Περί AH και pay to win

[Ground_zero]

To idio akrivws to antimetwpizw.
To AH htan to paixnidi sto Diablo kai emena afto to paixnidi den mou arese kai giafto fysika kai tha fygei, epeidh den arese sthn ploipsifia.

Sto eipa kai prin, kalytera tyxh, RNG kai wres paiksimatos para na xwneis to xeri sthn tseph kai na ta perneis etoima.

To skill yparxei sto na mporeis na kaneis builds xarakthrwn kai na vriskeis farm routs pou einai poio apodotika.
Edw mporeis na peis polla vevaia, alla kai pali akomh kai 0 skill na yparxei, kapoios pou vazei polles wres tha eprepe na antameivetai analoga me tis wres tou.

To na vazei kapoios polles wres kai na agorazei kai pragmata den dikaiologei tipote, pali katwteros tha einai sta matia mou.

[Vaynard]

συμφωνοι ground,μιλησες ομως και για παιχτες γιατι σε προηγουμενο post ομως ειπες οτι δεν αναγνωριζεις το skill σε αυτον που τα σκαει, δεν ειναι ολα ομως ασπρο η μαυρο, συνηθως υπαρχουν αρκετοι παραγοντες που πρεπει να λαβεις υποψην πρωτου ισχυριστεις κατι τετοιο, καταρχην ποιο skill? σε mmos και loot rpgs skill? στα grindoπαιχνιδα και τα RNGπαιχνιδα που παιζεις λοττο στα drops?? το αναφερα αυτο και στο σεντονι που εγραψα....δευτερον αν υποθεσουμε οτι αυτος που τα σκαει εχει παιξει τις ιδιες ωρες με σενα η τις διπλασιες, τοτε πως το αντιμετωπιζεις?

[Ground_zero]

επισης να σημειωσω οτι δεν παιρνω θεση σε ολο αυτο απλα παρατηρω με εκπληξη το ποσο κατακριτεα ειναι η τελευταια κατηγορια και γι αυτο το σεντονι που εγραψα παραπανω

Den einai katholou katakritaio to na paizeis loot based MMO h games genikotera.
Alla to na parakampteis ton paragonta douleia - wres gameplay kai ton paragonta tyxh, me ton paragonta lefta, gia mena einai poly katakritaio.

Me liga logia den katakrinw thn kathgoria twn paixtwn, to pay to win einai pou katakrinw.

[Vaynard]

@subzero

ενταξει τωρα μην παιζουμε τις λεξεις...δεν προσπαθησα να ταυτισω εννοιες.... εξηγησα ομως για τον κοινο παρανομαστη που υπαρχει μεταξυ καποιων υλικων( πχ αυτες που ανεφερε ο σομαρι) η καποιων μη υλικων υπηρεσιων δηλαδη οτι αποσκοπουν στην ''προσωπικη σου διασκεδαση και ευχαριστηση'' στο ιδιο ακριβως πραγμα που αποσκοπουν καποια πραγματα που θεωρειται εσεις στο gamimg κοροιδια και πεταμενα λεφτα (και καλα κανετε δεν κρινω την αποψη σας) , δεν μπορω να γινω ποιο σαφης

τωρα απο εκει και περα με το ''gaming πτυχη'' που ισχυριζεσαι οτι δεν ειναι, εννοω τις τασεις, τα trends, τις προτιμησεις και τους τροπους που απολαμβανει ο καθε ανθρωπος το gaming στις μερες μας επειδη υπαρχουν ενα σωρο τροποι να κανεις κατι τετοιο

αλλος καθεται και μαζευει συλλεκτικες αλλος καθεται και παιζει μονο single player games, αλλος μαζευει anchievments,αλλος καθεται και λιωνει σε dota games, αλλος γουσταρει να παιζει games που το πανε προς τα esports, αλλος παιζει retro games, αλλος παιζει μονο τα blockbuster, αλλος ασχολειται με την indie σκηνη η με την ios σκηνη... ετσι λοιπον υπαρχουν και ατομα που γουσταρουν να παιζουν και loot games mmos/online card games που ''προαγουν'' το μοντελο που συζηταμε στο thread τοση ωρα ,

επισης να σημειωσω οτι δεν παιρνω θεση σε ολο αυτο απλα παρατηρω με εκπληξη το ποσο κατακριτεα ειναι η τελευταια κατηγορια και γι αυτο το σεντονι που εγραψα παραπανω

οσο για τα 400 ευρο , συμφωνοι μπορει για τους περισσοτερους το ποσο να ακουγεται μεγαλο ομως τον συσχετισμο με το να τα σκασω στο d3 τον ειπα αναμεσα σε σοβαρο και αστειο για να το φερω σε αντιδιαστολη με την καινουργια γενια και τις κονσολες με τις απογοητευτικες gaming επιλογες που σιγουρα δεν προκειται να κανουν την gaming αποσβεση σε παιχνιδοωρες anytime soon (τουλαχιστον για μενα) οσο αυτη που θα μου κανουν τα 400 ευρω αν τα δωσω για το d3 και την ''ντοπα'' (ψυχολογικη και ρεαλιστικη) που θα μου δωσουν τα extra gold εκει...τραγικη ειρωνεια...

[sub_zero]

Ground το mmo είναι τελείως διαφορετική υπόθεση. Το ανέφερε και ο σομαρι πιο πάνω, τα λεφτά πάνε για να μπορούν να υπάρχουν οι σερβερς κτλ

[Ground_zero]

Το να σκάσεις ένα 30€ όμως για να έχεις ένα ραβδί που ο κατασκευαστής το έφτιαξε μέσα σε μια εργατοώρα (επί τον αριθμό όλων που θα το αγοράσουν) όταν είναι έτσι και αλλιώς "πληρωμένο" από σένα με άλλους τρόπους) το θεωρώ απλά κλεψιά...

Dokimase 5000 evrw gia ena oplo...

Na ksekatharisw ligo tis protheseis mou mia akomh fora gia sigouria.
Tou Vaynard tou eipa na mhn to kanei, epeidh exw filous pou ekanan kati paromoio kai meta eklegan ta lefta tous kai epeidh kserw oti ekane polla eirwnika posts gia thn katastash tou Diablo sto antistoixo thread.
Ean yparxei estw kai mia periptwsh na to metaniwsei meta apo kapoio xroniko diasthma, kalytera na mhn to kanei katholou (filikh symvoulh opws eipe o Altair.)

Twra pera apo afto, genika eimai filosofika antithetos sto Pay to Win san idea.
Kalytera na to afisoume sthn tyxh, para na to afisoume sto portofoli mas.
Den to thewrw themito ideologika re paidi mou kai diafwnw me thn idea.

Sto Diablo III den me enoxlouse to AH me Ingame Gold giati kai to Gold monos sou to vgazeis, alla to real money trading aspect tou den mou arese.
Htan kalh idea ta lefta na phgainoun sthn etairia, anti se tritous, alla opws eidame den wfelhse se tipote.

Telos kanw quote ton Subzero:

Όταν λοιπόν σε τίτλους σαν το D3 που τους πληρώνεις κανονικά ουσιαστικά χρειάζεται να χώσεις και άλλα λεφτά για να μπορείς να παίξεις στην ουσία πουλώντας σου ξανά την ουσία του παιχνιδιού, ε κάτι δεν πάει καλά. ΚΑι δεν μου λες και για μικροποσά κιόλας που να πεις οκ θα τα δώσεις μόνο και μόνο για την στήριξη, τα 400 ευρώ που λες είναι εξωπραγματικό ποσό (άσχετα αν εσύ δεν έχεις πρόβλημα να το δώσεις) για οποιοδήποτε παιχνίδι και για οποιοδήποτε λόγο.

Symfwnw se afta pou leei kai den milame sygekrimena gia Vaynard edw, den symfwnw me thn idea tou na ginetai afto se opoiodhpote game.
To na dwseis 400 evrw se vathos 5 xronwn syndromh se ena MMORPG einai allo thema.

[Phantom Duck]

Αν έχεις τα φράγκα και θες να τα δώσεις, δώστα. Απλά σκέψου το καλά ώστε να μην το μετανιώσεις στη συνέχεια, επειδή και θα βαράς το κεφάλι σου στον τοίχο, και θα τρως την καζούρα του στυλ "εμείς στα λέγαμε αλλά δεν μας άκουγες"

Αν γουστάρεις με γεια σου με χαρά σου. Προσωπικά καλώς ή κακώς έχω σαν αρχή να μην δίνω τόσα χρήματα για κάτι "άυλο", είτε αυτό είναι ψηφιακό παιχνίδι, είτε αντικείμενα μέσα στα παιχνίδια, κλπ. Ίσως πάω στο άλλο άκρο αλλά είναι ανάλογα τι θέλει ο καθένας και τι τον εξυπηρετεί.

[sub_zero]

To όχι άλλο κάρβουνο πολύ φυσιολογικά το είπε γιατί είχε γίνει ολόκληρη off-topic συζήτηση, δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει έστω υπόνοια σνομπισμού. Από εκεί και πέρα για το αρχικό ποστ από τη στιγμή που δεν σχετιζόταν άμεσα με το άλλο τόπικ το έβαλα εδώ χωρίς να κάτσω να το αναλύσω και ιδιαίτερα.

επισης διαφωνω στην ''αυτονοητη σου'' προσεγγιση που δεν ειναι καθολου αυτονοητη απλα ειναι δικη σου οπτικη γωνια να νομιζεις οτι δεν υπαρχει συγκριση , μαλιστα απορω πως θεωρεις οτι δεν ειναι συγκρισημα αφου και τα δυο εχουν τον ιδιο παρανομαστη...την ικανοποιηση την προσωπικης σου διασκεδασης

Έκανες λόγο για άυλες υπηρεσίες και εκεί είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει άμεση σύγκριση, σίγουρα όχι στο επίπεδο που θες να το θέσεις. Αλλού είναι το θέμα, όχι στο άυλο...

πως ειναι πτυχη του gaming το να αγορασεις in game gold η items με λεφτα ρωτησες?

Να ρωτήσω τι; Ότι αυτά που κανονικά τα κάνεις στο παιχνίδι να τα κάνω πληρώνοντας; Πολύ απλά αυτό δεν είναι gaming πτυχή. Βέβαια δεν είναι απαραίτητα κατακριτέο σε όλες τις περιπτώσεις και εξηγώ παρακάτω.

θα αστιευεσαι φανταζομαι, εδω και πολλα χρονια υπαρχουν pc games με επιχειρηματικα μοντελα που στηριζονται σε αυτη την λογικη και αυξανονται με γεωμετρικη προοδο...ενα sub genre εκ των οποιων παρατηρει ιδιαιτερη ανθιση τον τελευταιο χρονo τα online trading card games , περα απο τα γνωστα mmorpgs

ενταξει ανθρωποι ειμαστε αντιλαμβανομαι οτι δεν μπορεις να παρακολουθεις τασεις και εξελιξεις μεσα σε μια χαοτικη βιομηχανια που δεν σε αφορουν, αλλα μη φτασουμε και στο ακρο της αγνοιας....

Καταρχήν το ότι γίνεται συστηματικά κάτι δεν είναι για να μου το παρουσιάζεις σαν επιχείρημα. ΠΡοφανώς και ξέρω τι γίνεται και τόνισα και που ακριβώς διαφωνώ αλλά ας το πάρουμε πάλι από την αρχή.
Κάθε παιχνίδι-προϊόν αποσκοπεί με κάποιο τρόπο στο κέρδος. Το μοντέλο που λες είναι μια προσέγγιση ότι σου δίνω κάτι δωρεάν και για να έχεις κάποια πράγματα μετά θα πρέπει να πληρώσεις. Αυτό είναι δεκτό και ο καθένας κρίνει αν το ποσό που χρειάζεται να δαπανήσει είναι μέσα στα λογικά πλαίσια που ορίζει και η ποιότητα του τίτλου.
Όταν λοιπόν σε τίτλους σαν το D3 που τους πληρώνεις κανονικά ουσιαστικά χρειάζεται να χώσεις και άλλα λεφτά για να μπορείς να παίξεις στην ουσία πουλώντας σου ξανά την ουσία του παιχνιδιού, ε κάτι δεν πάει καλά. ΚΑι δεν μου λες και για μικροποσά κιόλας που να πεις οκ θα τα δώσεις μόνο και μόνο για την στήριξη, τα 400 ευρώ που λες είναι εξωπραγματικό ποσό (άσχετα αν εσύ δεν έχεις πρόβλημα να το δώσεις) για οποιοδήποτε παιχνίδι και για οποιοδήποτε λόγο.

[Vaynard]

sorry για το double post...αλλα τωρα το ειδα,

πως ειναι πτυχη του gaming το να αγορασεις in game gold η items με λεφτα ρωτησες?

θα αστιευεσαι φανταζομαι, εδω και πολλα χρονια υπαρχουν pc games με επιχειρηματικα μοντελα που στηριζονται σε αυτη την λογικη και αυξανονται με γεωμετρικη προοδο...ενα sub genre εκ των οποιων παρατηρει ιδιαιτερη ανθιση τον τελευταιο χρονo τα online trading card games , περα απο τα γνωστα mmorpgs

ενταξει ανθρωποι ειμαστε αντιλαμβανομαι οτι δεν μπορεις να παρακολουθεις τασεις και εξελιξεις μεσα σε μια χαοτικη βιομηχανια που δεν σε αφορουν, αλλα μη φτασουμε και στο ακρο της αγνοιας....

[Vaynard]

Καταρχήν το split το έκανα εγώ και όχι ο Xeno. Τον τίτλο άμα θες πες μου να τον αλλάξω αλλά βέβαια δεν γίνεται για κάτι άλλο η κουβέντα οπότε δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σε πείραξε. Το αρχικό ποστ αν θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχει και στο άλλο τοπικ απλά ξανά κάνε το κι εκεί.



Κανείς δεν σνομπάρει κανέναν, κουβέντα γίνεται, μην βλέπεις φαντάσματα.
Στην ουσία τώρα αυτών που λες πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πως είναι πτυχή του gaming το να πληρώνει κάποιος για να αγοράζει αέρα (γιατί περί αέρα πρόκειται ο εξοπλισμός ή το χρυσάφι in-game) ειδικά για ένα παιχνίδι που έχει ήδη πληρώσει.

Φτιάξαν το D3 που εσύ μπορείς να παίζεις 2000 ώρες; Μαγκιά τους.Θεωρούν ότι ένα παιχνίδι που μπορεί κάποιος να παίζει 2000 ώρες αξίζει πάνω από 60 ευρώ; Ας το πουλάνε 100; Ούτε 100 αρκούν; Ας το πουλάνε 200-300-όσα θέλουν. Αυτό που είναι αισχρό είναι να σου πουλάνε την ουσία του ίδιου του παιχνιδιού και να χρειάζεται να σκάσεις υπέρογκα ποσά για να μπορέσεις να το ευχαριστηθείς (δεν έχω παίξει D3 αλλά δεν νομίζω ότι τα λεφτά αυτά τα βάζεις για πλάκα).

Και ξαναλέω ότι κανείς δεν σου λέει τι να κάνεις με τα λεφτά σου. Το αν θα τα ξοδέψεις στο ΑΗ, αν θα τα βάλεις στην τράπεζα ή αν θα τα φας σε σουβλάκια είναι δική σου υπόθεση. Ακόμα και ο G_Z που γενικά στις αντιπαραθέσεις που έχει εδώ μέσα είναι σχεδόν πάντα απόλυτος, εδώ ξεκαθάρισε τη θέση του. Άλλο πράγμα κρίνουμε εμείς, όχι τι κάνεις το πορτοφόλι σου.



άπειρες... το γιατί δεν συγκρίνονται γενικά οι υπηρεσίες με ένα εξοπλισμό στο D3 που ουσιαστικά μιλάμε για ένα μοντέλο και ένα συνδυασμό στατιστικών από μία έτοιμη φόρμα είναι λίγο πολύ αυτονόητο

δεν βλεπω καθολου φαντασματα αγαπητε.... εγραψα συγκεκριμενα για την φραση ''οχι αλλο καρβουνο'' που ειχε ακριβως αυτο το συστατικο μιας σνομπ προσεγγισης, ενδεχομενος να γραφτηκε για τα επομενα post που ακολουθησαν δεν το ξερω, το πρωτο μου post ξεκαθαρισα γιατι το εγραψα, τωρα αφου το πηρες απο εκει μαλλον θεωρησες οτι ηταν off topic δεν θα καθομαι να γραφω τα ιδια πραγματα σε 500 threads...


επισης διαφωνω στην ''αυτονοητη σου'' προσεγγιση που δεν ειναι καθολου αυτονοητη απλα ειναι δικη σου οπτικη γωνια να νομιζεις οτι δεν υπαρχει συγκριση , μαλιστα απορω πως θεωρεις οτι δεν ειναι συγκρισημα αφου και τα δυο εχουν τον ιδιο παρανομαστη...την ικανοποιηση την προσωπικης σου διασκεδασης

[Napster]

Διαβάζοντας το topic θυμήθηκα πριν απο 1 βδομάδα όταν ένας απο το steam αγόρασε για περίπου 40.000 δολάρια ένα courier απο το DotA 2. Ή μόνη διαφορά σε σχέση με τα άλλα couriers είναι η εμφάνιση μιας και δεν έχει μεγαλύτερα stats, πιο δυνατό etc.

Δε μου αρέσει όταν πληρώνουν και αποκτάνε κατευθείαν πλεονήκτημα απο τους υπόλοιπους παίχτες αλλά αν και είναι πολλά τα λεφτά που θα δώσεις για "in-game" item/gold, λιώστω το παιχνίδι και μην το μετανιώσεις μετά.

[sub_zero]

Καταρχήν το split το έκανα εγώ και όχι ο Xeno. Τον τίτλο άμα θες πες μου να τον αλλάξω αλλά βέβαια δεν γίνεται για κάτι άλλο η κουβέντα οπότε δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σε πείραξε. Το αρχικό ποστ αν θεωρεί ότι πρέπει να υπάρχει και στο άλλο τοπικ απλά ξανά κάνε το κι εκεί.

ποσο ''ωραια εικονα'' θα ηταν στο forum ολοι να αρχισουμε να σνομπαρουμε με παρομοια σχολια την ταδε διαφορετικη πτυχη του gaming επειδη δεν μας αφορα η δεν μας αρεσει η μας απωθει η δεν την γνωριζουμε καν?

Κανείς δεν σνομπάρει κανέναν, κουβέντα γίνεται, μην βλέπεις φαντάσματα.
Στην ουσία τώρα αυτών που λες πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πως είναι πτυχή του gaming το να πληρώνει κάποιος για να αγοράζει αέρα (γιατί περί αέρα πρόκειται ο εξοπλισμός ή το χρυσάφι in-game) ειδικά για ένα παιχνίδι που έχει ήδη πληρώσει.

Φτιάξαν το D3 που εσύ μπορείς να παίζεις 2000 ώρες; Μαγκιά τους.Θεωρούν ότι ένα παιχνίδι που μπορεί κάποιος να παίζει 2000 ώρες αξίζει πάνω από 60 ευρώ; Ας το πουλάνε 100; Ούτε 100 αρκούν; Ας το πουλάνε 200-300-όσα θέλουν. Αυτό που είναι αισχρό είναι να σου πουλάνε την ουσία του ίδιου του παιχνιδιού και να χρειάζεται να σκάσεις υπέρογκα ποσά για να μπορέσεις να το ευχαριστηθείς (δεν έχω παίξει D3 αλλά δεν νομίζω ότι τα λεφτά αυτά τα βάζεις για πλάκα).

Και ξαναλέω ότι κανείς δεν σου λέει τι να κάνεις με τα λεφτά σου. Το αν θα τα ξοδέψεις στο ΑΗ, αν θα τα βάλεις στην τράπεζα ή αν θα τα φας σε σουβλάκια είναι δική σου υπόθεση. Ακόμα και ο G_Z που γενικά στις αντιπαραθέσεις που έχει εδώ μέσα είναι σχεδόν πάντα απόλυτος, εδώ ξεκαθάρισε τη θέση του. Άλλο πράγμα κρίνουμε εμείς, όχι τι κάνεις το πορτοφόλι σου.

σομαρι επισης μιλησες για υλικη υποσταση....για ποσες ''μη υλικες'' υπηρεσιες πληρωνουμε καθημερινα γυρω μας? δεν νομιζω οτι χρειαζεται να δωσω παραδειγμα, οσο για το ποσες εργατοωρες χρειαζεται για να δημιουργηθει ενα virtual item εξαρταται απο το game και δεν ειναι απλη υποθεση μιας εργατοωρας, ειδικα σε high production games οπως το wow και το d3

άπειρες... το γιατί δεν συγκρίνονται γενικά οι υπηρεσίες με ένα εξοπλισμό στο D3 που ουσιαστικά μιλάμε για ένα μοντέλο και ένα συνδυασμό στατιστικών από μία έτοιμη φόρμα είναι λίγο πολύ αυτονόητο

[Vaynard]

σομαρι επισης μιλησες για υλικη υποσταση....για ποσες ''μη υλικες'' υπηρεσιες πληρωνουμε καθημερινα γυρω μας? δεν νομιζω οτι χρειαζεται να δωσω παραδειγμα, οσο για το ποσες εργατοωρες χρειαζεται για να δημιουργηθει ενα virtual item εξαρταται απο το game και δεν ειναι απλη υποθεση μιας εργατοωρας, ειδικα σε high production games οπως το wow και το d3

[Vaynard]

α ξεχασα και κατι τελευταιο σαφως και εχει δικαιο ο ground στο θεμα του: οταν δεν σου το επιτρεπει το game ειναι κατακριτεο να μπαινεις σε αυτην την λογικη , δηλαδη να αγοραζεις απο farmsites


@somari

κοιτα παλι σχετικο ειναι, γιατι αυτο που θεωρεις εσυ αερο κοπανιστο και ''πιξελακια'' για τον αλλον που ειναι τρελαμενος με το ταδε game μπορει να ειναι το αγιο δισκοποτηρο, αν ο developer ειναι τοσο μαγκας και μπορει να φτιαξει game που θα σε βαλει σε αυτο το τριπακι μπραβο του

[Somari]

πιστευω οτι η ιδεα του να πληρωσεις για virtual items η gold η για οτιδηποτε αλλη ''ingame υπηρεσια'' σε ενα παιχνιδι που γουσταρεις και πιστευεις οτι το αξιζει πρεπει να απενοχοποιηθει στο μυαλο των απανταχου gamers που το θεωρουν ακομα ''taboo''αυτες οι συναλλαγες δεν εχουν καμια διαφορα απο ολες τις υπολοιπες αγορες που κανουμε για την προσωπικη μας διασκεδαση, απο το να δωσεις 10 ευρω για να δεις μια ταινια δυο ωρων μεχρι να αγορασεις την ταδε συλλεκτικη ενος game για 100 ευρω (την οποια την πηρες για να κανεις ποζερια ενω θα τρωει το ραφι για τους επομενους 6μηνες που θα βρεις χρονο να ανοιξεις και να παιξεις την παιχνιδαρα των ''10ωρων'')

μόνο που σε μια ταινία πληρώνεις με 10 ευρώ το "μέρος" σου από τα εκατομμύρια που έκανε για να υλοποιηθεί. Αντίστοιχα το να αγοράσεις μια συλλεκτική έκδοση, πληρώνεις τα αντικείμενα (υλικά, κατασκευή, κλπ) ή τις "εργατοώρες" του soundtrack κλπ...
Το να σκάσεις ένα 30€ όμως για να έχεις ένα ραβδί που ο κατασκευαστής το έφτιαξε μέσα σε μια εργατοώρα (επί τον αριθμό όλων που θα το αγοράσουν) όταν είναι έτσι και αλλιώς "πληρωμένο" από σένα με άλλους τρόπους) το θεωρώ απλά κλεψιά... Ακόμα και στο WoW (και το κάθε wow) που αγοράζεις το game αλλά πρέπει να πληρώσεις τη συνδρομή, το κάνεις γιατί πληρώνεις τα έξοδα των εκατοντάδων servers που πατάς. Με λίγα λόγια δηλαδή, σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, με την μία ή την άλλη, έχουν υπόσταση αυτά που αγοράζεις