα τα πούμε από κοντά;

[Ground_zero]

Deus kai Evans kanoniste na vrethoume kapou kapoia stigmh kai na paiksoume FF12.
Thelw na kanoume oti kai sto Sonic, dhladh na paizoume, na sxoliazoume kai to kyriotero "NA DEIXNOUME".

Tha to ekana monos mou alla den exw kamera

Thelw epitelous na pw kapoia pragmata giafto to paixnidi.

[Evans]

Thelw na kanoume oti kai sto Sonic, dhladh na paizoume, na sxoliazoume kai to kyriotero "NA DEIXNOUME".

Έχουμε γίνει οι tutors του παιχνιδιού σε αυτό το φόρουμ. Ρε άντε καθήστε και παίξτε το, εξελίξεις θέλατε, τις πήρατε και τις προσπεράσατε.

[Ground_zero]

Kala to sygekrimeno forum den exei kai polles antiriseis, exoume mazeftei oloi oi fans kai tous phrame monoterma.
Egw thelw to footage gia allh xrhsh

[deus_d0pe]

Δηλώνω αντιρρισίας και θέλω να γίνει αυτό το video για να μεταπιστώ! Πιάστε δουλειά FFXII team!!!!

[straier]

Καταλαβαίνω πως αυτό που είπα ήταν απόλυτο και προκλητικό και συγγνώμη αν ενόχλησε κάποιους (παρόλα αυτά προσωπικά το θεωρώ όντως το καλύτερο).

Και βγηκα πολυ απλα και ειπα οτι η βαση αυτου του μηχανισμου εχει ριζες στα Western Rpgs, κατι το οποιο συμβαινει εδω και 10 χρονια. Πού το περιεργο;

Αυτό που λες εδώ πάντως είναι απλά λάθος. Το μόνο πράγμα που έχει ρίζες στα WRPG είναι οι μη τυχαίες μάχες (αλλά υπήρχαν και τέτοια JRPG). Στα Baldur's Gate κλπ απλά πατούσες pause και έδινες εντολές στους χαρακτήρες σου, κάτι που έκανες από το πρώτο FF απλά με άλλο τρόπο. Θεωρητικά μπορούσες να δίνεις και εντολές χωρίς pause αλλά δεν ξέρω κανέναν που να το έκανε. Δεν υπήρχε προγραμματισμός του ΑΙ όπως με τα gambits (δε ξέρω τι παίζει με το Dragon Age το οποίο δεν έχω δει καθόλου, αλλά μιλάμε για κάτι μεταγενέστερο).

Κοινώς καμία σχέση το σύστημα το FF12 με αυτά που ανέφερες. ΔΕ μπορείς να παίξεις Baldur's Gate χωρίς να αγγίξεις το ποντίκι, θα πεθάνεις. Στο FF12 από την άλλη μπορείς κάλλιστα να το κάνεις και όποτε θεωρείς πως είναι απαραίτητο ΜΠΟΡΕΙΣ να πατήσεις pause και να αλλάξεις τι θα κάνει ο παίκτης σου (ή και να αλλάξεις τα gambits).

Αν και δε συμφωνώ με το Έβανς ότι πρέπει αν έχεις έχεις προχωρήσει πολύ ένα παιχνίδι για να βγάλεις συμπεράσματα για το σύστημα μάχης ειδικά στο FF12 ισχύει σε μεγάλο βαθμό. Αυτό γιατί, πολύ απλά, σου ξεδιπλώνονται οι μηχανισμοί του σταδιακά (σε αντίθεση με το Baldur's Gate πχ, που ειδικά σε κάποιον που έχει παίξει D&D είναι προφανές τι να περιμένει από τις μάχες). Επιπλέον το σύστημα του FF12 δεν θα ήταν τόσο τέλειο αν δε συμπληρωνόταν με μάχες κατάλληλες για να το αναδείξουν. Και το FF12 λάμπει πραγματικά σε αυτόν τον τομέα. Σε κάθε σημείο του παιχνιδιού μπορείς να αποφασίσεις πόσο δύσκολο θες το παιχνίδι σου και κάθε τέρας έχει τον τρόπο του. Αν ήταν τέλειο το σύστημα μάχης χωρίς τις επικές μάχες να το στηρίζουν θα ήταν δώρο άδωρο. Το παιχνίδι δεν είναι εύκολο αλλά δε γίνεται φτηνά δύσκολο. Επίσης, η δυσκολία δε βασίζεται στον αριθμό των εχθρών ή σε κάποιες φτηνές κινήσεις τους (δε βασίζεται σε trial and death λογική) αλλά στην κατάλληλη προσέγγιση για κάθε εχθρό.

Επειδη ειναι ουτως ή αλλως αυτη η φιλοσοφια του High Fantasy RPG της BioWare (και κατ'επεκταση των περισσοτερων wrpgs), τα "gambits" δεν εχουν τοσο μεγαλη σημασια οσο η συνεχης προσδιορισμος των κινησεων μεσα στην μαχη του εκαστοτε χαρακτηρα. Ετσι ειναι δομημενα χρονια τωρα αυτα τα παιχνιδια, και αυτο ειναι που θελουν και οι RP gamers απο αυτα.

Εκεί ακριβώς είναι η μαγκιά του FF12. Τα έκανε τόσο καλά (όχι τέλεια) ώστε να έχουν σημασία.- Δε μου αρέσει να λέω "δεν ξέρεις, μη μιλάς" αλλά, με όλο το σεβασμό, από τα λεγόμενά σου για το FF12 δίνεις την εντύπωση πως δεν έχεις ιδέα πώς λειτουργούν στο παιχνίδι τα gambits.

[McSolid]

Ok. My bad.

[Raf]

Τα gambits δεν είναι κάτι σαν εντολές, παράμετροι, οι οποίες δίνονται στους χαρακτήρες ώστε να υπάρχει για κάθε αιτία και ένα αντίστοιχο αυτόματο αποτέλεσμα στη μάχη;