Videogames, κινηματογράφος, άλλες τέχνες, και πώς σχετίζο

[McSolid]

Συμφωνω για την συγκριση του MGS με τα κορυφαια βιβλια και ταινιες ΓΕΝΙΚΑ. Ομως αν συγκριθει με τις αναλογα κορυφαιες ταινιες ΘΕΜΑΤΙΚΑ, τοτε θα μου επιτρεψεις να πω οτι δεν απεχει και παρα πολυ.

Αυτο που εννοω λοιπον ειναι το γεγονος οτι εαν καποτε υπαρξει ενα παιχνιδι το οποιο να αγγιζει σε θεματολογια π.χ. την "Δικη" του Καφκα ή το "Εγκλημα και Τιμωρια" του Ντοστογιεφκσι, τοτε θα εχουμε πιο αμεση αντιπαραθεση και συμπερασματα.

Το κακο με αυτη την υποθεση ειναι οτι τα κορυφαια βιβλια και ταινιες συνηθως εχουν θεματολογια η οποια δεν μεταφραζεται ευκολα σε gameplay. Κοινως βασιζονται πολυ στην σκεψη των χαρακτηρων, στις ιδεες, τα πιστευω ή την ηθικη και οχι στις πραξεις. Αυτο ειναι το μεγαλυτερο εμποδιο που υπαρχει για την βιομηχανια σε οτι αφορα το storytelling. Κοινως ειναι πολυ ευκολο να φτιαξει καποιος ενα platform το οποιο θα εχει 5 ωρες FMV που θα αναλυει την κοινωνικη ζωη του τοπου, ειναι ομως πολυ δυσκολο να το μεταφερει ολο αυτο μεσω του gameplay.

Η βιομηχανια λοιπον και οι developers θα πρεπει να βρουν εναν τροπο μεσω του οποιου, gameplay wise θα μεταφερονται θεματολογιες αναλογες με αυτες των κορυφαιων ιστοριων που υπαρχουν στην ανθρωποτητα. Και για αυτο ειναι ακομα αρκετα νωρις. Ομως παραδειγματα, οπως ειπα και πιο πανω, υπαρχουν και ειναι στα χερια μας. Ειναι τα πρωτα βηματα. Επισης τα εργαλεια της εκφρασης ειναι πολυ πιο ευκολο να χρησιμοποιηθουν μεσα σε ενα βιντεοπαιχνιδι. Οι αλληγοριες, οι μεταβασεις απο μια σκηνη σε μια αλλη, οι αναφορες, οτιδηποτε μπορει να εκφρασει ενας ανθρωπος με λογια μπορει και να το εκφρασει μεσα σε ενα παιχνιδι. Το πώς ειναι το δυσκολο κομματι.

Ενα πραγμα που προσπαθει να κανει το Heavy Rain ειναι αυτο: να μεταφερει μεσω gameplay την ιστορια και το συναισθημα των χαρακτηρων, και να δημιουργησει ετσι ενα σεναριο που ξετυλισσεται μπροστα στα ματια του παικτη, ο οποιος εχει ενεργο ρολο πανω σε αυτο.

Εγω πιστευω οτι εαν το Heavy Rain πετυχει σε καποιο βαθμο τον σκοπο του, θα πρεπει να αναθεωρησει πολυς κοσμος αυτα που λεει για το μεσο...

Και ενα τελευταιο: δεν μπαινω καν στον κοπο να χαρακτηρησω ή οχι τεχνη κατι. Αυτο ειναι υπεκφυγη αυτων οι οποιοι δεν εχουν κατι να πουν πανω στο θεμα, μηδενιζοντας το με το να το εντασουν μεσα σε ενα γενικοτερο χαος. Αυτο που συζηταω ειναι πολυ συγκεκριμενο και μπορει να γινει και κατανοητο.

[Jedah]

1) Τι ειδους κολλημα ειναι αυτο με τις συγκρισεις με τις ταινιες και τα παιχνιδια; Πλακα μου κανετε; δηλαδη δεν εχει κορυφαιο story telling η σειρα Metal Gear;

Αν το Metal Gear συγκριθέι με τα κορυφαία βιβλία και ταινίες, απλά δεν έχει ελπίδα. Ο λόγος που ξεχωρίζει στα games είναι γιατί τα games δεν χρειάζονται
το συγκεκριμένο συστατικό για να είναι ποιοτικά αλλά η συγκεκριμένη σειρά επιμένει να το τονίζει.

Επίσης επειδή το θέμα με τα games και την Τέχνη έχει κουράσει πολύ από την εποχή του gamepro forum, πρέπει να καταλάβουμε ότι προτού απαντήσουμε σε αυτή την ερώτηση, καλό θα είναι να απαντήσουμε πρώτα στο τι είναι Τέχνη. Εκεί θα καταλάβουμε ή ότι η απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι εύκολη ή ότι εν έχει καν αξία. Εγώ πάντως δεν έχω βρει την απάντηση στο δεύτερο, οπότε δεν ψάχνω το πρώτο.

[McSolid]

Μα δεν μπορω να καταλαβω αυτη την απαισιοδοξια και την αρνηση για μια πολυ σημαντικη πτυψη του gaming. Πραγματικα, γιατι αποριπτετε την πιθανοτητα (για μενα βεβαιοτητα) εξελιξης του χομπυ ΚΑΙ σε αυτον τον τομεα;

Λες οτι τα παιχνιδια εξαρτονται απο το budget. Οι ταινιες απο τι εξαρτονται πλεον; Ναι, ανελυσες και δικαιολογησες την αποψη σου. Ομως αυτο που λες για τις ποιοτικες και ανεξαρτητες ταινιες συμβαινει κατ'αναλογια ΚΑΙ στο gaming.

Εαν το καλοσκεφτεις, μεσα σε μια δεκαετια το μεσο εχει εξελιχθει ΚΑΤ'ΑΝΑΛΟΓΙΑ ΠΑΝΤΑ οσο και ο κινηματογραφος μεσα σε 30 ή και 40 χρονια ΣΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΟΜΕΑ. Και αυτο ειναι υπερ του gaming.

Ξαφνικα, απο εκει που ειχαμε μονο hyper κυκλοφοριες παιχνιδιων εχουμε φτασει σε μια εποχη οπου με μερακι, κοπο και σαφως λιγοτερο budget, ενας developer (ειτε ειναι εταιρια ειτε θελει να λεγεται indie) μπορει να φτιαξει ενα παιχνιδι που ΚΑΙ αρτιστικη αποψη εχει ΚΑΙ σεναριακη δομη αναλογη ΚΑΙ καλο και ποιοτικο gameplay. Και αυτο ειναι φαινομενο των τελευταιων 4 χρονων, για να μην πω 2. Ο κινηματογραφος εκανε πολυ περισσοτερο καιρο να αναγνωρισει και να δεχτει με την ιδια ευκολια αναλογα εγχειρηματα.

Αυτο που θελω να πω ειναι πως, βαση εξελιξης, τα βιντεοπαιχνιδια προχωραν με πολυ γρηγοροτερα βηματα σε σχεση με τον κινηματογραφο ΣΤΟΝ ΤΟΜΕΑ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΜΕ, και αυτο γιατι η τεχνολογια τους δινει αυτο το δικαιωμα. Πλεον τα εργαλεια που εχει ο οποιοσδηποτε για να κατασκευασει ενα απλως αξιοπρεπες παιχνιδι ειναι πολυ περισσοτερα και πολυ πιο φθηνα απο οτι ηταν 5 χρονια πριν. Αρα το ΜΟΝΟ που εχει να κανει πλεον ειναι να συνταξει μια αρτια δομη σεναριου και να τον αποδωσει ΜΕΣΩ ΤΟΥ GAMEPLAY ή ΑΛΛΩΝ ΤΡΟΠΩΝ ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ετσι ωστε να εχει μια δυνατη ιστορια.

Το οτι υπαρχουν πλεον πολυ περισσοτερες καλες και ανεξαρτητες ταινιες ειναι αποτελεσμα της εξελιξης και της καθολικης αποδοχης που εχει ο κινηματογραφος σαν μεσο. Το ιδιο ακριβως θα συμβει οταν τα βιντεοπαιχνιδια τυχουν της αναλογης αποδοχης και εξελιξης παγκοσμιως. Εγω συνεχιζω να πιστευω πολυ σε αυτο το πραγμα, και προσωπικα το καταλαβαινω και το βλεπω μπροστα μου συνεχως. Απλα ειναι πολυ πιο δυσκολο στο χομπυ μας να ξεκολλησουμε απο τα τετριμενα και το κατεστημενο του hyper budget gaming...

Για να μην μιλησω για κριτικους, εκφραστες και αναλυτες του κωλου στην βιομηχανια μας...

[Chief]

Μπορεί να διαφωνώ τουλάχιστον με GTAIV (έλα τώρα...), με Fable II (!!!!), με Oddworld (αν και απο τα αγαπημένα μου <3), μα το BioShock ίσως είναι μία απο τις εξαιρέσεις για τις οποίες έλεγα στο προηγούμενο post.

Αλλά ας μη παρεξηγηθώ. Δε θέλω να εκμηδενίσω το θέμα, δεν θα τα καταρρίψουμε όλα. Τα βιντεοπαιχνίδια κατα καιρούς μας έχουν δώσει φοβερά δείγματα δημιουργικότητας και φαντασίας και συνεχίζουν να το κάνουν. Μπορεί να μην έχω παίξει το Planescape μα ήδη ξέρω πως θεωρείται ένα σεβαστό παιχνίδι και ένα αριστούργημα.
Απλά, κάποιες φορές, αντιμετωπίζουμε θέσεις υπερβολικές απο άτομα που καταρρίπτουν τα πάντα. Δεν μιλάω ούτε για εσένα Solid ούτε για κανέναν άλλον που έδωσε τις απόψεις του εδώ. Αν και θα σταθώ στο εξής που θεωρώ τραβηγμένο..

Ομως το γεγονος οτι υπαρχουν παιχνιδια που το εχουν πετυχει λεει κατι. Λεει οτι το μεσο ΜΠΟΡΕΙ να φερει τα ιδια (και κατα τη γνωμη μου καλυτερα) αποτελεσματα σε εναν ανθρωπο οπως και μια καλη ταινια.

Ο κανόνας στα βιντεοπαιχνίδια είναι η ποιότητα να εξαρτάται απο τα λεφτά. Ο κανόνας στις ταινίες είναι η ποιότητα να είναι τελείως απεξαρτημένη απο τα λεφτά. Και θα εξηγηθώ.

Τα βιντεοπαιχνίδια είναι έτσι (δε θα κάτσω να αναλύσω όλες τις τεχνικές πτυχές ενός παιχνιδιού) ώστε όσο περισσότερα λεφτά δαπανηθούν τόσο πιο ποιοτικό αποτέλεσμα θα βγει. Παράδειγμα. Πόσες φορές επευφημούμε ένα παιχνίδι που χρησιμοποιεί τις αυθεντικές φωνές (απο μια ταινία π.χ) σε αντίθεση με ένα άλλο που δεν τις χρησιμοποιεί. Σκεφτείτε λίγο αυτό το πράγμα. Ή όταν το FIFΑ έχει licensed και το Pro όχι. Και μη πάρω απαντήσεις "μα το τάδε παιχνίδι είναι καλό και δεν είναι high budget!!!!11" γιατί είπα οτι είναι κανόνας και ο κάθε κανόνας έχει και εξαιρέσεις.

Όμως στις ταινίες παρατηρείται το εξής φαινόμενο. Σχεδόν όλες οι ποιοτικές (σύμφωνα με τα λεγόμενα των κριτικών κινηματογράφου π.χ) κυκλοφορίες πια, βλέπουμε πως είναι ευρωπαϊκές, ανεξάρτητες, κ.τ.λ. Το Hollywood όπως όλοι ξέρουμε έχει πέσει σε βαλτώδη στερεότυπα αμερικανικής μαγκιάς... Εάν δεν ήταν πάντοτε έτσι, τέλος πάντων.

Που θέλω να καταλήξω, οτι τα βιντεοπαιχνίδια δεν πάνε καλά. Βιομηχανοποιούνται υπερβολικά τα τελευταία χρόνια και όσο μαζικοποιούνται τρώγονται εκ των έσω. Έκανε μια προσπάθεια η Nintendo να καταστρέψει τα βιντεοπαιχνίδια μα δεν της πολυπέτυχε, τουλάχιστον όχι προς το παρόν. Ευτυχώς τα Wii είναι σκονισμένα στα ράφια μόνιμα. Άρεσε η ιδέα όμως στη Sony και στη Microsoft και αρχίζουν και εκείνες λάου-λάου.

Τα βιντεοπαιχνίδια λοιπόν, όχι μόνο βρίσκονται σε ένα νηπιακό στάδιο σε σχέση με άλλα μέσα ψυχαγωγίας, μα ήδη αρχίζουν και καταρρέουν, σε λίγα χρόνια δεν θα είναι όπως τα ξέρουμε, και τότε θα χαθεί κάθε ευκαιρία να γίνει αυτό:

Λεει οτι το μεσο ΜΠΟΡΕΙ να φερει τα ιδια (και κατα τη γνωμη μου καλυτερα) αποτελεσματα σε εναν ανθρωπο οπως και μια καλη ταινια.

ΥΓ: Το καλύτερο το είπε ο Evans στην αρχή της συζήτησης.

Ο λόγος που αγάπησα το Braid τόσο πολύ είναι γιατί δε μιμείται τίποτα και λέει ό,τι λεέι με έναν τρόπο που μόνο σε ένα videogame θα μπορούσαμε να δούμε. It's one of its kind

Μπορεί να γίνει αυτό; Μπορούν να αποκτήσουν δική τους ταυτότητα;
Με ρωτάτε αν θα ήταν ωραίο; παράδεισος θα ήταν.
Με ρωτάτε αν γίνεται; μάλλον όχι...

[McSolid]

@Raphael

Εχω τελειως αντιθετη αποψη. Δεν ειναι καθολου αστειο το θεμα storytelling στα βιντεοπαιχνιδια. Θελεις καποια παραδειγματα; Οριστε:

Planescape: Torment
Braid
FInal Fantasy VII
Oddworld: Abe's Odyssey + Exoddus
Fable II
GTA IV
Mass Effect
Bioshock
Broken Sword 1+2
Fallout 1 - 3

Παιχνιδια με δυνατες ιστοριες, ενδιαφεροντες χαρακτηρες και πολυ καλη αποδοση σεναριου. Μη κοιτατε στα παραπανω παιχνιδια τον παραγοντα gameplay, κοιταξτε τον παραγοντα "αποδοσης σεναριου". Ειτε αυτο γινεται μεσω του ιδιου του gameplay ειτε μεσω cutscenes, σημασια εχει οτι μια καλη ιστορια, μια ιστορια η οποια δεν ειναι απλα ενας λογος για να συνεχισεις να παιζεις ενα παιχνιδι αλλα σου κεντριζει το ενδιαφερον, εχει πολυ μεγαλη σημασια σε ενα παιχνιδι.

Η δυναμη του κινηματογραφου ειναι το γεγονος οτι μεσα απο τον ρεαλισμο που προσφερει η ηθοποιϊα και την εναλλαγη των σκηνων, μαζι με ενα πολυ καλο σεναριο, μπορουν να συνθεσουν μια πολυ καλη ιστορια και να την αποδοσουν τοσο καλα ωστε να μπορει να αγγιξει τον θεατη και να τον εντυπωσιασει, να τον προκαλεσει, να τον οργισει, να τον προβληματισει, γενικα να του δημιουργησει συναισθημα και να τον διεγηρει. Αυτο ελαχιστα παιχνιδια το εχουν πετυχει.

Ομως το γεγονος οτι υπαρχουν παιχνιδια που το εχουν πετυχει λεει κατι. Λεει οτι το μεσο ΜΠΟΡΕΙ να φερει τα ιδια (και κατα τη γνωμη μου καλυτερα) αποτελεσματα σε εναν ανθρωπο οπως και μια καλη ταινια. Και ειμαι απολυτα σιγουρος πως στο αμεσο μελλον θα δουμε και θα παιξουμε παιχνιδια τα οποια θα ειναι κατι παραπανω απο μια απλη ιστορια δεμενη με gameplay.

[Chief]

Κατα βάση το θέμα δεν ήταν αν τα βιντεοπαιχνίδια είναι είδος τέχνης ή όχι, αυτό είναι ένα πραγματικά περίπλοκο ζήτημα και εμπεριέχει πολλή υποκειμενικότητα.
Άρχισε απο ένα άρθρο για το κινηματογράφο και τα videogames. Απλά να σας θυμίσω πως όποτε ένα videogame έχει αυτή τη "κινηματογραφική ατμόσφαιρα" επευφημείται.

Δεύτερον,είτε τα videogames είναι τέχνη είτε δεν είναι ενα μόνο είναι σίγουρο και αυτό νομίζω δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.Με το να κάτσεις και να παίξεις 2-3-4-5 ώρες δεν κερδίζεις ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ πέρα από 2-3-4-5 ευχάριστες ώρες ψυχαγωγίας.Δεν σε βελτιώνει σαν άνθρωπο με κανέναν τρόπο.Οπότε ένα είναι το συμπέρασμα.Είτε είναι τέχνη είτε δεν είναι δεν έχει καμια απολύτως ουσιαστική σημασία.

Αααακριβώς αυτό.
Και εγώ το έχω νιώσει. Έχω εθιστεί με τα βιντεοπαιχνίδια και ξοδεύω ώρες των ωρών όχι μόνο να παίζω αλλά να κάθομαι να μιλάω και να δομώ κείμενα πάνω στο θέμα, μα πλέον έχω καταλάβει αυτό το πράγμα. Υπάρχουν κάποια λίγα παιχνίδια τα οποία με διαφορετικό τρόπο το καθένα θεωρώ οτι σε βελτιώνουν και σου προσφέρουν. Π.χ, το Layton θεωρώ οτι κρατάει το μυαλό σου σε κίνηση ή ένα πραγματικά πολύ καλό σενάριο το οποίο μπορεί να σου διδάξει δυο πράγματα (δεν μου έρχεται κάτι τώρα). Μα δυστυχώς οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Θα επαναλάβω τις δύο ταινίες που είδα εχθές, και κυρίως τη δεύτερη, μα για διαφορετικό λόγο αυτή τη φορά. Και θα εξηγηθώ. Το "Das Experiment" είναι μία εκβάθυνση στον ανθρώπινο νου και τη ψυχολογία. Εξετάζει το πώς θα συμπεριφερθεί ένας απλός άνθρωπος όταν του πούνε "έλα, είσαι δεσμοφύλακας, φύλα αυτούς τους φυλακισμένους", και το κάνει με υπέροχο τρόπο.
Δε ξέρω -πραγματικά μιλάω- αν παίζω τα λάθος παιχνίδια, μα μέχρι τώρα τέτοιο storytelling και τέτοια εκβάθυνση, μα και εν τέλει τέτοιο ηθικό δίδαγμα δεν έχω αποκομίσει ακόμα απο "videogames".

[Ramparter]

Θέλεις δε θέλεις τα videogames δεν είναι τέχνη και αν ήταν, δε θα μπορούσαν έτσι εύκολα να φτάσουν στο επίπεδο της λογοτεχνίας (το ακούσαμε και αυτό), της μουσικης και του κινηματογράφου, έτσι εύκολα, από τη μία στιγμή στην άλλη.

Σε ποιο επιπεδο ακριβως αναφερεσαι; Και μη μου πεις οτι δεν εχω διαβασει ποιοτικη λογοτεχνια, δεν εχω δει συγκεκριμενες ταινιες ή δεν ακουω τη πρεπουσα μουσικη. Οντως δε κανω τιποτα απ'αυτα, δεν ειμαι ψαγμενος σε κανεναν τομεα. Κι αλλωστε μηπως υπαρχει το χ, ψ τραγουδι, ποιημα, ταινια που να θεωρειται ντε φακτο υψηλου επιπεδου. Κι απο ποτε το αν ενα μεσα ειναι τεχνη εχει να κανει με τη ποιοτητα των προϊοντων του;

Για να μη το παω μακρια, μπορεις να μου εξηγησεις απλα τι ειναι αυτο που κανει το κινηματογραφο τεχνη κι οχι τα video games.

Και για να δωσω και τη δικη μου αποψη, επειδη θελω να βλεπω τα πραματα απλα εψαξα λιγο για τον ορισμο της λεξης τεχνης, βρηκα κατι αρκετα αναλυτικο και βρηκα κι αυτο που μ'αρεσε:

Η τέχνη, με την ευρύτερη έννοια, είναι η έκφραση της ανθρώπινης δημιουργικότητας και φαντασίας.

Εμενα αυτο μου φαινεται αρκετο για να θεωρω τα video games ειδος τεχνης.

Και κατι τελευταιο, ενα ωραιο μουσικο τραγουδι, μια μαγευτικη συνθεση, ενα ενδιαφερον κειμενο, μια δυνατη σκηνη κλπ ειναι πραγματα που μπορεις να τα συναντησεις σε ενα game. Οποτε σαν μεσο μπορουν να εξυπηρετησουν αυτο το σκοπο ασχετα αν το κανουν ή οχι.


ΥΓ: Επειδη κι εγω παιζει να το χω χασει, ψυχραιμια και θα τα βρουμε σιγα-σιγα. Νο bashing please.

[Chief]

Και φυσικα δεν κουβεντιαζουμε για την ποιοτητα διασκεδασης που προσφερουν τα δυο μεσα

Το κάθε μέσο ψυχαγωγίας τη προσφέρει με διαφορετικό τρόπο. Αλλιώς θα τη προσφέρει ένα βιβλίο, αλλιώς μια ταινία. Νομίζω είναι γνωστό. Υπάρχουν πολλές ταινίες βασισμένες σε βιβλία που είναι πολύ καλές, και νομίζω πως χρειάστηκε να "νερουλώσουν" λίγο τη πλοκή ώστε απλά να διαμορφωθεί κατάλληλα για τα δεδομένα μιας κινηματογραφικής ταινίας. Τo Lord of the Rings, παράδειγμα.

[quote]Αλλα για την αποδοση μιας ιστοριας[/quote]

Αν κουβεντιάζουμε για την απόδοση μιας ιστορίας, τότε δεν τίθεται καν θέμα. Είναι γελοίο και μόνο που βάζουμε τα βιντεοπαιχνίδια στο χωρό. Παίζω αρκετά videogames, έχω πολλές κονσόλες, συχνάζω σε fora, δεν είμαι ο άσχετος που θα τα καταδικάσει χωρίς να έχει εμπειρία ο ίδιος. Αλλά σήμερα είδα το Reservoir Dogs και το Das Experiment. Δε χρειάζεται να αναφέρω κάτι παραπάνω.

...κάποιες φορές όταν αγαπάμε πολύ κάποιο πράγμα προβαίνουμε σε κάποια συμπεράσματα αψηφώντας πάρα πολλούς στοιχειώδεις παράγοντες. Τώρα, θεωρώ, το να μπαίνουμε σε φάση να συγκρίνουμε το storytelling ενός videogame, ενός παιχνιδιού ρε γαμώτο, με μία κινηματογραφική εμπειρία, είναι τουλάχιστον αστείο. Τόσο αστείο όσο να συγκρίνουμε τα βιντεοπαιχνίδια με τη λογοτεχνία...
Ναι, Metal Gear Solid. Συμφωνώ. Και; Τι μετά;

Μη κολλάτε σε πράγματα που διαβάζαμε στο GamePro πριν 5 χρόνια και χαιρόμασταν.

[sOLiD SNAKE]

Εγω παντα ειχα ενα προβλημα με το θεμα της τεχνης
ενω μπορω να αναλογιστω,να αναγνωρισω ενα εργο τεχνης και να κατανοησω γιατι μπορει να θεωρειται εργο τεχνης δεν μπορεσα ποτε να καταλαβω και να ξεχωρισω την τεχνη ως medium και να χωνεψω την διακριση που γινεται στα διαφορα μεσα
δηλαδη τεχνη ειναι το Α και Β αλλα δεν ειναι το Γ πχ η ζωγραφικη και η μουσικη ειναι τεχνη ενω πχ τα κομιξ δεν ειναι ή ακομα καλυτερα ζωγραφικη στο χαρτι ειναι αλλα στους τοιχους (γκραφιτι) δεν ειναι λες και η τεχνη ειναι κατι χειροπιαστο και μπορουμε να του βαλουμε ορια και ταμπελες
για μενα τεχνη εχει να κανει με τον δημιουργο και την εννοια της καλλιτεχνικης δημιουργιας και σε καμια περιπτωση με το μεσο
πιστευω οτι τα παντα εναι εν δυναμη τεχνη ασχετα αν εχουν αξιοποιηθει αναλόγως προς αυτη τη κατευθυνση

Υ.Γ. Το ποστ μου δεν εγινε σε σχεση με το θεμα αν τα videogames ειναι τεχνη αλλα γιατι διαφωνω στην προσεγγιση που εχει γινει ως τωρα

[Deus]

Tα Videogames είναι Τέχνη.Βαριέμαι να εξηγήσω το πως και το γιατί.Να πω μόνο πως για κάθε σκουπίδι στην μια μορφή τέχνης,υπάρχει και σε όλες τις άλλες.
Πχ.Νeed for Speed =>Cannibal Holocaust=>Arlekin=>Πέγκυ Ζήνα.
Όλα είναι τυχαία παραδείγματα και το ότι τα ανέφερα δεν πάει να πει πως δεν έχουν μια Άλφα ποιότητα ή ότι δεν έχουν και αυτά το δικό τους κοινό.Πχ το Cannibal Holocaust το λατρεύω,αλλά σίγουρα δεν μπορεί να θεωρηθεί Τέχνη.Αυτά.Ελπίζω να έγινα κατανοητός.Αν όχι spm.

Δύο παρατηρήσεις.

Πρώτον,αν δεν έχεις χρόνο μην γράφεις κάτι χωρίς να το υποστηρίξεις με επιχειρήματα και ειδικά όταν γράφεις τόσο απόλυτα και χωρίς να δέχεσαι μύγα στο σπαθί σου.Το μόνο που καταφέρνεις είναι να μειώνεις την αξία όσων λες.Αν δεν έχεις χρόνο απλά μην γράφεις.

Δεύτερον,είτε τα videogames είναι τέχνη είτε δεν είναι ενα μόνο είναι σίγουρο και αυτό νομίζω δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.Με το να κάτσεις και να παίξεις 2-3-4-5 ώρες δεν κερδίζεις ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ πέρα από 2-3-4-5 ευχάριστες ώρες ψυχαγωγίας.Δεν σε βελτιώνει σαν άνθρωπο με κανέναν τρόπο.Οπότε ένα είναι το συμπέρασμα.Είτε είναι τέχνη είτε δεν είναι δεν έχει καμια απολύτως ουσιαστική σημασία.

Παρόλα αυτά πιστεύω πως τα videogames προσσεγίζουν την τέχνη,καθώς για την δημιουργία ενός παιχνιδιού χρειάζεται η δουλειά αρκετών καλλιτεχνών.Όμως,για τον λόγο που ανέφερα ανωτέρω,δεν πιστεύω ότι μπορούμε να αναγορεύσουμε τα παιχνίδια τέχνη.Βέβαια,δεν είμαι απόλυτος και είμαι πρόθυμος να διαβάσω και τα ποστς της αντίθετης άποψης.

Κατά τα άλλα για εμένα δεν μπορεί με τίποτα να υπάρξει δίκαιη σύγκριση μεταξύ κινηματογράφου και παιχνιδιών.Πρόκειται για 2 εντελώς διαφορετικά είδη.

Προτείνω να ανοιχτεί καινούριο θέμα και να μεταφερθούν τα ποστς εκεί.

[McSolid]

Πάντως μια φορά κι έναν καιρό ο κινηματογράφος είχε από συντηρητικές μερίδες( κλήρος, πολιτικοί etc) την ίδια αντιμετώπιση που είχαν και τα games. Και φυσικά πολλοί θα γνωρίζετε πως από τις πρώτες ταινίες αρκετές ήταν πορνό. Γενικά η θεματολογία ήταν περισσότερο ελεύθερη μεχρι που αρχισαν και εκεί να υπάρχουν κάποια ratings. Κατά την άποψή μου δεν πρέπει να γενικεύουμε. Η Τέχνη είναι κάτι το τόσο υποκειμενικό αλλά και ευρέως αποδεκτό παράλληλα απλά θέλει σε κάθε της έκφανση χρόνο να γίνει αποδεκτή. Πολλοί δε θεωρούν ακόμη και σήμερα τα comics τέχνη και όμως είναι. Το ότι περιλαμβάνει τα επιμέρους στοιχεία της λογοτεχνίας και ζωγραφικής αποτελούσε για χρόνια βραχνά για την αποδοχή τους. Έλα όμως που comics που κυκλοφρούν σήμερα ειδικά στην ανεξάρτητη σκηνή αλλά και σε πιο εναλλακτικά labels μεγάλων εταιρειών όπως η Vertigo( owned by DC) δεν εχουν να ζηλέψουν τπτ από λογοτεχνία και ποίηση.

Τα games για μένα προσεγγίζουν την τέχνη. Όχι γενικολογώντας αλλά για πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις. Το θέμα είναι πως πρέπει σιγά σιγά ειδικά στο θέμα του storytelling και της εμπειρίας να πάνε στο επόμενο επίπεδο. Όσο χρησιμοποιούνται νόρμες από άλλα μέσα και κυρίως το cinema( ασχέτως στερεοτυπων οι γωνίες λήψεις, το acting etc etc) τόσο θα ασφυκτιούν και δε θα έχουν την αποδοχή που θα μπορούσαν. Δυστυχώς δεν αναφερόμαστε σε κάτι το απαραίτητο για να εκτιμήσει το κοινό μια δημιουργία και αυτό το κάτι είναι η παιδεία. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο είμαι σε μεγάλο ποσοστό σίγουρος πως αν και μελλοντικά θα βγουν games που θα έχουν πετύχει αυτό το κάτι παραπάνω δε θα δοθεί η αρμόζουσα προσοχή. Όχι για κάποιον ιδιαιίτερα σκοτεινό και μυστήριο λόγο. Απλώς όπως έχουμε παρατηρήσει και οι περισσότεροι εδώ μέσα η βιομηχανία των games έχει γίνει hollywood. Καλό και άγιο το hollywood έχει πάει το cinema πολλά βήματα μπροστά, αλλά πλέον η λογική του cash in σε συνδυασμό με την ευρεία αποδοχή και τις συγκεκριμένες μανιέρες στην έκφραση έχει οδηγήσει το mainstram κινηματογράφο ένα βήμα πριν να πνεύσει τα λοίσθια.

+100, δε θα μπορουσα να τα πω καλυτερα...

[Sinclair]

Πάντως μια φορά κι έναν καιρό ο κινηματογράφος είχε από συντηρητικές μερίδες( κλήρος, πολιτικοί etc) την ίδια αντιμετώπιση που είχαν και τα games. Και φυσικά πολλοί θα γνωρίζετε πως από τις πρώτες ταινίες αρκετές ήταν πορνό. Γενικά η θεματολογία ήταν περισσότερο ελεύθερη μεχρι που αρχισαν και εκεί να υπάρχουν κάποια ratings. Κατά την άποψή μου δεν πρέπει να γενικεύουμε. Η Τέχνη είναι κάτι το τόσο υποκειμενικό αλλά και ευρέως αποδεκτό παράλληλα απλά θέλει σε κάθε της έκφανση χρόνο να γίνει αποδεκτή. Πολλοί δε θεωρούν ακόμη και σήμερα τα comics τέχνη και όμως είναι. Το ότι περιλαμβάνει τα επιμέρους στοιχεία της λογοτεχνίας και ζωγραφικής αποτελούσε για χρόνια βραχνά για την αποδοχή τους. Έλα όμως που comics που κυκλοφρούν σήμερα ειδικά στην ανεξάρτητη σκηνή αλλά και σε πιο εναλλακτικά labels μεγάλων εταιρειών όπως η Vertigo( owned by DC) δεν εχουν να ζηλέψουν τπτ από λογοτεχνία και ποίηση.

Τα games για μένα προσεγγίζουν την τέχνη. Όχι γενικολογώντας αλλά για πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις. Το θέμα είναι πως πρέπει σιγά σιγά ειδικά στο θέμα του storytelling και της εμπειρίας να πάνε στο επόμενο επίπεδο. Όσο χρησιμοποιούνται νόρμες από άλλα μέσα και κυρίως το cinema( ασχέτως στερεοτυπων οι γωνίες λήψεις, το acting etc etc) τόσο θα ασφυκτιούν και δε θα έχουν την αποδοχή που θα μπορούσαν. Δυστυχώς δεν αναφερόμαστε σε κάτι το απαραίτητο για να εκτιμήσει το κοινό μια δημιουργία και αυτό το κάτι είναι η παιδεία. Γι'αυτό ακριβώς το λόγο είμαι σε μεγάλο ποσοστό σίγουρος πως αν και μελλοντικά θα βγουν games που θα έχουν πετύχει αυτό το κάτι παραπάνω δε θα δοθεί η αρμόζουσα προσοχή. Όχι για κάποιον ιδιαιίτερα σκοτεινό και μυστήριο λόγο. Απλώς όπως έχουμε παρατηρήσει και οι περισσότεροι εδώ μέσα η βιομηχανία των games έχει γίνει hollywood όσον αφορά ένα μεγάλο μέρος της. Καλό και άγιο το hollywood έχει πάει το cinema πολλά βήματα μπροστά ειδικά σε επίπεδο ψυχαγωγίας( ίσως εδώ και 20κάτι χρόνια όχι τόσο ουσιαστική), αλλά πλέον η λογική του cash in σε συνδυασμό με την ευρεία αποδοχή και τις συγκεκριμένες μανιέρες στην έκφραση έχει οδηγήσει το mainstream κινηματογράφο ένα βήμα πριν να πνεύσει τα λοίσθια.

[McSolid]

Evans, σε βρισκω αρκετα απολυτο και ισως λιγο περισσοτερο κλειστο στις αποψεις σου, αλλα το σεβομαι απολυτα και το δεχομαι.

Και για να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα που εχουν παρει τα αυτια μου τωρα τελευταια, με αυτη την ευκαιρια: παραπανω ειδατε καποιοι μια ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΥΓΙΗ κουβεντα. Καποιοι ειπαν τις αποψεις τους, καποιοι ειπαν τις δικες τους. Υπηρξε διαφωνια, υπηρξε και συμφωνια. ΚΑΝΕΝΑΣ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΠΛΑΚΩΘΗΚΕ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ. Αυτο το νοημα εχει ενα φορουμ, και οποιος δεν το καταλαβαινει δεν εχει καμια θεση σε αυτον εδω τον χωρο.

Αυτα για μερικους οι οποιοι μπορουν πολυ ευκολα να κρινουν ανθρωπους και καταστασεις, χωρις να καταλαβαινουν το ποσο βλακες ειναι με την συμπεριφορα τους και τις ενεργειες τους.

Δεν ξερω αν τα βιντεοπαιχνιδια ειναι τεχνη ή οχι, ξερω ομως οτι μεσω αυτων εχω γνωρισει παρα πολυ καλο κοσμο, παιδια που δε θα ειχα την τιμη να γνωρισω και να συζητησω ποτε μαζι τους σε αλλη περιπτωση, και μονο για αυτον τον λογο θεωρω οτι ειναι χρεος και τιμη μου να συμμετεχω σε ενα φορουμ σαν το δικο μας.

Αυτα για καποιους οι οποιοι νομιζουν οτι το μυαλο τους ειναι μεγαλυτερο απο το δικο μας, ενω το μονο πραγμα που ειναι οντως μεγαλυτερο ειναι η βλακεια και η ανωριμοτητα τους.

[Evans]

DJ τι να σου πω, κάπου το χάνεις. Μπορεί να το χάνω κι εγώ. Στα όσα λες ήδη απάντησα με το πρώτο μου post και με συμπλήρωσε ο Xeno. Ονόματα κινηματογραφιστών ή ταινιών θέλεις να σου δώσω; Δε μου αρέσει αυτό σαν επιχείρημα. Ο κινηματογράφος έχει ένα χαρακτήρα, το hollywood δεν είναι κινηματογράφος και τα όσα λες περί μάζας δεν τα βρίσκω σωστά. Ο σύγχρονος κινηματογράφος δε φτάνει εκεί που τον πήγε ο Bergman και ο Tarkowski, αλλά ακολουθά τα δικά του πρότυπα και σίγουρα υπάρχουν σοβαρά ονόματα.

Περί videogames και τέχνη τα έχω πει άπειρες φορές. Αν ανοίξει κάποιος ένα topic θα φάτε ένα post στο οποίο δε θα αναφερθώ καθόλου σε videogames, παρά μόνη στην τέχνη και στο τι θεωρώ εγώ τέχνη. Όλα τα άλλα μόνο από μία τέτοια τοποθέτηση πιστεύω ότι πηγάζουν. Και αν δεχόμασταν ότι τα videogames είναι τέχνη, αυτό δε θα τα ξεχώριζε από τις άλλες τέχνες. Δεν μπορώ να πω γιατί θεωρώ τον κινηματογράφο τέχνη, μόνο για την ίδια την τέχνη μπορώ να μιλήσω...

[McSolid]

Με συγχωρεις, αλλα κανεις το ιδιο λαθος που εκανε και ο Altair, λες κατι χωρις να το αναπτυξεις. Μου ανελυσες πολλα πραγματα, σου απαντησα και πιθανον να περιμενω μια πιο ολοκληρομενη απαντηση απο αυτο το πραγμα.

Θα ηθελες ισως να συζητησεις τον τροπο με τον οποιο τα βιντεοπαιχνιδια μπορουν να αποδωσουν εκφραση και δημιουργια συναισθηματων; Αλλωστε εσυ ο ιδιος εχρισες το Braid ως τον πλεον εκφραστικο τιτλο σε τετοιου ειδους θεματα...

Επισης καλο θα ειναι να μας αναλυσεις το γιατι θεωρεις πως τα βιντεοπαιχνιδια δεν ειναι τεχνη ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΕΣΥ ΤΗΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΣΑΙ (γιατι δεν θα μπω ΚΑΝ στον κοπο να συζητησω το τι ειναι τεχνη και το τι οχι, δεν με ενδιαφερει το ζητημα).