Ενδιαφεροντα (πασης λογης) βιντεο στο internet

[Somari]

Και μιας και ζήτησες παράδειγμα: Το κρυολόγημα μπορεί να μην οφείλεται στο κρύο, αλλά το χρησιμοποιεί για να εκδηλωθεί. Και αν όχι το ίδιο το κρύο, σίγουρα τ' αποτελέσματά του σ' έναν αδύναμο οργανισμό. Εκδηλώνεται πολύ πιο δύσκολα στις μεσαίες και υψηλές θερμοκρασίες.

Says who? Το κρυολόγημα (common cold) δεν εκδηλώνεται λόγω χαμηλής θερμοκρασίας τον χειμώνα, αλλά επειδή τον χειμώνα καθόμαστε στο σπίτι όλη μέρα με κλειστά παράθυρα και επειδή λειτουργούν πολύ περισσότερα μέρη που στριμώχνεται πολύς κόσμος σε κλειστά μέρη (όπως σχολεία μετρό κλπ)
Θα πόσταρα μερικά λινκ, αλλά πάλι θα μου πείτε "να μην διαβάζω ότι βρίσκω μπροστά μου", άσχετα βεβαίως με το γεγονός ότι κάποια από αυτά είναι papers.

Kαι δεν έχω λόγο να μη σε πιστέψω πως μπορείς να ρυθμίσεις τη θερμοκρασία σου , αν διάβασες μερικά ποστ πίσω, είπα ότι δέχομαι ότι κάποιος μπορεί να έχει τη δυνατότητα να ρυθμίσει το μεταβολισμό του (μεταβολισμός = θερμοκρασία, μετατροπή χημικής σε θερμική ενέργεια). Αυτό που δε δέχομαι είναι πως κάποιος θα σταματήσει τον βιασμό του από κάποιο βακτήριο μόνο με τον εγκέφαλό του.

Και δεν ειναι μονο αυτό, το άρθρο το γυρνάει και σε ηθικοπλασία, δηλαδή σε φάση αν είσαι ματαιόδοξος θα αρρωστήσεις (lolwat?)

[Chief]

Άλλωστε η ίδια η έννοια του πλασέμπο εμπεριέχει την καλή ψυχική κατάσταση ως παράγοντα ίασης.

Εγώ θα έλεγα τη πίστη.

[TheCursed]

Nαι, το ξέρω από πρώτο χέρι, και εγώ στους 5 χειμώνες θα αρρωστήσω τον έναν, αλλά όπως έγραψα 5 σελίδες πρίν, από τους 5 αυτούς χειμώνες τους 2 έπασχα από κατάθλιψη. Διαλογισμό δεν έχω κάνει ποτέ μου, και δεν είμαι και από τους πιο "χαρωπούς" ανθρώπους.

θέλω παράδειγμα, εδώ γενικεύεις / αοριστολογείς. Το aids που έφερες για παράδειγμα ΕΧΕΙ λανθάνουσα κατάσταση, αλλά μόνο στην πνευματική κατάσταση δεν οφείλεται.

Επαναλαμβάνω. Καλή ψυχική κατάσταση (μιας και οφείλεται ή βοηθάει την σωστή ορμονική ισορροπία, και όχι καποιο πνεύμα ή τσι) μπορεί να βοηθήσει σε πολλά πράγματα. Μόνη της όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να θεραπεύσει.
Στην τελική όποιος θέλει να με βγάλει λάθος, αν την επόμενη φορά πάθει βρογχίτιδα, ας τη βγάλει με διαλογισμό, απλά.

Το τεράστιο λάθος που κάνεις σε όοοοολο το post είναι πως έχεις κολλήσει στο διαλογισμό και την καλή διάθεση. Υπάρχουν ένα δισεκατομμύριο ακόμη μεταβλητές στην εγκεφαλική λειτουργία και την ανθρώπινη ψυχοσύνθεση, υπάρχει η ανησυχία μην αρρωστήσουμε, υπάρχει το θάρρος και πολλά, πολλά άλλα. Ο Hof στον οποίο σας παρέπεμψα προηγουμένως ισχυρίζεται πως έχει γιατρέψει κρυοπάγημα με τέτοιου τύπου μεθόδους. Δεν το πιστεύω ούτε κι εγώ απόλυτα, αλλά είναι ένα παράδειγμα του πως μπορεί όλο αυτό να λειτουργεί, δηλαδή το κρυοπάγημα είναι μέσα στις παθήσεις οι οποίες είναι πολύ πιθανό να μπορούν ν' αντιμετωπιστούν (έστω εν μέρει) από ένα ιδιαίτερα ισχυρό σύστημα κι έναν προσαρμοσμένο οργανισμό (τα οποία συνδέονται με το εγκεφαλικό).

Για το AIDS συμφωνώ, για την ακρίβεια μάλλον περιλαμβάνεται στην κατηγορία των εξαιρέσεων της οποίας την ύπαρξη αναγνωρίζω.

Για να βάλω και άλλη μια τέρμα σημαντική παράμετρο στη συζήτηση, κάποια από αυτά που κοροϊδεύεις ως "δήθεν αποτελέσματα τσι", είναι εφικτά με άλλες μεθόδους. Ο Hof αυτό έχει καταφέρει μέσω του διαλογισμού είναι να επηρεάζει το αυτόνομο νευρικό του σύστημα, με αποτέλεσμα να μπορεί να ρυθμίζει μέχρις ενός σημείου τη θερμοκρασία του σώματός του. Αυτό προσωπικά το είχα πετύχει κι εγώ σε κάποια φάση που είχα γίνει καλοριφέρ και άφησα μαλάκες τους άλλους δυο, αλλά ΟΚ, δε θα το πιστέψεις.

Και μιας και ζήτησες παράδειγμα: Το κρυολόγημα μπορεί να μην οφείλεται στο κρύο, αλλά το χρησιμοποιεί για να εκδηλωθεί. Και αν όχι το ίδιο το κρύο, σίγουρα τ' αποτελέσματά του σ' έναν αδύναμο οργανισμό. Εκδηλώνεται πολύ πιο δύσκολα στις μεσαίες και υψηλές θερμοκρασίες.

[straier]

Δε νομίζω πως λέει ο Καταραμένος πως θα "ιαθεί" από μολυσματική ασθένεια με διαλογισμό. Αλλά δύο άτομα με γρίπη δε σημαίνει πως θα την περάσουν το ίδιο άσχημα. Στην τελική, τα συμπτώματα είναι αυτά που καθορίζουν το πόσο άσχημη είναι η ασθένεια...
Άλλωστε η ίδια η έννοια του πλασέμπο εμπεριέχει την καλή ψυχική κατάσταση ως παράγοντα ίασης.

θέλω παράδειγμα, εδώ γενικεύεις / αοριστολογείς

Οι παντρεμένοι ζουν περισσσότερο από τους εργένηδες.

[Somari]

Nαι, το ξέρω από πρώτο χέρι, και εγώ στους 5 χειμώνες θα αρρωστήσω τον έναν, αλλά όπως έγραψα 5 σελίδες πρίν, από τους 5 αυτούς χειμώνες τους 2 έπασχα από κατάθλιψη. Διαλογισμό δεν έχω κάνει ποτέ μου, και δεν είμαι και από τους πιο "χαρωπούς" ανθρώπους.

Το λοιπόν, ναι, επειδή οι περισσότερες ασθένειες που οφείλονται σε μικροοργανισμούς εξακολουθούν να χρειάζονται προϋποθέσεις για να εκδηλωθούν (ακόμη και το AIDS όπως φαίνεται), η φυσική και πνευματική κατάσταση παίζει τεράστιο ρόλο σχεδόν πάντα.

θέλω παράδειγμα, εδώ γενικεύεις / αοριστολογείς. Το aids που έφερες για παράδειγμα ΕΧΕΙ λανθάνουσα κατάσταση, αλλά μόνο στην πνευματική κατάσταση δεν οφείλεται.

Επαναλαμβάνω. Καλή ψυχική κατάσταση (μιας και οφείλεται ή βοηθάει την σωστή ορμονική ισορροπία, και όχι καποιο πνεύμα ή τσι) μπορεί να βοηθήσει σε πολλά πράγματα. Μόνη της όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να θεραπεύσει.
Στην τελική όποιος θέλει να με βγάλει λάθος, αν την επόμενη φορά πάθει βρογχίτιδα, ας τη βγάλει με διαλογισμό, απλά.

[TheCursed]

Δε γίνεται να μην έχεις προσέξει πως συγκεκριμένοι άνθρωποι ουσιαστικά δεν αρρωσταίνουν ποτέ... Αυτό έχει να κάνει και με τη φυσική κατάσταση μεταξύ άλλων, την οποία ο διαλογισμός βελτιώνει.

Το λοιπόν, ναι, επειδή οι περισσότερες ασθένειες που οφείλονται σε μικροοργανισμούς εξακολουθούν να χρειάζονται προϋποθέσεις για να εκδηλωθούν (ακόμη και το AIDS όπως φαίνεται), η φυσική και πνευματική κατάσταση παίζει τεράστιο ρόλο σχεδόν πάντα. Υπάρχουν εξαιρέσεις συγκεκριμένων ασθενειών εδώ, ΟΚ.

[Ramparter]

Κάποτε ο ίδιος ο Ramp άνοιξε θέμα για ένα ερωτικό πρόβλημα που είχε με τη κοπέλα του. Σε μια χιουμοριστική διάθεση, το πρόβλημα ήταν επινόημα της φαντασίας του (όπως μάλλον και η κοπέλα του).

[Somari]

Άρα έχουμε: Για να μην αρρωστήσω αφού κολλήσω το κρυολόγημα (που κακώς λέγεται έτσι, δεν είναι αρρώστια του κρύου, αλλά εδώ την γρίπη ακόμα την λένε influenza από την εποχή που νόμιζαν πως την "influence" τα αστέρια για να αρρωστήσεις λολ) πρέπει
α)να έχω συγκεκριμένα αντισώματα
β) να ενεργοποιηθούν σωστά τα συγκεκριμένα αντισώματα και να επιτεθούν στα αντιγόνα

η διάθεση, έχει να κάνει ΜΟΝΟ με το β κομμάτι, δηλαδή η κακή διάθεση μπορεί να ατονήσει το ανοσοποιητικό {που και πάλι, σαν απόδειξη ΝΟΜΙΖΩ έχουμε πως δεν πάει "καλή/κακή διάθεση --> καλό/κακό ανοσοποιητικό" αλλά "κακή ορμονική ισορροπία (πχ από διαιτητικούς ή περιβαλλοντικούς παράγοντες) --> κακή διάθεση ΚΑΙ κακό ανοσοποιητικό). Δηλαδή δεν είναι αιτία και αποτέλεσμα αλλά δύο αποτελέσματα τρίτης αιτίας}.
Για το α όμως δε μπορείς να κάνεις τίποτα, εκτός από εμβόλια, ορό, φάρμακο ή να έχεις ξανακολλήσει την αρρώστια και να έχεις επιζήσει. Εκεί έγκειται και ο "κίνδυνος" του άρθρου.

[straier]

TheCursed τι ακριβώς εννοείς; Έχεις παράδειγμα κάποιου που του πέταξαν κάποιο παθογόνο μικροοργανισμό και δια του διαλογισμού δεν αρρώστησε;

Μπορεί να αρρωστήσεις αλλά σε ποιο βαθμό θα αρρωστήσεις έχει να κάνει και με την ψυχολογική σου κατάσταση.

[NickTG]

Έχεις παράδειγμα κάποιου που του πέταξαν κάποιο παθογόνο μικροοργανισμό και δια του διαλογισμού δεν αρρώστησε;

Αυτό θα ήθελα να το δω.



Και εγώ φιλούσα την πρώην μου όσο είχε λοιμώδη μονοπυρήνωση και δεν κόλλησα αλλά δεν το αποδίδω στην καλή μου διάθεση.
Πιο πολύ το αποδίδω στον ανθεκτικό οργανισμό μου και λόγω αυτού έχω καλή διάθεση.

[Somari]

Ραφ καταλαβαίνω τι θες να πεις, οκ, αυτή είναι η δική μου "θεώρηση" των πραγμάτων, καλώς ή κακώς, να δέχομαι μόνο την αποδεδειγμένη αλήθεια σαν νόρμα. Αλλιώς, για οτιδήποτε νέο / επαναστατικό / new age (που δεν απορρίπτω πως ΠΡΟΦΑΝΩΣ μπορεί να υπάρξει, δε γνωρίζουμε τα πάντα) θέλει να με πείσει κανείς για την ύπαρξη του, ΓΙΑ ΜΕΝΑ αναγκαστικά πρέπει να περάσει πρώτα από το παραπάνω τρίπτυχο, και όχι από ένα ρομαντικά γραμμένο κειμενάκι (για αυτό εξάλλου ο "γέλωτας" περί Μπάχ, ο τύπος απλά έλεγε ότι οι σταγόνες που έχουν ακουμπήσει στα λουλουδάκια γιατρεύουν, χωρίς ομως να μπει στον κόπο να το αποδείξει).

TheCursed τι ακριβώς εννοείς; Έχεις παράδειγμα κάποιου που του πέταξαν κάποιο παθογόνο μικροοργανισμό και δια του διαλογισμού δεν αρρώστησε;

edit: Για να γίνω πιο ακριβής δηλαδή, αν ο Ryu είχε ποστάρει αντί για ένα μπλογκο-χιπστερο-κειμενάκι ένα paper που να έλεγε κάτι παρόμοιο (οκ δε θα έλεγε τέτοιες γενικότητες, θα μπορούσε όμως να λέει πχ πως βρέθηκε πως οι ενδορφίνες επηρρεάζουν την παραγωγή ινσουλίνης οπότε η καλή διάθεση είναι άμεσα συσχετισμένη με τον διαβήτη για παράδειγμα) τότε θα ήμουν ο πρώτος που θα καθόμουν να δώσω βάση στο κείμενο, και προφανώς δεν θα "ψάρωνα" από τη φυτιλιά του Ραμπίδη.
Άλλο η αλλαγή του γνωστού scientific paradigm με απτά δεδομένα, άλλο τα κειμενάκια τα οποια γραφουν τυχαια -αερατα- πραγματα
Υπόθεση
Πείραμα
Συμπέρασμα

[ChrisTop]

Μόνο να είχα την ικανότητα με τον προφορικό λόγο να εξηγήσω τόσο όμορφα γιατί ο σκεπτικισμός ακόμα και σε θέματα όπως το παραπάνω δεν είναι κατακριτέος ρε γαμώτο. Όμορφο post, 10/10, would read again, like κτλ.

[Chief]

Raf τι εννοούσες πριν που έλεγες για κινδύνους;

Μάλλον θα εννοείς τις "παγίδες" στη σκέψη που ανέφερα απαντώντας στον somari. Το σκεπτικό μου έχει δύο σκέλη. Το δευτερεύον έχει να κάνει με μία νέα μορφή επιχειρηματολογίας ή/και πληροφόρησης που έχει προκύψει τα τελευταία χρόνια ταυτόχρονα με την πολιτισμική έκρηξη που πυροδοτήθηκε απο και αποτελεί παραπροϊόν της, κατα τη γνώμη μου, σημαντικότερης εφεύρεσης της πληροφορικής επιστήμης, της μηχανής αναζήτησης. Τρανό παράδειγμα, και καθώς σε αυτό ακριβώς στάθηκα, το πώς ο somari εξέθεσε την άποψή του χωρίς να συνθέσει το δικό του σκεπτικό με λέξεις, παραπέμποντας σε δύο συγκεκριμένα links. Βρίσκω μάλιστα το παράδειγμα εξαιρετικά εύστοχο, αφού εδώ η επιχειρηματολογία (δηλαδή η οργανωμένη λογική που εγώ, ως δέκτης, λαμβάνω απο τον άλλο)ορίζεται απο το τι υπάρχει ή δεν υπάρχει στα αποτελέσματα της μηχανής αναζήτησης.
Αυτή η τακτική καθιστά προδιάθεση για φτωχή και μέτρια επιχειρηματολογία και συνεπώς για διάλογο που καταδικάζεται σε αποτυχία. Το πρωτεύον σκέλος του σκεπτικού μου απαιτεί θάρρος της γνώμης και το αναλύω παρακάτω.

Και το "hating" ξεκίνησε σαν αντίδραση στη φυτιλιά του Ραμπίδη (που υπονοούσε πως στο φόρουμ έχουν μαζευτεί οι κακοί σκεπτικιστές ξερω γω; )

Νομίζω πως το σχόλιο του Ραμπίδη, καλώς ή κακώς καυστικό, όντως βρίσκει εδώ αντίκρισμα. Θα συμφωνήσουμε πιστεύω πως υπάρχουν κάποια θέματα που σε αυτό το forum απλά δε μπορούν να συζητηθούν. Κάποτε ο ίδιος ο Ramp άνοιξε θέμα για ένα ερωτικό πρόβλημα που είχε με τη κοπέλα του. Σε μια χιουμοριστική διάθεση, το πρόβλημα ήταν επινόημα της φαντασίας του (όπως μάλλον και η κοπέλα του). Το γιατί το έκανε αυτό και το πώς φυσικά εξελίχθηκε η συζήτηση (κατα τα άλλα ευφάνταστα, θυμάμαι επικά posts), εξηγεί πολύ καλά αυτό που θέλω να πω. Σε παρόμοιο κλίμα και ένα thread ενός παιδιού για ένα θρησκευτικό ζήτημα που κατέληξε σε κοροϊδία απο μερικούς και σε εμένα να επιστρέφω απο πολύχρονη απουσία για να τρολλάρω αυτούς που κοροΐδεψαν καθώς είμαι ευερέθιστος μπροστά στη τυποποιημένη ευφυΐα. Επίσης κάποτε δημοσιεύσα στίχους που είχα γράψει σε γειτονικό gaming forum και άτομο απο εδώ με κοροΐδευε κακόβουλα πλην χαριτωμένα για πολύ, πολύ καιρό.
Αυτά είναι κάποια απο τα πολλά παραδείγματα που μπορούμε να βρούμε και αφορούν το γενικότερο "πνεύμα" του forum. Εδώ έχουμε μαζευτεί άτομα με κοινό παρανομαστή και ούτως επικοινωνούμε! Δεν είμαστε σκάρτοι ούτε "λάθος" απλά ανήκουμε όλοι σε μια ευρύτερη ενιαία κουλτούρα. Το ίδιο και σχεδόν κάθε άλλο theme forum στο κόσμο. Δύσκολο να φέρεις κάποια θέματα στο τραπέζι, όπως και να το κάνουμε.

Καθώς ανέφερες και τη μαγική λέξη, ας περάσω στο πρώτο (λειψό, ομολογώ) σκέλος του σκεπτικού μου. Αυτό που προφανώς εσύ ονομάζεις σκεπτικισμό (παίρνω το θάρρος και συμπεραίνω απο το quote οτι πράγματι θεωρείς τον εαυτό σου σκεπτικιστή εφ' όσον "φυτιλιάστηκες" απο το υπονοούμενο του Ραμπίδη) εγώ το ονομάζω εμπαθής υπεράσπιση της παραδεδεγμένης αλήθειας.
Παραδεδεγμένη αλήθεια επειδή, παρ' ό,τι ειπώθηκε, ξέρουμε καλά πως η πλειοψηφία των επιστημόνων και των γραμματιζόμενων σήμερα θα συνηγορούσαν υπέρ σου. Το γιατί εμπαθής πρώτον το καταλαβαίνω απο τον αγανακτισμένο τόνο των posts που, δεύτερον, οδηγούν σε φτωχή ανάπτυξη της λογικής. Το να σου λέει ο ramp, σωστός ή λάθος, δεν έχει σημασία, πως η ψυχολογική διάθεση του ενός επηρεάζει και τη σωματική του υγεία και εσύ να μειώνεις την άποψη στο "είδα κωμωδία άρα έχω καλή διάθεση άρα δε θα χρειαστώ χάπι", αποτελεί φτωχή ανάπτυξη λογικής κατα τη γνώμη μου.

Ο σκεπτικισμός είναι ένα σπουδαίο φιλοσοφικό ρεύμα με μέγιστους εκφραστές ανα τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας που είτε πρότειναν μια άλλη συνταγή για τα πράγματα και βγήκαν σωστοί είτε είχαν τα πνευματικά κότσια να αμφισβητήσουν τα πάντα ζώντας και πεθαίνοντας χωρίς κανένα λιμάνι και καμιά άγκυρα. Χωρίς να υπονοώ, και θέλω να το τονίσω αυτό, πως οι θεωρίες του Bach ή του βραζιλιάνου ψυχολόγου-φάντασμα θα αποδειχθούν επαναστατικές, κατ' ουσίαν στέκομαι στην ίδια την αντιμετώπιση μιας εναλλακτικής, αιρετικής και προκλητικής άποψης απο το καθεστώς της παραδεδεγμένης γνώσης. Μπορεί, κάλλιστα, να έχεις το απόλυτο δίκιο αλλά όχι ποιοτικότερα απο το παιδί που του μαρτύρησαν την απάντηση σε ένα δύσκολο γρίφο.
Αν αναρωτιέσαι για τη δική μου άποψη στο ζήτημα, δε ταυτίζεται ούτε με του ψυχολόγου ούτε με του ramp. Με τον τελευταίο συμφωνώ στο πως ο άνθρωπος είναι πνεύμα και σώμα μαζί αλλά διαφωνώ στη διατύπωση. Με τον Καταραμένο συμφωνώ στο "Το μυαλό επηρεάζει το σώμα πολύ περισσότερο απ' όσο έχει αποδειχτεί "επιστημονικά". Η δική μου θεώρηση συνοψίζεται στο οτι το σύμπαν είναι κάτι παραπάνω απο το άθροισμα των μέρων του. Δυστυχώς, και γι'αυτό αποκάλεσα "λειψό" το σκεπτικό μου, είμαι αφοπλιστικά ανίκανος να σου εξηγήσω ικανοποιητικά το πώς και το γιατί.

Και πάλι με συγχωρείς που στέκομαι σε εσένα και μόνο λες και είσαι ο φαύλος κρίκος (που δεν είσαι και κανείς δεν είναι) αλλά μάλλον υπήρξες η αφορμή να εκφράσω κάποιες σκέψεις μου σχετικά με τη σχέση της επιστήμης και του αγνώστου.

[TheCursed]

άλλο να μπορέσεις να ξεπεράσεις τον πονοκέφαλο σου -ήμουν ξεκάθαρος σε διαχωρισμό απο ασθένειες ορμονολογικού ή νευρολογικού τύπου- (που μπορείς να το κάνεις αν καταφέρεις να παράγεις περισσότερες ενδορφίνες) και άλλο να σου λέει ο άλλος δε θα πάθεις κρυολόγημα (που είναι καθαρά παθογόνα αρρώστια) δια μέσου του διαλογισμού...

Θα εκπλαγείς...

[Ramparter]

Δεν υπονοησα κατι, ενοησα οτι εδω δεν υπαρχει διαθεση να συζητηθει κατι τετοιο - οχι οτι δε γινεται συζητηση, μια χαρα μαλιστα απλα δε βλεπω διαθεση να δεχθουν καποιοι οτι υπαρχει και κατι παραπερα και βεβαια εχω κουραστει με την ευκολη ταμπελα του "placebo".

Αν ηταν ετσι απλα τα πραγματα τοτε θα υπηρχε ενα ομοιοπαθητικο χαπι για ολα. Σε προκαλω καποια στιγμη που θα σε ενοχλει κατι ή ακομη κι αν δεν εχεις κατι σωματικο αλλα ψυχολογικο πχ αγχος, να πας σε μια καλη ομοιοπαθητικο (ξερω μια φοβερη να σου συστησω, γιατρος ειναι - οι περισσοτεροι ομοιοπαθητικοι ειναι γιατροι btw). Θα δεις καταρχην τι ιστορικο θα σου παρει η γυναικα και θα δεις επειτα ποσο θα σε βοηθησει το οποιοδηποτε χαπι σου γραψει.