ΕΚΛΟΓΕΣ 2015

[Altair]

Τίποτα δεν εννοείται και υποθέτεις λάθος.Αλλά ακόμα δεν πήρα απάντηση σε αυτό που ρώτησα.και ήμουν σίγουρος ότι δε θα πάρω,πέρα από το να πετάξεις το μπαλάκι σε μένα.
Κλασσικά πράγματα.

[ChrisTop]

Γιατί είσαι τόσο επιθετικός απέναντι στον TheCursed?

Anyway, εμένα μ'αρέσουν πολύ αυτά που γράφει και τα θεωρώ σωστά. Το να κατηγορείς τον εαυτό σου αντί για τον υπόλοιπο κόσμο το θεωρώ αρκετά υγιές.

[i Have no Equal]

Σωστα τα λεει ο Cursed..

[BigBOSS]

παραδείγματα χωρών οι οποίες καθαρά και μόνο λόγω θεσμών και πολιτικών ανήκουν πλέον στα ανεπτυγμένα κράτη.

ναι με την καταλήστεψη του μισού πλανήτη

imperialism, colonial age

εντάξει και μεις τα ίδια κάναμε και ήμασταν πάνω απο μια φορες κοσμοκράτορες, οταν οι αλλοι ηταν ανυπαρκτοι και ουγκ κατσαπλιάδες τουλάχιστον εως και 800 χρονια πριν, τουλάχιστον εμεις ειχαμε και εναν και γαμω τους πολιτισμούς που επιρρεασε οσο κανεις αλλος τον δυτικο κοσμο αλλα και τον συγχρονο. Eπισης δεν γενοκτονήσαμε λαους.

Απο την αλλη προφανώς και πρέπει να υπάρχει σωστη διαχείρηση και σχέδιο, κανεις νομιζω δεν λεει το αντίθετο.

[Deus]

Big boss μαζί σου πως έχουμε τις προοπτικές να γίνουμε αναπτυγμένο κράτος λόγω καλού καιρού, κλίματος, τουρισμού κτλ κτλ κτλ. Το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν γίνεται απολύτως ΤΙΠΟΤΑ για να αποκτήσουμε επιτέλους ένα σωστό κράτος. Όταν η παραγωγή διαλύθηκε επειδή το πασοκ διόριζε αβέρτα κόσμο στο δημόσιο, όταν η αστυφιλία αυξάνεται όλο και περισσότερο, όταν υπάρχει υπογγενητικότητα, όταν τα σπουδαιότερα μυαλά φεύγουν στο εξωτερικό αντί να μείνουν εδώ και να βάλουν τα θεμέλια για την αναδόμηση του κράτους τότε πως στο καλό μιλάμε για υγιές κράτος; Που τα βρήκες αυτά τα πολλά που πετύχαμε; Τίποτα απολύτως δεν πετύχαμε από το 1923 και μετά, οκ, έχουμε υψηλό επίπεδο μόρφωσης αλλά οι μορφωμένοι νέοι είναι άνεργοι, δουλεύουν σε δουλειές άσχετες με το αντικείμενο των σπουδών τους ή φεύγουν στο εξωτερικό. ΑΝ θέλουμε να γίνουμε κράτος σωστό πρέπει να γίνουν πάρα πολλά. Το πρώτο όμως από αυτά είναι να καταλάβουμε στο τι σφάλλουμε. Πρέπει ο καθένας από εμάς να αλλάξει για να αλλάξει κατ επέκταση και η κοινωνία.

Ο Cursed τα λέει καλά. Δεν με νοιάζουν οι απόψεις του για την Γερμανία, αυτά που λέει για την δική μας κοινωνία και πολιτική είναι 100% σωστά. Πολιτική στην Ελλάδα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, όσο και να χτυπάμε τον κώλο μας κάτω το πανυγηράκι που γίνεται στην βουλή είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ ΜΕ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΟΠΟΥ. Είναι 100% αγνός λαικισμός στην χειρότερη μορφή του, αυτοί οι άνθρωποι είναι απλώς ανίκανοι να κάνουν κάτι για τον τόπο. Ειλικρεινά δεν πιστεύω ότι πολιτικός μπορεί να φτάσει παρακάτω. Δεν πιστευουν σε τίποτα, δεν έχουν σχέδιο και στόχους, απλά να τσιμπήσουν ψήφους και να την βγάλουν για τώρα επιδιώκουν. Ο ερντογαν της τουρκίας μπορεί να είναι δικτάτορας και σούργελο αλλά αυτήν την βλάκεία που κανει την πιστεύει και εργάζεται με όλες του τις δυνάμεις για αυτό. Οι δικοί μας είναι απλά ανθρωπάκια.

Όσον αφορά το χρέος... Οκ, άντε και μας κουρεύουν το χρέος ή μας το χαρίζουν. Αν δεν αλλά ξουμε το εκπληκτικό μας παραγωγικό μοντέλο βάσει του οποίου δεν παράγουμε τίποτα,εισάγουμε τα πάντα και ξοδεύουμε περισσότερα από όσα κερδίζουμε τότε είναι δώρο άδωρον, σε 10 χρόνια το πολύ θα έχουμε το ίδιο χρέος. Έχουμε μόνο τουρισμό, σουβλατζίδικα καφετέριες και ξενοδοχεία. Τίποτα άλλο. Δόξα και τιμή στις προηγούμενες κυβερνήσεις χάριν στις οποίες όλα έκλεισαν.

Όσον αφορά τα κατοχικά δάνεια και αυτά που μας κάνουν οι Γερμανοί... Οκ, να το δεχτώ πως μας χτυπάνε εμάς τους καημένους Έλληνες. Εμείς δεν πρέπει να φυλάμε τα νώτα μας και να προστατέψουμε την χώρα μας από τους ξένους κερδοσκόπους; Όλοι την δουλειά τους κοιτάνε, εμείς είμαστε αυτοί που δεν πρέπει να αφήσουμε τους άλλους να μας κάνουν ότι θέλουν και να μας εκμεταλλευτούν για να πλουτίσουν αυτοί. Να το πω και αλλιώς, αν κάποιος αφήσει το σπίτι του ξεκλείδωτο και μπουν κλεύτες και του το αδειάσουν δεν φταίνε οι κλέφτες. Φταέι κυρίως ο ιδιοκτήτης του σπιτιού. ΟΚ, καλά θα ήταν η πολιτική να γινόταν βάσει ηθικής αλλά πρέπει επιτέλους να προσγειωθούμε στην πραγματικότητα.

Αυτά. Συγνώμη για το ποστ σεντόνι παραλήρημα αλλά ήθελα να τα πω και να ξεσπάσω. Έχω απίστευτη οργή για όσα βλέπω να συμβαίνουν γύρω μου καθημερινά και ήθελα κάπου να τα πω.

[i Have no Equal]

Big boss μαζί σου πως έχουμε τις προοπτικές να γίνουμε αναπτυγμένο κράτος λόγω καλού καιρού, κλίματος, τουρισμού κτλ κτλ κτλ. Το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν γίνεται απολύτως ΤΙΠΟΤΑ για να αποκτήσουμε επιτέλους ένα σωστό κράτος. Όταν η παραγωγή διαλύθηκε επειδή το πασοκ διόριζε αβέρτα κόσμο στο δημόσιο, όταν η αστυφιλία αυξάνεται όλο και περισσότερο, όταν υπάρχει υπογγενητικότητα, όταν τα σπουδαιότερα μυαλά φεύγουν στο εξωτερικό αντί να μείνουν εδώ και να βάλουν τα θεμέλια για την αναδόμηση του κράτους τότε πως στο καλό μιλάμε για υγιές κράτος; Που τα βρήκες αυτά τα πολλά που πετύχαμε; Τίποτα απολύτως δεν πετύχαμε από το 1923 και μετά, οκ, έχουμε υψηλό επίπεδο μόρφωσης αλλά οι μορφωμένοι νέοι είναι άνεργοι, δουλεύουν σε δουλειές άσχετες με το αντικείμενο των σπουδών τους ή φεύγουν στο εξωτερικό. ΑΝ θέλουμε να γίνουμε κράτος σωστό πρέπει να γίνουν πάρα πολλά. Το πρώτο όμως από αυτά είναι να καταλάβουμε στο τι σφάλλουμε. Πρέπει ο καθένας από εμάς να αλλάξει για να αλλάξει κατ επέκταση και η κοινωνία.

Ο Cursed τα λέει καλά. Δεν με νοιάζουν οι απόψεις του για την Γερμανία, αυτά που λέει για την δική μας κοινωνία και πολιτική είναι 100% σωστά. Πολιτική στην Ελλάδα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, όσο και να χτυπάμε τον κώλο μας κάτω το πανυγηράκι που γίνεται στην βουλή είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ ΜΕ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΤΟΠΟΥ. Είναι 100% αγνός λαικισμός στην χειρότερη μορφή του, αυτοί οι άνθρωποι είναι απλώς ανίκανοι να κάνουν κάτι για τον τόπο. Ειλικρεινά δεν πιστεύω ότι πολιτικός μπορεί να φτάσει παρακάτω. Δεν πιστευουν σε τίποτα, δεν έχουν σχέδιο και στόχους, απλά να τσιμπήσουν ψήφους και να την βγάλουν για τώρα επιδιώκουν. Ο ερντογαν της τουρκίας μπορεί να είναι δικτάτορας και σούργελο αλλά αυτήν την βλάκεία που κανει την πιστεύει και εργάζεται με όλες του τις δυνάμεις για αυτό. Οι δικοί μας είναι απλά ανθρωπάκια.

Όσον αφορά το χρέος... Οκ, άντε και μας κουρεύουν το χρέος ή μας το χαρίζουν. Αν δεν αλλά ξουμε το εκπληκτικό μας παραγωγικό μοντέλο βάσει του οποίου δεν παράγουμε τίποτα,εισάγουμε τα πάντα και ξοδεύουμε περισσότερα από όσα κερδίζουμε τότε είναι δώρο άδωρον, σε 10 χρόνια το πολύ θα έχουμε το ίδιο χρέος. Έχουμε μόνο τουρισμό, σουβλατζίδικα καφετέριες και ξενοδοχεία. Τίποτα άλλο. Δόξα και τιμή στις προηγούμενες κυβερνήσεις χάριν στις οποίες όλα έκλεισαν.

Όσον αφορά τα κατοχικά δάνεια και αυτά που μας κάνουν οι Γερμανοί... Οκ, να το δεχτώ πως μας χτυπάνε εμάς τους καημένους Έλληνες. Εμείς δεν πρέπει να φυλάμε τα νώτα μας και να προστατέψουμε την χώρα μας από τους ξένους κερδοσκόπους; Όλοι την δουλειά τους κοιτάνε, εμείς είμαστε αυτοί που δεν πρέπει να αφήσουμε τους άλλους να μας κάνουν ότι θέλουν και να μας εκμεταλλευτούν για να πλουτίσουν αυτοί. Να το πω και αλλιώς, αν κάποιος αφήσει το σπίτι του ξεκλείδωτο και μπουν κλεύτες και του το αδειάσουν δεν φταίνε οι κλέφτες. Φταέι κυρίως ο ιδιοκτήτης του σπιτιού. ΟΚ, καλά θα ήταν η πολιτική να γινόταν βάσει ηθικής αλλά πρέπει επιτέλους να προσγειωθούμε στην πραγματικότητα.

Αυτά. Συγνώμη για το ποστ σεντόνι παραλήρημα αλλά ήθελα να τα πω και να ξεσπάσω. Έχω απίστευτη οργή για όσα βλέπω να συμβαίνουν γύρω μου καθημερινά και ήθελα κάπου να τα πω.

Αυτο ελεγα και εγω στο chat, η οικονομια στην ουσια ειναι "Ποσοι δουλευουν?? Ποσο παραγωγικοί ειναι??" και η Ελλαδα σε αυτον τον τομεα ειναι παααρα πολυ πισω. 100 φορες να στο σβησουν το χρεος παλι χρεωμένος θα καταλήξεις.

[ChrisTop]

Ακριβώς. Διάβαζα πρόσφατα κάτι έρευνες που λέγανε οτι άμα δώσεις σε έναν φτωχό στην Αμερική αρκετά λεφτά θα γίνει πάλι φτωχός μετά απο 5 χρόνια. Συμφωνώ οτι είναι αισχρό και το Ευρωπαικό οικονομικό σύστημα, αλλά το πρώτο που πρέπει να αλλάξει είναι η Ελληνική νοοτροπία και η κρίση έχει βοηθήσει την νέα γενιά σε αυτό.

[sub_zero]

α και της Γερμανιας της διέγραψαν και το χρεος το 1953.

Το πως συμπεριφέρθηκαν στη Γερμανία μετά το βππ έχει να κάνει και με το πως της είχαν συμπεριφερθεί μετά το αππ και τα αποτελέσματα που είχε αυτή η συμπεριφορά.

Ο ρόλος των Γερμανών τη σημερινή εποχή γενικά στην Ευρώπη είναι κάτι που μπορεί να συζητηθεί. Σε αυτό το πλαίσιο παίρνει και την Ελλάδα η μπάλα φυσικά αλλά η Ελλάδα έχει και ένα σωρό άλλα θέματα δικά της. 5 χρόνια τώρα όχι μόνο δεν έχουμε κάνει καμία ουσιαστική κίνηση εξυγίανσης αλλά δεν έχουμε αλλάξει και μυαλά.
Τσαμπουκά ο Συριζα δεν χρειάζεται για τους απέξω αλλά για τους μέσα. Το δύσκολο για αυτόν είναι ότι σε πραγματική βάση παραμένει κόμμα του 4%, ο Έλληνας δεν έχει γίνει αριστερός, ο Έλληνας παραμένει πασοκάρα και αυτό φάνηκε ξεκάθαρα και στις δημοτικές εκλογές προ λίγων μηνών.

[BigBOSS]

Το πως συμπεριφέρθηκαν στη Γερμανία μετά το βππ έχει να κάνει και με το πως της είχαν συμπεριφερθεί μετά το αππ και τα αποτελέσματα που είχε αυτή η συμπεριφορά.

μπα

Έχουμε μόνο τουρισμό, σουβλατζίδικα καφετέριες και ξενοδοχεία. Τίποτα άλλο. Δόξα και τιμή στις προηγούμενες κυβερνήσεις χάριν στις οποίες όλα έκλεισαν.

αμα διαβάσεις θα δεις πως αργά και σταθερά απο τότε που μπήκαμε στην ΕΟΚ την μετέπειτα ΕΕ άρχισε να μαμιεται το συμπαν στην Ελλάδα και να εξαφανιζεται η βιομηχανία κτλ πρωτύτερα ειχαμε τα πάντα αλλα και τρελή ανάπτυξη, τη δεκαετία 1960-1970 παγκοσμιως μιλούσαν για το ελληνικό θαυμα και την τεράστια ανάπτυξη της οικονομιας μας, ενώ ειχαμε βγει ουσιαστικά απο 10 χρονια πολέμου και καταστροφής που μπροστά σε οτι πάθαμε τοτε τα σημερινα μοιαζουν αστεια.

[TheCursed]

ναι με την καταλήστεψη του μισού πλανήτη

imperialism, colonial age

Δεν αναφέρομαι στους ιμπεριαλιστές αγαπητέ. Δες κράτη όπως την Ταϊβάν, τη Νότιο Κορέα, τη Φινλανδία μεταξύ άλλων, τα οποία ακόμη και το '60 ήταν μισό αιώνα πίσω σε σχέση με εμάς και τώρα είναι μισό αιώνα (και βάλε) μπροστά.

μπα

αμα διαβάσεις θα δεις πως αργά και σταθερά απο τότε που μπήκαμε στην ΕΟΚ την μετέπειτα ΕΕ άρχισε να μαμιεται το συμπαν στην Ελλάδα και να εξαφανιζεται η βιομηχανία κτλ πρωτύτερα ειχαμε τα πάντα αλλα και τρελή ανάπτυξη, τη δεκαετία 1960-1970 παγκοσμιως μιλούσαν για το ελληνικό θαυμα και την τεράστια ανάπτυξη της οικονομιας μας, ενώ ειχαμε βγει ουσιαστικά απο 10 χρονια πολέμου και καταστροφής που μπροστά σε οτι πάθαμε τοτε τα σημερινα μοιαζουν αστεια.

Σωστά. Μόνο που δε φταίει η ΕΟΚ γι' αυτό. Αυτό είναι που πρέπει να προσέξουμε. Αν εξαιρέσεις τον αγροτικό τομέα όπου εκεί τα πράγματα είναι όντως λίγο περίεργα και χωράνε συζήτηση, η ευρωπαϊκή κοινότητα δεν έβλαψε την οικονομία μας σε κανένα άλλο επίπεδο, ούτε καν έμμεσα μειώνοντας την ανταγωνιστικότητά μας. Επιχειρήσεις όπως η ΚΗΜ (το πλέον κλασικό παράδειγμα) έκλεισαν 100% λόγω κακού οικονομικού περιβάλλοντος, αδύναμων ή σαθρών θεσμών, υπερφορολόγησης, γραφειοκρατίας και υπερπροστασίας συγκεκριμένων ομάδων απ' την πλευρά του κράτους (στην προκειμένη συνδικαλιστών).

Τίποτα δεν εννοείται και υποθέτεις λάθος.Αλλά ακόμα δεν πήρα απάντηση σε αυτό που ρώτησα.και ήμουν σίγουρος ότι δε θα πάρω,πέρα από το να πετάξεις το μπαλάκι σε μένα.
Κλασσικά πράγματα.

Altair, εμείς κι εμείς είμαστε εδώ μέσα, αν ήθελα να διαψεύσω κάτι θα το έκανα. Το είχα δηλώσει ανοιχτά στο παρελθόν πως είμαι γερμανόφιλος και δόξα τω Θεώ, μεγαλώνουμε και διαμορφώνουμε τις απόψεις και τα αισθήματα μας για τα πράγματα μέσα στον χρόνο. Δε θα έλεγα πως ισχύει το ίδιο σήμερα, αλλά δε νομίζω πως έχει και ιδιαίτερη σημασία στη συγκεκριμένη κουβέντα. Θα ήταν πολύ ποταπό να έβγαζα τη Γερμανία απ' έξω μόνο και μόνο λόγω συμπάθειας προς αυτή. Τουναντίον, εγώ αυτό που προκαλώ τον καθένα να κάνει είναι να βάλει τον εαυτό του στη θέση του Γερμανού πολίτη ο οποίος έχει πληρώσει φόρους για να πάνε ως δάνεια στην Ελλάδα και νιώθει κορόιδο επειδή κινδυνεύει να τα χάσει, του ζητάμε κι άλλα και τον βρίζουμε κι από πάνω.

Κακά τα ψέματα, η ανάλυση που πηγαίνει τα πράγματα παρακάτω, ακόμη κι αν είναι βάσιμη ως ένα βαθμό, κατά κανόνα τραβάει το σκοινί πολύ και οδηγεί την κατάσταση σε κάτι που περισσότερο σε βεντέτα παραπέμπει. Κάτι εξώφυλλα στο Focus μας εξόργισαν ένα φεγγάρι κι από τότε για τα πάντα φταίει το Βερολίνο... Πολύ βολικό.

[nooto]

Τουναντίον, εγώ αυτό που προκαλώ τον καθένα να κάνει είναι να βάλει τον εαυτό του στη θέση του Γερμανού πολίτη ο οποίος έχει πληρώσει φόρους για να πάνε ως δάνεια στην Ελλάδα και νιώθει κορόιδο επειδή κινδυνεύει να τα χάσει, του ζητάμε κι άλλα και τον βρίζουμε κι από πάνω.

Απο την αλλη βεβαια, δεν νομιζω πως ποτε ο Ελληνας πολιτης ζητησε απο τον Γερμανο πολιτη να πληρωσει τα χρεη του. Για την ακριβεια ο μεσος Ελληνας πολιτης δεν εχει καταλαβει ακομα τι εγινε την τελευταια 5ετια... Οι αποφασεις αυτες παρθηκαν απο τριτους για τους πολιτες εκατερωθεν και νομιζω οτι οι φωνες προς τα εκει στρεφονται... Το τι ενημερωση δε εχει ο καθε λαος απο τις κυβερνησεις του ειναι κατι που ειναι προτιμοτερο να μην το σχολιασουμε.

[NickTG]

Δόξα και τιμή στις προηγούμενες κυβερνήσεις χάριν στις οποίες όλα έκλεισαν.

Να σταθώ μόνο λίγο σε αυτό.
Προφανώς και φταίνε οι κυβερνήσεις αλλά όχι μόνο αυτές.
Στο κλείσιμο των βιομηχανιών που είχαμε μεγάλο ρόλο έπαιξαν και άλλοι που δεν έχουν κυβερνήσει ποτέ.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ όπως και συμφωνώ με Cursed, Sub και Chris.

[Ryu_gr]

Εντάξει διαφωνώ με την άποψη ότι δεν κάναμε τίποτα μετά το '23 (μάλλον σαν σχήμα λόγου το είπε ο Deus), οι προηγούμενες γενιές κατάφεραν και αναδείχθηκαν (κανονικά και με το νόμο όχι με παραποντιές που οκ υπάρχουν και αυτοί) και τώρα εμείς βλέπουμε αυτά που έχουν κάνει και ούτε στο μικρό τους δαχτυλάκι δεν μπορούμε να τις φτάσουμε αφού ζούμε ίσα-ίσα με τα απαραίτητα.

Τώρα γιατί φάγαμε εμείς το αγγούρι, τα έχετε πει μια χαρά, είναι συνδυασμός διεφθαρμένων κυβερνήσεων και βολεψιάς δικιά μας που βλέπουμε το κράτος σαν πατέρα που τροφοδοτεί μονίμως τα παιδιά του, θέλαμε να φτιάξουμε ομελέτα χωρίς να σπάσουμε αυγά. Σίγουρα πρέπει να κοιτάξουμε όλοι στον καθρέφτη (κράτος + πολίτες).

[Raf]

Προφανώς. Όμως αυτό ήταν θετικό για τη σημερινή κατάσταση της οικονομίας μας. Σκεφτείτε να ήμασταν Ρουμανία, Ουγγαρία ή Αλβανία.

Αυτό που ήθελα να πω είναι πως δεν "ευνοήθηκε" η Ελλάδα παρά μόνο όταν έπρεπε να εξυπηρετήσει ανώτερα συμφέροντα. Άλλωστε, όταν μιλάμε για ξένη επιρροή, μπορούμε να δώσουμε παραδείγματα και για το αντίθετο. Όπως και να'χει, είναι ριψοκίνδυνο να μιλάμε υποθετικά, καθώς κανείς δεν ξέρει πως θα κυλούσαν τα πράγματα εάν η Ε.Σ.Σ.Δ επεκτεινόταν στη μεσόγειο· η ιστορία είναι άθροισμα ανυπολόγιστων μεταβλητών.

Όσο για το αν έχουμε να "δείξουμε κάτι" σαν κράτος, ο Cursed πιστεύω αναφερόταν σε δικλείδες ασφαλείας για την ημέρευση του κράτους σε μελλοντικούς κινδύνους. Υπό αυτούς τους όρους, βρισκόμαστε στο μηδέν. Κατά τα άλλα όμως, η Ελλάδα του 20ου αιώνα διένυσε επιτυχώς πολυτάραχες περιόδους και ξεπέρασε πάμπολλες κρίσεις (που ναι, επί το πλείστον δημιουργήθηκαν εκ των έσω.)

Από τον διχασμό του '16 και την αποτυχία της "Μεγάλης Ιδέας" (που ως γνωστόν οφείλεται σε τραγική στραβοτιμονιά του Βενιζέλου -ή του λαού αν προτιμάτε), στη καταστροφή του '22 και τους 1.000.000 εν μια νυκτί πρόσφυγες, κατάσταση στην οποία ο κρατικός μηχανισμός (με τη βοήθεια της Κοινωνίας των Εθνών) αντέδρασε αποτελεσματικά, στην εξουθενωτική κατοχή (με τα μισά παραγωγικά μέσα, ζώα και αμαξοστοιχίες κατεστραμμένα από τους κατακτητές) και αμέσως μετά στον εμφύλιο πόλεμο, στα πέτρινα χρόνια (σημάδια των οποίων παραμένουν μέχρι και σήμερα, θα έλεγε κανείς πως δειλά-δειλά κάνουν ξανά την εμφάνισή τους) και στην εφταετία των συνταγματαρχών, υπήρξαν τρομερές οι κρίσεις που κλήθηκε να αντιμετωπίσει το κράτος, ο λαός και η κοινωνία ανάλογα. Η προδιάθεση για διαφθορά και πελατειακές σχέσεις έχει τις ρίζες της στην τουρκοκρατία, αλλά το πώς δηλητηριάστηκε τόσο βαθιά αυτή η κοινωνία στην μεταπολιτευτική περίοδο, είναι κάτι που ακόμα μου διαφεύγει.

[straier]

Ναι, το κατάλαβα. Αυτός ο τρόπος σκέψης, εκτός από οικονομικά λάθος, είναι και ανάμεσα στα αίτια που μας οδήγησαν εδώ σήμερα.

Σε ποιον τρόπο σκέψης αναφέρεσαι; Στον δικό μου, ή στης πολιτικής που ακολουθήθηκε;

Όταν η Γερμανία είχε λιτότητα στο πρώτο μισό της προηγούμενης δεκαετίας και περνούσε μια άτυπη "ύφεση", σε αντίθεση με την υπόλοιπη Ευρώπη η οποία σπαταλούσε αλόγιστα, ήταν ένα κράτος προβάτων και ηλιθίων; Η συνέχεια έδειξε πως τώρα η υπόλοιπη Ευρώπη είναι στριμωγμένη και αυτοί δεν έχουν χώρο να κρύψουν τα λεφτά.

Παρόλ' αυτά, η ουσία του παραδείγματος της Γερμανίας δεν είναι η λιτότητα καθαυτή. Είναι το αίτιό της, δηλαδή η υγιής οικονομική αντίληψη των πραγμάτων και το υγιές οικονομικό περιβάλλον, τα οποία έχουν πολλά ακόμη θετικά αποτελέσματα. Στην Ελλάδα τα πάντα είναι νοσηρά, πόσο μάλλον στην οικονομική ζωή του τόπου.

Η λιτότητα στη Γερμανία επιβλήθηκε σε μια άλλη εποχή, όλα έχουν την ώρα τους, η παγκόσμια ύφεση δεν είναι τέτοια ώρα. Για να μην αναφερθώ στο γεγονός πως η λιτότητα στη Γερμανία αφενός ούτε έγινε τόσο βίαια όσο έγινε εδώ, αφετέρου είναι ένα από τα αίτια της κατάστασης της Νότιας Ευρώπης. Επίσης δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον αυτή η λιτότητα ωφέλησε τελικά το μέσο Γερμανό.

Κατά τα άλλα το γνωρίζω πως η Γερμανία είναι απλά ένα σύμβολο αυτήν τη στιγμή σε αυτήν την ανάλυση (αν και όχι για όλους) και γι' αυτό και τόνισα στην προηγούμενη δημοσίευση πως το "γερμανική" δεν είναι η λέξη κλειδί. Το κλειδί ίσως στην όλη υπόθεση είναι πως σε πραγματικά γεγονότα κοιτάμε να δούμε "παραβολές", "ηθικά μαθήματα", "τιμωρίες", λες και το παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον είναι σχολική αίθουσα.

Κρίμα βέβαια που η οικονομική πολιτική στην Ευρώπη ασκείται ως ηθικά μαθήματα... Δυστυχώς ως Ευρώπη δε μάθαμε τίποτα από το ΒΠΠ σχέδιο Μάρσαλ και είμαστε διατεθειμένοι να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη.

Ιδεολογικά που βρίσκομαι κανείς δεν το ξέρει ακόμα, το βέβαια είναι ότι το μοντέλο κρατισμού το οποίο επικρατεί στην Ελλάδα αυτήν τη στιγμή και το οποίο δεν εκπορεύεται από καμία απολύτως διατυπωμένη πολιτική θεωρία (παρά προέκυψε ως ιστορική συγκυρία), δε με καλύπτει, όπως δεν καλύπτει και σχεδόν κανέναν άνθρωπο ιδεολογικά. Οι περισσότεροι όμως το βρίσκουν αρκετά βολικό στην πράξη, γι' αυτό και παλεύουν επιτυχώς να συντηρηθεί.

Σε ποιον κρατισμό αναφέρεσαι; Σε αυτόν που υπάρχει σε μεγαλύτερο βαθμό σε πολλές χώρες τις Ευρώπης (το κοινωνικό κράτος ήταν και είναι πολύ χειρότερο στην Ελλάδα); Ή στο γεγονός ότι η επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα είναι προνόμιο συγκεκριμένων ατόμων ενώ όλοι οι υπόλοιποι πρέπει να αντιμετωπίσουν νομοθεσία και φορολογία που αλλάζει κάθε δύο βδομάδες κλπ; Ή στις ιδιωτικοποιήσεις κερδοφόρων επιχειρήσεων και εθνικής περιουσίας για ένα κομμάτι ψωμί; Ή στο γεγονός που έχω ονομάσουμε κάθε πικραμένο ελεύθερο επαγγελματία παρόλο που έχει σχέση εργασίας;

Την πολιτική. Τόσο απλά. Δεν υπάρχει πολιτικός Λόγος αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα. Υπάρχουν μονάχα άναρθρες κραυγές μισαλλοδοξίας, μετάνοιας, εγωπάθειας και φόβου.

Θα ήθελα να γίνεις πιο σαφής του τι θεωρείς πολιτική.

Από εκεί και πέρα οι τσαμπουκάδες αν είναι να υπάρχουν καλό θα ήταν να ξεκινήσουν από το εσωτερικό της χώρας, όπου έχουν και νόημα. Αν δε μπορείς να πειράξεις ούτε τις συντεχνίες στο δικό σου κράτος, πως περιμένεις οι άλλοι να σε πάρουν στα σοβαρά;

Σε αυτό δε θα διαφωνήσω αλλά δεν ξέρω αν αναφερόμαστε στο ίδιο πράγμα.

Επίσης, πρέπει να σταματήσουμε να βλέπουμε την Ελλάδα μονίμως ως αδικημένη. Έχουμε ευνοηθεί σε πολλές συγκυρίες από τις Μεγάλες Δυνάμεις κι αν θέλετε να το δούμε κι έτσι, σκεφτείτε στη μοιρασιά να μας δίναν στον Στάλιν και το που θα βρισκόμασταν σήμερα.

Θέλει αρκετή συζήτηση αυτό αλλά η Ελλάδα παίζει να είναι η μόνη χώρα που ο ψυχρός πόλεμος δεν ήταν τόσο ψυχρός, πλήρωσε πολύ ακριβά το γεγονός ότι βρισκόταν μεταξύ ανατολής και δύσης. Δεν ξέρω καν αν μπορεί να θεωρηθεί συνωμοσιολογία πως οι μεγάλες δυνάμεις έπαιξαν καταλυτικό ρόλο στα τεκταινόμενα στην Ελλάδα.

μετά από 6 χρόνια ύφεσης δεν έχουμε κάνει καν το πρώτο βήμα, μην πω ότι πηγαίνουμε και προς τα πίσω, τόσο ως κοινωνία όσο και ως κράτος.

Το πρώτο βήμα ποιο είναι;

προκαλώ τον καθένα να κάνει είναι να βάλει τον εαυτό του στη θέση του Γερμανού πολίτη ο οποίος έχει πληρώσει φόρους για να πάνε ως δάνεια στην Ελλάδα και νιώθει κορόιδο επειδή κινδυνεύει να τα χάσει, του ζητάμε κι άλλα και τον βρίζουμε κι από πάνω.

Αν αναφέρεσαι πριν την κρίση όσο ευθύνεται ο Έλληνας άλλο τόσο ευθύνεται και ο Γερμανός. Όταν η "επένδυση" στη Νότια Ευρώπη σου δίνει επιτόκιο 5 φορές από ότι στη Γερμανία και βάζεις τα λεφτά σου εκεί πρέπει να παίρνεις και το ανάλογο ρίσκο. Αν αναφέρεσαι στο τώρα, ο Γερμανός πολίτης πληρώνει για κάτι που δε συμφώνησε τον Έλληνα που επίσης δε συμφώνησε και ούτως ή άλλως δε βλέπει ποτέ τα λεφτά αυτά. Φυσικά και δε φταίει ο μέσος Γερμανός πολίτης αλλά ούτε και ο μέσος Έλληνας, ή Ισπανός, ή Ιρλανδός (γιατί, ας μην ξεχνιόμαστε μπορεί η Ελλάδα να έχει ένα σωρό προβλήματα να λύσει αλλά το πρόβλημα δεν είναι της "ελληνικής ιδιαιτερότητας" απλά η Ελλάδα όπως είπα έχει απλά πάρει το ρόλο του χειρότερου άσωτου υιού) κλπ.

Τέλος να πω πως όχι δεν αισθάνομαι υπεύθυνος για την κατάντια της Ελλάδας ούτε μαζί τα φάγαμε. Ούτε διορίστηκε ο πατέρας μου από κομματικό μηχανισμό (δούλευε από τα 18, πήρε σύνταξη στα 67), ούτε έπαιρνε τον τρελό μισθό, ούτε είδαμε κάποιο άλμα στο βιοτικό μας επίπεδο μετά το 1990 (η αλήθεια είναι πως οι μπανάνες είναι πιο φθηνές αναλογικά από ότι ήταν τότε), ούτε Cayenne έχουμε, ούτε έπαυλη, ούτε πισίνα, ούτε είχαμε πάει ποτέ διακοπές σε άλλο μέρος εκτός από το χωριό μου, ούτε καν χρήματα για το κυλικείο του σχολείου δεν έπαιρνα, οπότε ευχαριστώ δεν θα πάρω πάνω μου την ευθύνη για τη σημερινή κατάντια. Στο μόνο που δέχομαι ευθύνη είναι πως ήμασταν ηλίθιοι και τους ψηφίζαμε.

Υ.Γ. Νομίζω πως το χειρότερο πράγμα που συνέβη στον καπιταλισμού είναι η πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού...