Περί AH και pay to win

[Ground_zero]

Το να σκάσεις ένα 30€ όμως για να έχεις ένα ραβδί που ο κατασκευαστής το έφτιαξε μέσα σε μια εργατοώρα (επί τον αριθμό όλων που θα το αγοράσουν) όταν είναι έτσι και αλλιώς "πληρωμένο" από σένα με άλλους τρόπους) το θεωρώ απλά κλεψιά...

Dokimase 5000 evrw gia ena oplo...

Na ksekatharisw ligo tis protheseis mou mia akomh fora gia sigouria.
Tou Vaynard tou eipa na mhn to kanei, epeidh exw filous pou ekanan kati paromoio kai meta eklegan ta lefta tous kai epeidh kserw oti ekane polla eirwnika posts gia thn katastash tou Diablo sto antistoixo thread.
Ean yparxei estw kai mia periptwsh na to metaniwsei meta apo kapoio xroniko diasthma, kalytera na mhn to kanei katholou (filikh symvoulh opws eipe o Altair.)

Twra pera apo afto, genika eimai filosofika antithetos sto Pay to Win san idea.
Kalytera na to afisoume sthn tyxh, para na to afisoume sto portofoli mas.
Den to thewrw themito ideologika re paidi mou kai diafwnw me thn idea.

Sto Diablo III den me enoxlouse to AH me Ingame Gold giati kai to Gold monos sou to vgazeis, alla to real money trading aspect tou den mou arese.
Htan kalh idea ta lefta na phgainoun sthn etairia, anti se tritous, alla opws eidame den wfelhse se tipote.

Telos kanw quote ton Subzero:

Όταν λοιπόν σε τίτλους σαν το D3 που τους πληρώνεις κανονικά ουσιαστικά χρειάζεται να χώσεις και άλλα λεφτά για να μπορείς να παίξεις στην ουσία πουλώντας σου ξανά την ουσία του παιχνιδιού, ε κάτι δεν πάει καλά. ΚΑι δεν μου λες και για μικροποσά κιόλας που να πεις οκ θα τα δώσεις μόνο και μόνο για την στήριξη, τα 400 ευρώ που λες είναι εξωπραγματικό ποσό (άσχετα αν εσύ δεν έχεις πρόβλημα να το δώσεις) για οποιοδήποτε παιχνίδι και για οποιοδήποτε λόγο.

Symfwnw se afta pou leei kai den milame sygekrimena gia Vaynard edw, den symfwnw me thn idea tou na ginetai afto se opoiodhpote game.
To na dwseis 400 evrw se vathos 5 xronwn syndromh se ena MMORPG einai allo thema.

[sub_zero]

Ground το mmo είναι τελείως διαφορετική υπόθεση. Το ανέφερε και ο σομαρι πιο πάνω, τα λεφτά πάνε για να μπορούν να υπάρχουν οι σερβερς κτλ

[Vaynard]

@subzero

ενταξει τωρα μην παιζουμε τις λεξεις...δεν προσπαθησα να ταυτισω εννοιες.... εξηγησα ομως για τον κοινο παρανομαστη που υπαρχει μεταξυ καποιων υλικων( πχ αυτες που ανεφερε ο σομαρι) η καποιων μη υλικων υπηρεσιων δηλαδη οτι αποσκοπουν στην ''προσωπικη σου διασκεδαση και ευχαριστηση'' στο ιδιο ακριβως πραγμα που αποσκοπουν καποια πραγματα που θεωρειται εσεις στο gamimg κοροιδια και πεταμενα λεφτα (και καλα κανετε δεν κρινω την αποψη σας) , δεν μπορω να γινω ποιο σαφης

τωρα απο εκει και περα με το ''gaming πτυχη'' που ισχυριζεσαι οτι δεν ειναι, εννοω τις τασεις, τα trends, τις προτιμησεις και τους τροπους που απολαμβανει ο καθε ανθρωπος το gaming στις μερες μας επειδη υπαρχουν ενα σωρο τροποι να κανεις κατι τετοιο

αλλος καθεται και μαζευει συλλεκτικες αλλος καθεται και παιζει μονο single player games, αλλος μαζευει anchievments,αλλος καθεται και λιωνει σε dota games, αλλος γουσταρει να παιζει games που το πανε προς τα esports, αλλος παιζει retro games, αλλος παιζει μονο τα blockbuster, αλλος ασχολειται με την indie σκηνη η με την ios σκηνη... ετσι λοιπον υπαρχουν και ατομα που γουσταρουν να παιζουν και loot games mmos/online card games που ''προαγουν'' το μοντελο που συζηταμε στο thread τοση ωρα ,

επισης να σημειωσω οτι δεν παιρνω θεση σε ολο αυτο απλα παρατηρω με εκπληξη το ποσο κατακριτεα ειναι η τελευταια κατηγορια και γι αυτο το σεντονι που εγραψα παραπανω

οσο για τα 400 ευρο , συμφωνοι μπορει για τους περισσοτερους το ποσο να ακουγεται μεγαλο ομως τον συσχετισμο με το να τα σκασω στο d3 τον ειπα αναμεσα σε σοβαρο και αστειο για να το φερω σε αντιδιαστολη με την καινουργια γενια και τις κονσολες με τις απογοητευτικες gaming επιλογες που σιγουρα δεν προκειται να κανουν την gaming αποσβεση σε παιχνιδοωρες anytime soon (τουλαχιστον για μενα) οσο αυτη που θα μου κανουν τα 400 ευρω αν τα δωσω για το d3 και την ''ντοπα'' (ψυχολογικη και ρεαλιστικη) που θα μου δωσουν τα extra gold εκει...τραγικη ειρωνεια...

[Ground_zero]

επισης να σημειωσω οτι δεν παιρνω θεση σε ολο αυτο απλα παρατηρω με εκπληξη το ποσο κατακριτεα ειναι η τελευταια κατηγορια και γι αυτο το σεντονι που εγραψα παραπανω

Den einai katholou katakritaio to na paizeis loot based MMO h games genikotera.
Alla to na parakampteis ton paragonta douleia - wres gameplay kai ton paragonta tyxh, me ton paragonta lefta, gia mena einai poly katakritaio.

Me liga logia den katakrinw thn kathgoria twn paixtwn, to pay to win einai pou katakrinw.

[Vaynard]

συμφωνοι ground,μιλησες ομως και για παιχτες γιατι σε προηγουμενο post ομως ειπες οτι δεν αναγνωριζεις το skill σε αυτον που τα σκαει, δεν ειναι ολα ομως ασπρο η μαυρο, συνηθως υπαρχουν αρκετοι παραγοντες που πρεπει να λαβεις υποψην πρωτου ισχυριστεις κατι τετοιο, καταρχην ποιο skill? σε mmos και loot rpgs skill? στα grindoπαιχνιδα και τα RNGπαιχνιδα που παιζεις λοττο στα drops?? το αναφερα αυτο και στο σεντονι που εγραψα....δευτερον αν υποθεσουμε οτι αυτος που τα σκαει εχει παιξει τις ιδιες ωρες με σενα η τις διπλασιες, τοτε πως το αντιμετωπιζεις?

[Ground_zero]

To idio akrivws to antimetwpizw.
To AH htan to paixnidi sto Diablo kai emena afto to paixnidi den mou arese kai giafto fysika kai tha fygei, epeidh den arese sthn ploipsifia.

Sto eipa kai prin, kalytera tyxh, RNG kai wres paiksimatos para na xwneis to xeri sthn tseph kai na ta perneis etoima.

To skill yparxei sto na mporeis na kaneis builds xarakthrwn kai na vriskeis farm routs pou einai poio apodotika.
Edw mporeis na peis polla vevaia, alla kai pali akomh kai 0 skill na yparxei, kapoios pou vazei polles wres tha eprepe na antameivetai analoga me tis wres tou.

To na vazei kapoios polles wres kai na agorazei kai pragmata den dikaiologei tipote, pali katwteros tha einai sta matia mou.

[Vaynard]

κατανοητο αυτο που λες, διαφωνω βεβαια αλλα το αφηνω εκει δεν εχει νοημα να το ψυρισουμε παραπανω

To skill yparxei sto na mporeis na kaneis builds xarakthrwn kai farm routs pou einai poio apodotika.

την εποχη του internet των forums και του youtube αυτο ακουγεται ''ρομαντικο μεχρι αφελειας'' για να δειχνει εστω και μια σταγονα ''skill'' αν το ελεγες το 1995 θα συμφωνουσα

[Ground_zero]

την εποχη του internet των forums και του youtube αυτο ακουγεται ''ρομαντικο μεχρι αφελειας'' για να δειχνει εστω και μια σταγονα ''skill'' αν το ελεγες το 1995 θα συμφωνουσα

Eipa epanw oti akomh kai 0 skill na mpainei mesa (gia ton logo pou les edw) tote pali eimai antithetos.

[i Have no Equal]

Αν γουστάρεις με γεια σου με χαρά σου. Προσωπικά καλώς ή κακώς έχω σαν αρχή να μην δίνω τόσα χρήματα για κάτι "άυλο", είτε αυτό είναι ψηφιακό παιχνίδι, είτε αντικείμενα μέσα στα παιχνίδια, κλπ. Ίσως πάω στο άλλο άκρο αλλά είναι ανάλογα τι θέλει ο καθένας και τι τον εξυπηρετεί.

Για το "αυλο" παιχνιδι που λες, να σου πω απλα οτι δεν αγοραζεις το δισκακι αλλα το περιεχομενο που εχει μεσα αρα ο μονος τροπος να ειναι για "παντα" δικο σου ειναι να υπαρχει καποια μορφη digital distribution. Αληθεια τωρα με τις νεες κονσολες που εχει πχ το killzone 70e και υπαρχει και στο ps+ δεν θα επρεπε να σου δινει και ενα κωδικο να το κατεβαζεις οποια στιγμη θες?? Πες οτι χαλασει το δισκακι η γινει κατι αλλο, δεν ξερω αν το κανουν παντως ετσι θα επρεπε να γινεται για μενα..

Για να απαντησω για το "αυλο" weapon η item που γινεται ο ντορος θα πω το εξης, οταν μιλαμε για ενα unfair advantage καταλαβαίνω να υπάρχουν αντιδρασεις οπως λεει ο Gz και ειναι δικαιολογημενες και σεβαστες. Απο την αλλη ομως οταν δινω πχ 30-40ε για να αγορασω ενα weapon για να φαρμαρω μονος μου στο d3 δεν βλεπω γιατι ειναι κατακριτέο, το πηρα επαιξα γουσταρα μπορω να το ξαναπουλησω τωρα, δεν εκανα κακο σε κανενα μονο στα monsters..

P2W θεωρω οτι μια μορφη του υπαρχει και σε ολα τα MMO, αν πχ στο ff με κανουν Power level και αγοράσω και gill εχω ενα advantage απεναντι στον αλλο που δεν εχει ολη τη μερα στη διαθεση του να φαρμαρει. Μπορει να ειναι παρανομο η οτιδήποτε αλλα μπορει να γινει, η διαφορα στο d3 ηταν οτι για να μην γινεται απο παράνομα sites(που θα γινοταν ετσι και αλλιως οπως στο d2) το εκανε η blizzard για να αποφεύγονται τέτοιες συναλλαγές. To itemization στα mmo επισης ειναι διαφορετικο, στο d3 με το RNG που εχει ειναι σχεδον αδυνατο να εχεις self-found top items(δεν λεω οτι ειναι καλο αυτο..)

Το λαθος του d3 που θα βελτιωθει με το loot 2.0 ειναι οτι δεν επαιρνες καθολου ικανοποίηση απο τα drops, επεφτε το legendary και ελεγες οκ αν ειμαι τυχερος να πιασει 2-3mill στο AH, θα μπορουσαν με bind on account items να εχουν και το ΑΗ και την ικανοποίηση του καλου drop.

Γενικα το point μου ειναι οτι δεν θα επρεπε να υπαρχουν ταμπου για τα digital items γιατι στον πωρωμένο προσφέρουν οση διασκέδαση μπορει να προσφερει μια limited edition η ενα αλλο physical copy, κανεις δεν ειναι να κρινει τι ειναι λαθος και τι σωστο. Απο την αλλη το unfair advantage ειναι μεγαλη ιστορια και δεν θα βγαλουμε ακρη, εγω πχ θεωρω οτι το d3 ειναι farming game και δεν ειναι competitive η εστω δεν το παιζω εγω ετσι ο GZ πιστευει το αντιθετο οποτε ειναι θεμα perspective για μενα..

[Vaynard]

ενα post που γραφτηκε στο forum του hearthstone απο τον Fex Gaming Journalist. Composer. Sound Designer

http://www.soundcloud.com/Artifex28

http://us.battle.net/hearthsto…..0195910049

F2P = Free to Play
P2W = Pay to Win – Free to Play, where money can be spent for advantage
ad·van·tage
any state, circumstance, opportunity, or means specially favorable to success, interest, or any desired end:
-Dictionary.com
It all comes to defining P2W, which can be split into five categories. Every single F2P game can be categorized to one of these.
Category 1, "True P2W"
Pay for exclusive content, which is only available for money and affects the gameplay
Money allows you to buy something, that you cannot get free, no matter the effort.
Eg. Gear, skills, items, mounts/speed etc
Game examples: World of Tanks (before silver purchases for premium ammo was available)
Category 2, "Hard P2W"
Pay for gameplay affecting content, allowing a huge time advantage
Gain something which directly affects the gameplay, but is in theory available by heavy grinding
Paying is the only way to stay competitive / on lead -> not skill based
Eg. buy something that allows double damage, by activating a boost which you can get for $0.05/round – but takes hours of grind (per round) to achieve without paying.
Game examples: World of Tanks (current status, might be a step towards cat. 3?)
Category 3, "Soft P2W"
Allow players to buy in game content, that is available via playing
Light to moderate time save, with minor affect to game balance
Money works as a shortcut, but it's not required for the players to stay competetive
Notice that this is a slippery slope. What's a minor affect to game balance? Categorizing is certainly very subjective. Someone might think that a statistical advantage of 1% is significant where someone else might think it means close to nothing.
While soft P2W might sound harsh, it's "fair play" material in my books. A working monetizing method, that doesn't unequalize players too much.
Game examples: Hearthstone, Mechwarrior Online, League of Legends, Solforge etc
Category 4, "Normal F2P"
Money gives you vanity items, like pets, cosmetics etc
Can include non-time based convenience like stash space
Notice that if the eg. stash space is limited too much, the game might actually be a category 1-3 game instead.
Game examples: Path of Exile
Category 5, "True F2P"
Money gives you ONLY vanity items, none of which affect the gameplay
Game examples: DotA2
As we know, you CAN get all the cards in Hearthstone by playing, but money works as a shortcut, saving you some time. Still, the advantage gain is reasonably fair. However IF there are upcoming tournaments, ladders etc – even that might lead to scenario, where the majority of the players are hindered by the fact that they don't have the same tools (cards) available than players whom have spent plenty of money on the game.
Yes, you can have fun while taking part to Hearthstone tournaments, but statistically you will lose to a player whom has more cards available than you do. While the statistical significance might not be huge, it still exists.
Imagine playing against yourself with two separate card pools.
In the long run if you have even one common more on the other pool, you will see that statistically you will win more with those cards. Undeniable fact. Nothing can change that.
Pool1 = Pool2; expected winrate = 0.5
Pool1 > Pool2; expected winrate > 0.5 for Pool1
The other card pool is able to match your deck anyways AND do more.
Category is something that is chosen by the developer/producer/publisher of the game. It's all about monetizing the game.
I personally would pay a monthly subscribe fee to play Hearthstone, but remove the option to buy real money boosters from the game. I don't think they will do this though, since:
1) It would make the game much more difficult to approach (not F2P anymore)
2) The "instant" rewarding (money to dev./publisher) wouldn't exist
…then again companies love agreement based money flow more than anything. It allows future planning better than anything else. That's a serious tick on the PRO side.
Notice that some games might allow trial type mechanics, where player is basically forced to buy auction house & mail functionality (Rift) or additional quick bars and normal movement (SWToR). Advertising makes a huge difference. If a company is advertising their game as F2P, but it's actually a trial with necessary purchases – that's simply not F2P. It's more of a boxed game, and there's nothing wrong with that, if it would be advertised as such. After the boxed purchase, people would be on same line, considering the gameplay aspect. World of Tanks in the other hand provides a permanent P2W-scenario, with the golden ammo consumables.
Hope this clears the air.

[Ground_zero]

I personally would pay a monthly subscribe fee to play Hearthstone, but remove the option to buy real money boosters from the game. I don't think they will do this though

Makari o kosmos na ksypnouse kai na evlepe oti ta perissotera Free to play games einai pagides.

P2W θεωρω οτι μια μορφη του υπαρχει και σε ολα τα MMO, αν πχ στο ff με κανουν Power level και αγοράσω και gill εχω ενα advantage απεναντι στον αλλο που δεν εχει ολη τη μερα στη διαθεση του να φαρμαρει. Μπορει να ειναι παρανομο η οτιδήποτε αλλα μπορει να γινει,

H diafora einai oti sto FF tha fas ban kai ousiastika einai san na petakses ta lefta sou apo to parathyro, ektos an pisteveis oti aksize to syntomo xroniko diasthma apo thn stigmh pou ta ksodepses mexri to ban.

[Vaynard]

δεν ειναι παγιδα ολα τα f2pμοντελα, οπως εξηγησε και το post που εκανα πριν, εκτος των αλλων οταν εκτιμας την δουλεια που γινεται με συνεχη updates κτλπ σε ενα f2p game (καλη ωρα οπως το path of exile) που διατηρει ενα cosmetic store ειναι πολυ φισιολογικο μπεις στο τριπακι να χαλασεις καποια λεφτα εκει αν θες να γουσταρεις ακομα περισσοτερο αλλα και για να στηριξεις τους devs

τωρα για τα online trading card games τα πραγματα ειναι λιγο διαφορερικα, δεν εχει καμια διαφορα απο τα να επαιρνες physical boosters σε ενα οποιοδηποτε καρτοπαιχνιδο οπως πχ το mtg, εξαλλου το mtgo και αρκετα αλλα online only trading card games κανουν χρονια τωρα το ιδιο πραγμα που θελει να κανει και το hearthstone

[straier]

Μπορείς να πουλήσεις τις κάρτες του Hearthstone στο ebay;

[Vaynard]

οπως γινεται στα games της blizzard λογω την μεγαλης ζητησης , πουλανε beta keys του hearthstone για πολλα λεφτα, εχω δει να τα αγοραζουν μεχρι και για 500 ευρο (φυσικα σε undeground forums/sites εξω απο την ακτινα της blizzard)

στα online trading card games δεν υπαρχει ουσιαστικη παραοικονομια γιατι δεν μπορεις να πουλησεις ξεχωριστα καρτες, εκτος αν μιλαμε για acounts ολοκληρα

[Ground_zero]

δεν ειναι παγιδα ολα τα f2pμοντελα, οπως εξηγησε και το post που εκανα πριν,

Ta perissotera eipa.

Akomh kai ta purely cosmetic vevaia den einai kala.
Anti oi developers na xalane ton xrono kai ta resources tous gia na vgaloun neo content, ta xaloun gia na ftiaksoun cosmetic items na poulhsoun mias kai apo ekei erxetai to income.

Logiko einai allwste.