Indie gaming

[TheCursed]

Ξέρω πως δε θα ακουστεί ωραίο αλλά σταμάτησε να διαβάζεις insomnia.

Ρε δεν ακούει, λέμε!!

[Heell]

Δε μου αρέσει το Meat Boy αλλά θεωρώ τα σχόλιά σου εντελώς άστοχα. Πραγματικά από αυτά που γράφεις φαίνεται σα να ήθελες άλλο παιχνίδι. Είναι σα να παίζω Dodonpachi και να παραπονιέμαι που δεν έχει σπαθιά και τσεκούρια.

Το παράδειγμά σου δε με βοηθάει. Εκτός από την αισθητική διαφορά που θα είχαν τα σπαθιά και τα τσεκούρια, σε τι αλλάζουν τα mechanics του παιχνιδιού; Για την αισθητική το μόνο παράπονο μου είναι ότι το παιχνίδι είναι άσχημο, αν εσένα σου φαίνεται όμορφο, με γεια σου με χαρά σου. Οι κύριες ενστάσεις μου ήταν στα mechanics: life, μικρές πίστες, ελάχιστες κινήσεις. Σε αυτά είπα τι έχει γίνει παλιότερα, γιατί ήταν καλό και γιατί αυτό που γίνεται τώρα δεν είναι (σε γενικές γραμμές). Εσύ αυτό που λες είναι να βάλουμε σπαθιά και τσεκούρια στο Dodonpachi λες και αυτό είναι εξ' ορισμού λάθος (guess what: ένας master designer αν ήταν ανάγκη θα τα έβαζε χωρίς να ρίξει την ποιότητα του παιχνιδιού ή ρίχνοντάς την πολύ λίγο.)

Επίσης το level design είναι κάτι διαφορετικά από τα gimmicks με τα οποία πραγματώνεται αυτό.

Sure, dude. Δεν βλέπω να λέω κάτι αντίθετο. Τα "gimmicks" (υποθέτω εννοείς εχθροί, εμπόδια, πλατφόρμες κτλ) και ο τρόπος που θα τα βάλεις είναι το level design. Το να φτιάξεις μία καλή πίστα όμως 5 λεπτών είναι πολύ πιο δύσκολο από το να φτιάξεις μία 20 δευτερολέπτων. Το balancing που έχεις να κάνεις και η ευρηματικότητα που πρέπει να έχεις ώστε να μην επαναλαμβάνεσαι δεν είναι εύκολα πράγματα. Γι' αυτό λοιπόν στο Super Meat Boy προτίμησαν να βάλουν πίστες 20 δευτερολέπτων - κι αν χάσεις τι έγινε; Ξανά απ' την αρχή.
Κι όταν θα πας για το Speedrun όπως λέγαμε, το περιθώριο να κάνεις λάθος, είναι πολύ μικρότερο. Βασικά, ένα λάθος και τελείωσες στην ουσία. Όμως αντίστοιχα, όταν το κάνεις σωστά, τι θα έχεις κάνει; Θα έχεις παίξει 18'' τέλεια. Τι είναι πιο δύσκολο, 18'' Super Meat Boy ή 5' Ghouls 'n Ghosts; Και στα δύο πρέπει να παίξεις τέλεια για το καλύτερο Speedrun.

Indie δεν είναι το αντίθετο του mainstream.

Αυτό είναι το πρόβλημα - μιλάτε όλοι για αυτόν τον όρο, και νομίζετε ότι συμφωνείτε στο τι είναι, ενώ επί της ουσίας άλλο θεωρεί ο καθένας.

Στην περίπτωση των indie games απλά δεν υπάρχει budget.

Δεν υπάρχει budget; Για το Super Meat Boy διαβάζω πχ:
With their dwindling bank accounts unable to sustain them until the next promotion six months later, Team Meat undertook a truly punishing schedule to get from rough trade show builds to a polished, bug-free game in just a few months time.

Ή έχεις άλλη δουλειά και το κάνεις στην άκρη,

Οπότε γιατί είσαι ανεξάρτητος ("indie"); Υπάρχει ακριβώς η λέξη για αυτό που κάνεις εκτός δουλειάς επειδή σ' αρέσει: χόμπυ.

ή ελπίζεις να πουλήσεις κάτι και να βγάλεις το νοίκι και το φαΐ σου.

Και πως ζεις όλο τον καιρό μέχρι να το πουλήσεις; Ή έχεις κάποιον που σε χρηματοδοτεί γι' αυτό (γονείς, σύντροφος = budget) ή έχεις δικά σου λεφτά μαζεμένα στην άκρη και σκοπεύεις να τα βγάλεις πίσω στο τέλος (budget).
Και όσοι δουλεύουν στις μεγάλες εταιρίες αυτό δεν κάνουν; Ελπίζουν να πουλήσουν κάτι και να βγάλουν το νοίκι και το φαΐ τους.

Το ότι μια μεγάλη εταιρεία δε θα έβγαζε τέτοιου είδους παιχνίδια δε σημαίνει πως δεν είναι καλά (ούτως ή άλλως υπάρχουν άπειρα παραδείγματα κακών παιχνιδιών από μεγάλες εταιρείες) αλλά ότι δεν μπορείς να τα πουλήσει για 40 και 60 ευρώ.

Για μια μεγάλη εταιρία πραγματικά, τι κόστος θα είχε να βγάλει το Minecraft ή το Super Meat Boy; Σε έναν μήνα το ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ θα το είχε τελειώσει. Έπειτα δεν χρειάζεται να το πουλήσει 40 και 60 ευρώ, στην τιμή που τα πουλάνε οι "indie" developers αν τα πούλαγε θα ήταν μια χαρά.
Το θέμα είναι ότι από την μεγάλη εταιρία δεν θα πούλαγε το παιχνίδι. Που είπα εγώ ότι δεν θα τα έβγαζε επειδή δεν είναι καλά;

Αυτό που θέλω να πω είναι, ότι αν το Minecraft το είχε εκδόσει η Activision, όσο και να το είχε διαφημίσει, δίχως τον τίτλο του "indie", δεν υπήρχε η παραμικρή περίπτωση να πουλήσει τόσο πολύ (είναι πασιφανές ότι είναι κακό παιχνίδι)

Είπα ότι δεν θα τα έβγαζε, επειδή θα έπαυαν να είναι "indie" => Δεν τα συγκρίνουμε πια με τα υπόλοιπα "indie" παιχνίδια, τα συγκρίνουμε με τα μη "indie" => το παιχνίδι δεν πουλάει μία.

Τα "indie" δεν πουλάνε επειδή είναι καλά παιχνίδια (γιατί τα περισσότερα δεν είναι) αλλά επειδή είναι "indie".

Ξέρω πως δε θα ακουστεί ωραίο αλλά σταμάτησε να διαβάζεις insomnia. Προφανώς δεν το σηκώνει ο οργανισμός σου να το επεξεργαστείς ψύχραιμα. Λέει μεν κάποια σωστά πράγματα αλλά συγχρόνως η απολυτότητα και η αλαζονεία του δίνει στα κείμενά του αρνητικό πρόσημο στο τέλος.

Βρίσκω πολύ χειρότερη την δική σου αλαζονεία: μέσα από 20 posts μου, έχεις καταλάβει ποιος είμαι και ακόμα καλύτερα ξέρεις τι είναι καλύτερο για μένα και μου το προτείνεις.

Εξάλλου, ο "Alex", ή όποιο τελοσπάντων από τα ψευδώνυμά του χρησιμοποιεί σε κάθε δεδομένη στιγμή, δε θα έπρεπε να παραπονιέται για τα άσχημα γραφικά.

Το ότι δεν πρέπει να παραπονιέσαι για τα άσχημα γραφικά, είναι σαν να μου λες ότι πας να δεις μια ταινία κι όλοι οι ηθοποιοί είναι άσχημοι. Όσο τέλεια κι αν είναι τα υπόλοιπα, δεν θα παραπονεθείς ε;

Το gameplay μετράει...

Τα γραφικά δεν μετράνε; Γι' αυτό τώρα τελευταία έχουμε γεμίσει roguelikes γεμάτα ASCII σύμβολα...
Όσο για το gameplay: αυτό ίσως βοηθήσει.

[Titus]

Κάπου μπλέξαμε τις γραμμές μας οι moderators.

Λοιπόν, τα posts μετακινήθηκαν σε νέο θέμα και μερικά ενδιάμεσα αντιγράφηκαν ή μετακινήθηκαν στο θέμα του Super Meat Boy.

Η μπάλα σε σας!

[Sinclair]

Καταρχάς καλως ήρθες στο gamers-odyssey( αν και από όσο βλέπω είσαι παλιό μέλος) ελπίζω να μείνεις εδώ και για περαιτέρω gaming συζητήσεις- έστω στα games που σε διασκεδάζουν περισσότερο.

Γενικά το έχω διαβάσει και εγώ το insomnia.ac, ειδικά την περίοδο που ήταν free. Δυστυχώς οφείλω να συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες. Από τη στιγμή που ο κάτοχος, ιδρυτής έχει κυρηξει ιερό πόλεμο ενάντια στο φάντασμα των indie developpers και των "art fags", ό,τι φέρει κατά την άποψή του τη συγκεκριμένη ταμπέλα ή δεν προέρχεται από το χώρο των ιαπωνικών arcades είναι καταδικασμένο στη λήθη. Δικαίωμά του, εμένα κάπου με κούρασε.

Η Speedrun λογική υπάρχει και σε πολλά παλιά παιχνίδια. Το πρόβλημα με το Meat Boy είναι ότι όταν μία πίστα είναι 20'', το Speedrun, παύει να έχει νόημα, γιατί πολύ απλά πρέπει να κάνεις master ένα κομμάτι 20''. Και πόσο θα το πας; Αν δεν βρεις κάποιον πολύ έξυπνο τρόπο να "κλέψεις" στην πίστα (που δεν γίνεται να το κάνεις σε όλες) θα τον μειώσεις στα 18''; Τι νόημα έχει το Speedrun αν είναι να το κάνεις λίγο λίγο;

Δεν ξέρω πόσο έχεις ασχοληθεί με τον τίτλο. Λογικό αν δε σου άρεσε να τον παράτησες, δε σε κρίνω γι'αυτό. Ωστόσο υπάρχουν πίστες στο Meat Boy- περισσότερες από τις μισές- που αν τις παίξεις χωρίς να κυνηγάς το Α+ βγαίνουν σε 2-3 λεπτά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Cotton Valley. Επίσης το 99.9% των speedruns απαιτεί ικανότητα από τον παίκτη και φυσικά muscle memory για να επιτευχθεί. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η 6-5x.

Σχετικά με τον έλεγχο στο άλμα. Έχεις δίκιο πως δεν έχεις έλεγχο στον χαρακτήρα, όχι τουλάχιστον τον έλεγχο που έχεις στα Mario. Ωστόσο γύρω από το συγκεκριμένο μοντέλο φυσικής έχουνε χτίσει, κατά την άποψή μου, ένα από τα καλύτερα 2D platformers των τελευταίων ετών.

Eπίσης το άλμα είναι αρκετά δύσκαμπτο σε τίτλους όπως τα Castlevania με εξαίρεση τους Igarashi τίτλους αλλά και η σειρά Ghosts N Goblins. Και οι δύο είναι αρτιότατα παραδείγματα action/platformers με δικό τους μοντέλο χειρισμού του χαρακτήρα. Ωστόσο το πρώτο GnG απέχει παρασάγγας από το να χαρακτηριστεί καλό game ή πιο σωστά κλασικό. Ακόμη και το- κορυφαίο της σειράς κατ'εμέ- Super Ghouls n Ghosts εχει ένα αρκετά δύσκολο σύστημα αλμάτων. Μόλις αφήνεις το έδαφος στο 99% των περιπτώσεων πρέπει να ξέρεις πού θα προσγειωθείς. Αν από την άλλη, βάλεις και το double jump στην εξίσωση τα πράγματα δυσκολεύουν ακόμη περισσότερο. Ωστόσο στα πλαίσια του παιχνιδιού της Capcom το σύστημα αυτό λειτουργεί άψογα- όχι όμως για όλους τους gamers. Υπάρχουν gamers που δηλώνουν πολέμιοι αυτής της λογικής και του συγκεκριμένου μοντέλου χειρισμού τόσο στα Castlevanias όσο και στα GnG.

Τέλος πάντων, χαίρομαι πολύ όταν γίνονται τέτοιες συζητήσεις και ομολογώ πως ό,τι γράφεις το γράφεις εμπεριστατωμένα- αν και εν μέρει η επιχειρηματολογια του icycalm δεν έχει πείσει πολύ κόσμο εδώ μέσα και θα προτιμούσαμε να διαβάζουμε την άποψη μετά από ενασχόληση με τον τίτλο. Κάτι παρόμοιο είχε συμβεί παλιότερα με ένα μέλος που έθαβε το Braid για πράγματα που ήθελε να είναι ή θα μπορούσε να είναι και τελικά είχε απλώς παίξει το demo...

Τέλος πάντων, διάολε, εδώ έβαλες κομματάρα από το DoDonPachi Daioujou!! Καλώς ήρθες και καλή διαμονή.

EDIT:
Σε τελική ανάλυση δε χρειάζεται όλα να αρέσουν σε όλους. Άλλωστε κι εδώ μέσα υπάρχουν συζητήσεις που φέρνουν σε γαλατικό χωριό. Ένα παράδειγμα που έχω πρόσφατο ήταν η διαφωνία Vaynard- nooto για το Crysis 2. Aπό τις καλύτερες αντιπαραθέσεις που έχω διαβάσει για game.

[Heell]

Sinclair συμφωνώ σε αυτά που λες για το άλμα: δεν υπάρχει ένα ενιαίο άλμα που να είναι το ιδανικό για κάθε παιχνίδι. Απλά εμένα το άλμα του Super Meat Boy μου φαίνεται ότι δεν είναι για αυτό το παιχνίδι: όταν το παιχνίδι μου ζητάει απόλυτη ακρίβεια στο που θα πάω, διότι τα buzzsaws είναι το ένα ακριβώς μετά το άλλο, θέλω να μου δίνει και τον ακριβή έλεγχο για να τα καταφέρω, και στο Super Meat Boy δεν νιώθω ότι το έχω αυτό. Φυσικά, άλλους μπορεί να τους βολεύει.

Το θέμα είναι ότι όταν μάθεις "τέλεια" το σύστημα (κι αυτό να μην απαιτεί χρόνια φυσικά για κάτι όπως το άλμα), κατά πόσο αλλάζει αυτό την επιτυχία σου. Δηλαδή, σε ποιο παιχνίδι θα δυσκολευτεί περισσότερες φορές ένας παίχτης που έχει κάνει master το άλμα, λόγω του άλματος: στο Super Meat Boy ή σε ένα κλασικό action/platformer;

Όσο το έπαιζα το παιχνίδι δεν πήρα την εντύπωση ότι πάνω από τις μισές πίστες θέλουν 2-3 λεπτά. Γύρω στο 1 λεπτό νομίζω ήταν οι περισσότερες, αλλά λίγη σημασία έχει ο ακριβής χρόνος.

Σίγουρα απαιτείται ικανότητα και muscle memory, αλλά αυτά απαιτούνται σε κάθε Speedrun, στους κλασικούς τίτλους για περισσότερη συνεχόμενη ώρα. Κι εκεί το λάθος πληρώνεται, άρα η ανταμοιβή είναι μεγαλύτερη, έτσι το βλέπω εγώ.

Αν το θες, το Super Meat Boy έχει:
Life: Infinite (Overall)
Stage size: (Very) Small
Stage difficulty: (Very) High
Actions: (Very) Limited (άλμα, τρέξιμο)

Ενώ τα κλασικά παιχνίδια:
Life: Pre-set (συνήθως Small)
Stage size: Medium
Stage difficulty: Medium-High (ανάλογα)
Actions: Many (κι εδώ ανάλογα προφανώς)

Το πρώτο μοντέλο δεν μ' αρέσει λοιπόν, προτιμώ το δεύτερο.


Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα! Πολύ ωραίο κομμάτι όντως!

 

Δεν θέλω να βγούμε off-topic πάλι (), γι' αυτό το βάζω σε spoiler, αλλά στο Ιnsomnia δεν υπάρχει στη κεντρική σελίδα arcade τίτλος ούτε για δείγμα, εκτός αν μου ξεφεύγει κάποιο στις λίστες δεξιά, αλλά και τα τελευταία reviews, και η γενικότερη ενασχόληση κυρίως με μη-arcade τίτλους είναι!

[Sinclair]

Το πρώτο μοντέλο δεν μ' αρέσει λοιπόν, προτιμώ το δεύτερο.

Απόλυτα λογικό και σεβαστό.

Το να μη σου ταιριάζει ο τίτλος το καταλαβαίνω απόλυτα. Και λογικό είναι εδώ που τα λέμε βάσει των όσων έγραψες. Άλλωστε αν δεις κάποιο παλιό post μου, όταν είχα πρωτοπαίξει το Super Meat Boy( το demo μόνο) δε μου είχε αρέσει λόγω των απλών γραφικών, του χειρισμού και τέλος λόγω της trial and error λογικής( κάπου υπάρχει αυτό το post δε θυμάμαι πού...) Μετά από ένα χρόνο περίπου το τελείωσα μέσα σε ένα μήνα υπερεντατικών sessions.( πήρα υπογεγραμμένο OST, κουκλάκι, pc edition άστα να πάνε...)

Πάντως, ναι, υπάρχουν πολλές πίστες, τις οποίες μπορείς να τις παίξεις με λογική Mario. Δλδ αργά και σταθερά. Απλώς υπάρχει σε όλες τι πίστες η δυνατότητα να τελειώσεις με το run πατημένο, οπότε προσπαθείς να δεις το πώς θα βελτιώσεις το run σου.

Tώρα επί του θέματος, γιατί παραβγήκα off κι εγώ και θα με κράξει ο Τίτος. Διαβάζω ενδιαφέρουσς απόψεις, θέλω να δω το documentary που θα βγει για την indie scene- όπως θα ήθελα να δω ένα ντοκιμαντερ για τους τρελάρες της Cave ή της Treasure. Για indie devs, big budget ή ξερω γω τι άλλο μη με μπλέκετε και πολύ. Αν μου αρέσει ένα game θα ασχοληθώ, ειδάλλως παρακάτω. Συμπαθάτε με.

 

Δεν ξέρω κατά πόσο είσαι μέλος στο forum αλλά υπάρχει ένα γενικό κλίμα υπέρ των arcade ιαπωνικών τίτλων και εν γένει των ιαπωνικών τίτλων. Για τα reviews έχεις δίκιο- τα έχω διαβάσει τα περισσότερα άλλωστε- αλλά μερικά όπως για τo Sonic 2 είναι της λογικής ξεκινάω να γράφω έχοντας προεξοφλήσει πως στόχος μου είναι να καταρρίψω τον μύθο ενός κλασικού τίτλου. Κάποια άλλα reviews αν και τα θεωρώ κομματάκι άδικα θεωρώ, πως έχουν μερικά πολύ σωστά points. Για παράδειγμα ένα σωστότατο review ήταν του πρώτου Ghosts and Goblins