Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Vaynard]

και ο διαλογος σε μερικα φοrum η οι θεωρητικουρες που ακουμε απο αναλυτες θα δωσει λυση η δειχνει οτι δεν εισαι μερος της απαθειας? καταρχην δεν μιλησα για απαθεια μη βγαζεις λαθος συμπερασματα , στο δια ταυτα προσπαθω να φτασω το οποιο δειχνει οτι οσο και να χτυπιομαστε κατω στο συνταγμα οσο και να τα συζηταμε μεταξυ μας , οπως δειχνουνε τα πραγματα αυτα που θελουνε θα τα περασουνε (lol τι λεω τα περασανε ηδη ισως ερθουνε και χειροτερα) οποτε εντελει οχι μονο δεν προκεται να πληρωσουνε και να μπουνε φυλακη οσοι ευθυνονται για την κατασταση αλλα η ελλαδα θα συνεχισει να δανειζεται, το χρεος να αυξανεται, η μικρομεσαια αστικη ταξη που αποτελει την μεγαλυτερη μεριδα του κοσμου να χτυπιεται σφοδροτερα με καθε νεο κυμα μετρων, και το κυριοτερο να εχουμε καθε χρονο περισσοτερα εξοδα απο οτι εσοδα αφου μας εχουνε αποκλεισει απο τις αγορες

γενικολογω οκ αλλα δεν βλεπω τον λογο να μιλησω ποιο συγκεκριμενα δεν εχει νοημα, τα εχετε πει τα περισσοτερα ποιο πανω, εδω που φτασανε τα πραγματα μαλλον οπως ολα δειχνουνε δυο ρεαλιστικοι δρομοι υπαρχουνε , ο ενας ειναι αυτος που λενε οι ξενοι οικονομολογοι περι ''γυρισμα στη δραχμη και ελλεγχομενη χρεωκοπια'' και ο αλλος ητανε τα μετρα που πειρανε, η μαλλον ο φαυλος κυκλος των μετρων-δωσεων σε ενα προβλεπομενο διαστημα σταθεροποιησης που στο ενδιαμεσο οπως δειχνουνε τα πραγματα θα εχουνε γονατησει ολοι οι ελληνες, οσοι νεοι δεν εχουνε φυγει ηδη για το εξωτερικο δηλαδη, σε αναζητηση καλυτερων οικονομικων και κοινωνικων συνθηκων

επισης κατι πολυ σημαντικο που ξεχνατε ειναι οτι αν δεν εισαι μεσα στα πραγματα και δεν εχεις πληροφορηση με καποιο τροπο (πχ αν εισαι δημοσιογραφος) δεν ΞΕΡΕΙΣ ποιον να πιστεψεις και τι, οποτε πρεπει να ειμαστε επιφιλαχτικοι γι αυτο ποιο πανω προσπαθω να μιλησω μονο με κατα το οσο δυνατον πραγματικα δεδομενα και να αποφυγω τις εικασιες στηριζομενος κατα δευτερο λογο στο πως αντιλαμβανομαι την κατασταση

εχω ακουσει και εχω διαβασει τα χιλλια μυρρια και εγω το τελευταιο καιρο αλλα πραγματικα δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για τιποτα παρα μονο για τα δεδομενα και τα γεγονοτα οπως συμβαινουν

[Loggo]

και ο διαλογος σε μερικα φοrum η οι θεωρητικουρες που ακουμε απο αναλυτες θα δωσει λυση η δειχνει οτι δεν εισαι μερος της απαθειας? καταρχην δεν μιλησα για απαθεια μη βγαζεις λαθος συμπερασματα ,

Δηλαδή συγγνώμη αλλά ποιο ακριβώς είναι το συμπέρασμα από τα τελευταία posts αν όχι μια λογική του "τι κάθεστε και ασχολείστε"; Δε το λέω καθόλου κακοπροαίρετα. Κι αν υποθέσουμε εν τέλει ότι δεν είναι αυτό το "σωστό" συμπέρασμα, θεωρείς ότι είναι τόσο παράλογο να καταλήξει κανείς εκεί βάσει του τι ειπώθηκε;

Καταλαβαίνω τη πρόθεση να δοθεί έμφαση στο τραγικό ή (και) το παράλογο της κατάστασης, αλλά η απάντηση στα παραπάνω δε μπορεί να είναι η απάθεια ή (και) η μοιρολατρία. Ο διάλογος, η "θεωρητικούρα" και το ψάξιμο μπορεί να είναι πολλά, μπορεί να είναι και λίγα, σίγουρα όμως είναι προτιμότερα από την απάθεια και τη μοιρολατρία, είναι τόσο απλό.

[Vaynard]

α αναφεροσουνα γενικα στα τελευταια posts, οκ πασο δεν εγινες σαφεις οποτε νομιζα αναφερθηκες στο δικο μου post

μιας και μιλας για απαθεια διαφωνω οτι ειναι κατι αρνητικο χωρις να την συμμεριζομαι βεβαια, πιστευω ομως οτι ειναι και αυτη μια σταση, μια αποψη που την κατανοω και εχω την αισθηση οτι δεν πρεπει κανεις να κατακρινεται γι αυτην

θα φερω ενα απλο παραδειγμα:

στο υποθετικο πλην διολου απιθανο σεναριο που κατεβαινει ενας x πολιτης να διαμαρτηθει και να διαδηλωσει ειρηνικα βρεθει την λαθος στιγμη στο λαθος μερος και του ανοιξει το κεφαλι ενα κλομπ η του σκασει ενα ασφυξιογονο διπλα η τον πετυχει η πετρα που παταει ο x κουκουλοφορος.... ποιος θα τον αποζημιωσει ηθικα αλλα και υλικα??? το κρατος?? η πολιτεια?? η αστυνομια μηπως??? ελα μετα και πες μου ποια θεωρητικουρα και ποια αναλυση θα αποτρεψει αυτες τις καταστασεις και πως θα αποδωθει δικαιοσυνη, μα ειναι αστειο μετα μιλαμε για δημοκρατια και ελευθερη βουληση!!!, στην ουσια υπαρχει μια ελεγχομενη δημοκρατια που σπερνει στο μυαλο των ανθρωπων τρομο, φοβο, κοινωνικη ανασφαλια και μετατρεπεται πολυ ευκολα σε σταρχιδισμο, απαθεια και κοιταμε την παρτυ μας

[sub_zero]

Δηλαδή συγγνώμη αλλά ποιο ακριβώς είναι το συμπέρασμα από τα τελευταία posts αν όχι μια λογική του "τι κάθεστε και ασχολείστε"; Δε το λέω καθόλου κακοπροαίρετα. Κι αν υποθέσουμε εν τέλει ότι δεν είναι αυτό το "σωστό" συμπέρασμα, θεωρείς ότι είναι τόσο παράλογο να καταλήξει κανείς εκεί βάσει του τι ειπώθηκε;

Καταλαβαίνω τη πρόθεση να δοθεί έμφαση στο τραγικό ή (και) το παράλογο της κατάστασης, αλλά η απάντηση στα παραπάνω δε μπορεί να είναι η απάθεια ή (και) η μοιρολατρία. Ο διάλογος, η "θεωρητικούρα" και το ψάξιμο μπορεί να είναι πολλά, μπορεί να είναι και λίγα, σίγουρα όμως είναι προτιμότερα από την απάθεια και τη μοιρολατρία, είναι τόσο απλό.

Δεν είναι θέμα απάθειας ή μοιρολατρίας, καμία σχέση για την ακρίβεια. Πως να το κάνουμε δηλαδή, απλά δεν έχει νοημα να αναλύεις κάποια πράγματα σε μία τέτοια κατάσταση. Προσωπικά όσο και πολλά δεν μου αρέσουν με τους δημοσιους υπαλληλους πχ, αρνούμαι να μπω στη λογική να αναλυσω το αν φταίνει αυτοί, τη στιγμή πουο αλλος δηλώνει μαζί τα φάγαμε δηλαδή παραδέχεται ότι έφαγε και κυκλοφορεί ακόμα ελεύθερος.

Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορεί να υπάρξει λογική και διάλογος, μόνο χάος και ζούγκλα και προς τα εκεί φαίνεται να πηγαίνει το πράγμα.

[Loggo]

α αναφεροσουνα γενικα στα τελευταια posts, οκ πασο δεν εγινες σαφεις οποτε νομιζα αναφερθηκες στο δικο μου post

μιας και μιλας για απαθεια διαφωνω οτι ειναι κατι αρνητικο χωρις να την συμμεριζομαι βεβαια, πιστευω ομως οτι ειναι και αυτη μια σταση, μια αποψη που την κατανοω και εχω την αισθηση οτι δεν πρεπει κανεις να κατακρινεται γι αυτην

Η απάθεια και η γενικότερη απολιτίκ νοοτροπία που, για x-y λόγους, καλλιεργήθηκαν, δεν είναι ουδέτερες αλλά αρνητικές στάσεις. Ζούμε σε έναν κόσμο που, μας αρέσει δε μας αρέσει, τα περισσότερα (αν όχι όλα) γύρω μας, είτε είναι πολιτική, είτε σχετίζονται με κάποιο τρόπο με αυτήν.

Χωρίς να αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα, και μιλώντας γενικά, όταν έχουμε απέναντί μας μια άκρως προβληματική πραγματικότητα που, στη κυριολεξία, βράζει. Το να ασπάζεται κανείς την απάθεια ή να δηλώνει απολιτίκ πχ, στη πραγματικότητα, αποτελεί πράξη καθολικής συναίνεσης καθώς, στην ουσία, δηλώνει ότι δεν έχει πρόβλημα με όσα συμβαίνουν γύρω του και, αντίθετα, "όλα βαίνουν καλώς".

Αυτό, όπως καταλαβαίνεις, ακόμα κι αν δε το αντιλαμβάνονται όσοι ασπάζονται την απάθεια και την απολιτίκ νοοτροπία είναι, στη πραγματικότητα, άκρως πολιτική (και φυσικά μη ουδέτερη) στάση.

[Vaynard]

αυτο που λες περι συναινεσης εχεις δικαιο και της πολιτικης θεσης (αν και διαφωνω με το μη ουδετερη πιστευω οτι ειναι ουδετερη), βασικα ειναι οι λογοι που δεν συμφωνω και εγω με την απαθεια σαν αποψη αλλα την βρισκω απολυτως βασιμη θεση, ομως ειτε εκλαμβανεται ως συναινεση ειτε οχι δεν παυει να ειναι μια σταση που δειχνει και την αποστροφη και τον αηδιασμο της κοινης γνωμης για την τραγικη κατασταση στην οποια ειμαστε,

εδωσα συγκεκριμενο παραδειγμα, πχ αν σου ελεγε με αυτο το παραδειγμα ενας γονεας ''το παιδι μου δεν το στελνω να διαδηλωσει υπο αυτες τις συνθηκες τι θα του ελεγες? σε ρωταω επειδη ειπες οτι βρισκεις την απαθεια ακυρη και λαθος στη συγκεκριμενη περιπτωση, μπορεις να του εγγυηθεις οτι το παιδι του δεν θα παθει τιποτα? γι αυτο μιλησα για ελεγχομενη δημοκρατια πριν

τωρα για τους δημοσιους υπαλληλους το προβλημα ξεκιναει απο την νοοτροπια του κοσμου γενικοτερα αφου απο μικρους τους ελληνες τους εχουνε μεγαλωσει με ενα ονειρο: ''γινε δημοσιος υπαλληλος'', ''ψηφισε τον ταδε να σου κανει το ρουσφετι για να προσληφθει η κορη σου/ο γιος σου στην ταδε δημοσια υπηρεσια'',

η πλακα ειναι οτι ηξερα πολλα κοματοσκυλα απο την σχολη μου τα οποια ητανε πρωτοι στο να σου ανοιξουνε το κεφαλι μεταφορικα (πληση εγκεφαλου) και κυριολεκτικα για να υπερασπιστουνε τα πιστευω τους (lol) και τωρα ειναι δημοσιοι υπαλληλοι οσοι δεν αποροφηθηκαν απο τα κομματα τους σε αλλες θεσεις, οι περισσοτεροι απο αυτους δεν θα το πιστεψετε!! ειναι (ηταν?) κομμουνιστες (2o lol) ιδεαλογια λεμε!!! συγκινηθηκα....

edit: δεν εχω κατι με τις κομμουνισμο σαν ιδεα να μην παρεξηγηθω απλα εκανα μια θλιβερη διαπιστωση

[Loggo]

Εξήγησα γιατί η απάθεια δεν είναι καθόλου ουδέτερη ως στάση. Τώρα η μη απάθεια και η πολιτικοποίηση εκφράζονται με διάφορους τρόπους, ένας είναι η διαδήλωση. Υπάρχουν άλλωστε άνθρωποι που και απαθείς δεν είναι, και πολιτικοποιημένοι είναι απλά, για δικούς τους λόγους, δε κατεβαίνουν.

Όσοι όμως ασπάζονται την απάθεια και την απολιτίκ στάση, όχι απλά δε κατέβαιναν σε διαδήλωση, αλλά δεν ενδιαφέρονται καθόλου γενικώς. Δεν ήταν δηλαδή ο φόβος μη φάνε ξύλο που, για να απαντήσω και στο ερώτημά σου, όχι, δε μπορώ να σου εγγυηθώ ότι δε θα φας ξύλο ή δακρυγόνα αν κατέβεις σε διαδήλωση.

[Vaynard]

ακριβως, οποτε απο εκει πρεπει να ξεκινησει η κουβεντα γιατι αν υπηρχε το αισθημα της ασφαλειας και δεν γινοντουσαν τα ''γνωστα στημενα παιχνιδια'' του κλεφτοπολεμου των επεισοδιων τυπου ''οποιον παρουνε τα σκαγια''η προσελευση του κοσμου θα ητανε 100 πλασια, το γραφω τριτη φορα ελεγχομενη δημοκρατια

[Imrahil]

Άντε να συμφωνήσω μαζί σου πως αυτά που πωλούνται άνηκαν σε ολιγαρχίες (που έστω και αν ισχύει τυπικά άνηκαν στο λαό κάτι που δεν πρόκειται να ισχύει πλέον ούτε τυπικά). Η αλήθεια είναι πως όσες ιδιωτικοποιήσεις είχαν γίνει έως τώρα μόνο κερδοφόρες δεν ήταν. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα που οι ιδιωτικοποιήσεις έγιναν όπως έγιναν (αλήθεια τι σε κάνει να πιστεύεις πως οι ιδιωτικοποιήσεις θα γίνουν σωστά, ήδη η πώληση επιπλέον μεριδίου του ΟΤΕ στην Deutsche Telekom θεωρείται παράνομη με τον τρόπο που πάει να γίνει και το πρόστιμο θα το πληρώσουμε εμείς), αλλά και για άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Όταν πουλάς μια κερδοφόρα επιχείρηση, σε βάθος χρόνο θα χάσεις σημαντικά έσοδα ως κράτος (ειδικά όταν τις πουλήσεις κοψοχρονιά όπως θα γίνει τώρα). Επιπλέον κάποιες δημόσιες επιχειρήσεις δε μπορούν και ούτε είναι αναγκαίο να είναι κερδοφόρες. Με αυτή τη λογική ας κλείσουμε όλα τα λιμάνια και τα αεροδρόμια στα νησιά και ας τα αφήσουμε στην τύχη τους.
Επιπλέον, όταν μέρος της συμφωνίας για τις ιδιωτικοποιήσεων είναι τα οποιαδήποτε προβλήματα και έξοδα να τα αναλάβει το κράτος, τα πιθανά πλεονεκτήματα γίνονται όλο και λιγότερα. Ένας από τους παράγοντες που μας οδήγησαν εδώ ήταν οι κρατικοδίαιτες ιδιωτικές επιχειρήσεις. Ας προσθέσουμε μερικές ακόμη στο άθροισμα και τα πράγματα θα βελτιωθούν...
Το σημαντικότερο πρόβλημα της χώρας είναι η έλλειψη ευνομίας και η διαφθορά. Κανένα από τα μέτρα που ψηφίστηκαν τους πρώτους 20 μήνες ή τώρα με το μεσοπρόθεσμο δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα στη ρίζα του. Αυτό που γίνεται είναι να συρρικνώνεται για άλλη μια φορά το εισόδημα των μικρομεσαίων (που δέχομαι πως έχουν μερίδιο ευθύνης αλλά δε φταίνε μόνο αυτοί για τα δεινά της χώρας).
Προσωπικά είμαι υπέρ των απολύσεων ή μειώσεων επιδομάτων εκεί που δεν τα αξίζουν ή μπήκαν λόγω χρώματος. Ακόμα καλύτερο θα ήταν μετατάξεις σε τομείς που όντως χρειάζεται ανθρώπινο δυναμικό (και αν κάποιος δε γουστάρει παραιτείται) γιατί σίγουρα παρόλο τον όγκο των δημοσίων υπαλλήλων δε δουλεύουν όλα ρολόι.

Το κράτος υπάρχει για να βάζει κανόνες και να ρυθμίζει την αγορά η οποία είναι βέβαιο πως αν αφεθεί μόνη της θα γίνει άπληστη και θα αυτορυθμιστεί μόνο προς το συμφέρον της. Δε νοείται η αγορά να αφεθεί πλήρως ελεύθερη. Αυτονόητο, απλά το αναφέρω για τον Big Boss που πιστεύει πως όποιος δε τσιρίζει ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ είμαι μπάσταρδο του Φρίντμαν.
Το κράτος ΔΕΝ υπάρχει για να το παίζει management με γνώμονα την παρεούλα και χρηματοδότη τα δημόσια και τα ευρωπαϊκά ταμεία. Αυτό το πράγμα δεν είναι ούτε δημόσια περιουσία, ούτε επιχείρηση, ούτε κτήμα όλων μας, για την ακρίβεια δεν ξέρω πως να το ονομάσω, αυτό το κράμα σοβιετοσοσιαλισμού είναι πρωτοποριακό και μάλλον μοναδικό, έχει μετατρέψει κάθε κατ'όνομα κοινό αγαθό σε ένα μαστάρι αγελάδας που το ρουφάνε πάρα πολύ συγκεκριμένα άτομα και ομάδες και το οποίο έχουν βαφτίσει δημόσια περιουσία, ώστε να μην τους ενοχλεί κανείς όσο το απομυζούν.

Το ότι μια επιχείρηση προσφέρει κοινωφελές έργο και ως εκ τούτου, όπως λες, είναι θεμιτό να βάζει σε 2η μοίρα την κερδοφορία της είναι απολύτως κατανοητό, αλλά αυτό, δηλαδή ένας σχετικός ισολογισμός ή ελεγχόμενες ζημίες, απέχει έτη φωτός από ζημιές δεκάδων εκατομμυριών ή εκατοντάδων εκατομμυρίων ή δισεκατομμυρίων (ζημίες οι οποίες προφανώς μεταφράζονται σε οφέλη για τους προαναφερθέντες). Οπότε που είναι το κοινωφελές έργο; Είναι κοινωφελές αυτό που φαινομενικά προσφέρεται φθηνά ή δωρεάν, να κοστίζει κατ'ουσίαν πολλαπλάσια στην κοινωνία; Φυσικά, το κράτος οφείλει να προσφέρει στήριξη στα πιο αδύναμα μέλη του. Δεν χρειάζεται να υπάρχουν όμως ολόκληρες κρατικές βιομηχανίες και υπηρεσίες με δεκάδες χιλιάδες παχυλά αμειβόμενους αργόσχολους για να έχουν 200.000 φτωχότεροι μαθητές φθηνότερο εισιτήριο στο λεωφορείο. Θα μπορούσε να δίνει στους μαθητές ή τους συνταξιούχους 100 εκατ. σε εισιτήρια και να γλυτώνει τα 500 εκατ. ζημιές του ΟΑΣΑ.

Για το ότι οι μέχρι τώρα ιδιωτικοποιήσεις απέτυχαν, ακόμη και στο σάπιο ελληνικό σύστημα, που το είδες; Για να χρησιμοποιήσω και παραδείγματα φίλου, το 1990 όταν η ΑΓΕΤ Ηρακλής και τα Τσιμέντα Χαλκίδας ήταν υπό κρατικό έλεγχο άκουγαμε συχνά το επιχείρημα πως η τσιμεντοβιομηχανία είναι στρατηγικός τομέας της ελληνικής βιομηχανίας και το κράτος οφείλει να έχει παρουσία. Διάβαζαμε επίσης πως οι ξένοι αγοράζουν την ΑΓΕΤ, την Χαλκίδα και τον Χάλυβα για να βάλουν λουκέτα και να αφελληνίσουν τον κλάδο. Ο κλάδος είκοσι χρόνια μετά είναι από τους υγιείς της ελληνικής βιομηχανίας και ο εξορθολογισμός των παλιών υπό κρατικό έλεγχο εταιρειών να μην πουλάνε με ζημιές, επέτρεψε στον Τιτάνα να επεκτείνει τις δραστηριότητες εκτός της ελληνικής επικράτειας σε άλλες δυο-τρεις ηπείρους.

Οι τηλεπικοινωνίες ήταν στρατηγικής σημασίας όταν έμπαινε ο ΟΤΕ στο χρηματιστήριο γιατί υπήρχε κίνδυνος να ακούνε οι εχθροί του έθνους τι λέμε μεταξύ μας, ή ο ελληνικός στρατός να βρεθεί χωρίς τηλεπικοινωνίες..Όλα αυτά αποδείχτηκαν αστειότητες. Μετά το άνοιγμα της αγοράς τηλεπικοινωνιών το προσωπικό του ΟΤΕ μειώθηκε από τις 20.000 στις 12.000 περίπου, αλλά ο κόσμος που εργάζεται στον κλάδο συνολικά είναι περισσότερος από την εποχή του μονοπωλίου. Αυτό δεν είναι πιο κοινωφελές, να βρει περισσότερος κόσμος δουλειά και να μειωθούν όσοι τρώνε με χρυσά κουτάλια χωρίς να το αξίζουν; Οι υπηρεσίες βελτιώθηκαν και το κόστος μειώθηκε δραστικά. Αν σήμερα, που μια τετραμελής οικογένεια έχει 5-6 συνδέσεις, οι τηλεφωνικές κλήσεις στοίχιζαν όσο επί μονοπωλίου, δεν θα έφτανε το μισό ετήσιο εισόδημα όλης της οικογένειας. Αυτό δεν είναι κοινωφελές; Οι παλιότεροι θυμούνται τα λουκέτα που κλείδωναν οι πατεράδες το καντράν των παλιών τηλεφώνων γιατί ακόμη και οι αστικές κλήσεις στοίχιζαν μια περιουσία. Όταν είχες τηλέφωνο βέβαια γιατί μια αίτηση μπορεί να χρειαζόταν και 15 χρόνια να ικανοποιηθεί.

Σήμερα ακούμε πως η ενέργεια και το νερό αποτελούν στρατηγικούς τομείς. Αν ήταν στρατηγικοί τομείς με τα δεδομένα αποτελεσματικότητας της ελληνικής κρατικής διοίκησης τι θα ήταν χρησιμότερο, να είναι υπό κρατικό έλεγχο ή υπό ιδιωτικό; Τα παραδείγματα και η κοινή γνώση απαντούν μόνα τους. Όταν έχω κάτι σημαντικό δεν το δίνω να το διοικεί ο σπάταλος, κουτοπόνηρος, κλέφτης και άπληστος αδελφός μου, επειδή είναι αίμα μου. Το δίνω σε αυτόν που θα το καταστήσει περισσότερο παραγωγικό και αποτελεσματικό.

Μπορείς βέβαια να πεις πως αν τα κρατικά μονοπώλια τα μετατρέψεις σε ιδιωτικά, είναι σαν να παραδίδεις την κοινωνία δεμένη χειροπόδαρα στον κάθε ιδιώτη. Το θέμα όμως είναι πως στην Ελλάδα έτσι ακριβώς την έχουν παραδώσει σήμερα στον κάθε συνδικαλιστή και ιδιώτη προμηθευτή ΔΕΚΟ. Το θέμα είναι πως οι τελευταίοι, πέραν των άλλων, είναι τρομερά κακοί στη διαχείριση.

Πέραν αυτού, με ποια κριτήρια καθορίζεται τι είναι στρατηγικής σημασίας και τι όχι, όπως τα λιμάνια που αναφέρεις; Κατά μια ανάλογη έννοια η εγχώρια παραγωγή, βιομηχανική επεξεργασία και εμπορία γάλακτος δεν είναι στρατηγικής σημασίας; Είναι το προϊόν με το οποίο μεγαλώνουμε τα παιδιά μας; Το ίδιο βέβαια θα μπορούσε να ισχύει για τους φούρνους, τα κρεοπωλεία κλπ. Αυτά έχουν παραδοθεί στο ιδιωτικό κεφάλαιο. Μας πουλάνε οι Τούρκοι μολυσμένο γάλα για να μας εξολοθρεύσουν σε βάθος χρόνου;


Το γεγονός πως κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί λόγους έκτακτης εθνικής ανάγκης είναι αστείο. Σε ένα πόλεμο π.χ. είναι βέβαιο πως ο αντίπαλος θα χτυπήσει στρατηγικούς σταθμούς παραγωγής ενέργειας, τηλεπικοινωνιών ή ύδρευσης, ασχέτως αν αυτοί είναι κρατικοί ή ιδιωτικοί. Επίσης σε τέτοιες περιπτώσεις το κράτος μπορεί να επιτάξει όποια μονάδας παραγωγής, μηχάνημα ή κτίριο βρίσκεται εντός εθνικής κυριαρχίας, αλλά και πέραν αυτής εφόσον το εξασφαλίζουν το βεληνεκές των όπλων. Επιτάσσονται πλοία, εργοστάσια και ό,τι άλλο χρειαστεί μέχρι η ζωή να επιστρέψει σε φυσιολογικές συνθήκες. Είναι μύθος τα περί κινδύνων από αποκρατικοποιήσεις σε συνθήκες έκτακτης εθνικής ανάγκης. Μύθος που πηγάζει από τα γεγονός πως οι αποκρατικοποιήσεις θίγουν τα συμφέροντα των πολιτικών και των συνδικαλιστών που λυμαίνονται κρατικά μονοπώλια σε βάρος της κοινωνίας.

Το κράτος, σύμφωνα με την διεθνή πρακτική και κοινή λογική, οφείλει να ορίζει τους κανόνες που θα διαφυλάττουν το κοινό συμφέρον από καταχρηστικές συμπεριφορές. Αυτό που συμφέρει μια κοινωνία στο σύνολό της δεν είναι να υπάρχουν λίγα, κρατικά μονοπώλια που παράγουν κακής ποιότητας, ακριβές υπηρεσίες και ζημιές, αλλά πολλές επιχειρήσεις που λειτουργούν με βάση φορολογικούς και καταναλωτικούς κανόνες, από τους οποίους το κράτος εισπράττει έσοδα (ανάλογα ή και υψηλότερα από την περίπτωση που το ίδιο το κράτος ήλεγχε τη ΜΙΑ επιχείρηση, ακόμη κι αν αυτή ήταν παραδόξως κερδοφόρα)

Το ότι αυτοί που τόσα χρόνια ξεπουλούσαν την περιουσία του λαού, φωνάζουν τώρα ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ και καλόυν το λαό στα όπλα για να υπαερασπιστεί ό,τι είναι δικό του(βλ. δικό τους) δεν προκαλεί έκπληξη.Όλα αυτά συνιστούν κεκτημένα και αν κάποιος προσπαθήσει να τα θίξει, συναντά χαρακτηρισμούς περί ανάλγητου νεοφιλελευθερισμού και τα γνωστά ευτράπελα της ελληνικής μεταπολιτευτικής αριστερόαερόλογης νομενκλατούρας.

Το ότι βέβαια κάποιοι αναπαράγουν αυτή την ρητορική προκαλεί απορία. Καλό είναι να καταλάβεις φίλε Big Boss, πως οι λέξεις δωρεάν υγεία, παιδεία και φθηνό ρεύμα ή νερό είναι προφάσεις κάποιων "Ελλήνων", για να απομυζούν μέσω μονοπωλίων την κοινωνία.

Το ότι οι αποκρατικοποιήσεις βέβαια δεν είναι η ρίζα του προβλήματος είναι σαφές και αυτονόητο, προφανώς συμφωνώ με τον straier. Γι'αυτό δε σχολίασα τα δεκάδες άλλα posts του BB κι άλλων, τα οποία μπορεί να μη μου αρέσουν γιατί το πρωταρχικό που βλέπω σ'αυτά είναι γκρίνια και κλάψα, δε μπορώ όμως να τα σχολιάσω αρνητικά ως προς την ουσία. Τι να πω; Δεν είναι κουρελόχαρτο ως προς την ισχύ των συμβαλλομένων μερών ο νόμος; Είναι. Δε γίνονται όλα πρωταρχικώς για το συμφέρον των δανειστών; Γίνονται. Δεν τα σκάτωσαν οι πολιτικoί; Τα σκάτωσαν. Δεν υπάρχει ατιμωρησία των αρχισκατιάρηδων; Υπάρχει. Ισοπεδώνεται η εθνική κυριαρχία; Εντελώς. Αν κάνουμε αυτό κι αυτό, θα σωθούμε; Όχι.
Αλλά ότι οι αποκρατικοποιήσεις, όταν γίνονται σε ευνομούμενη πολιτεία και χωρίς πίεση η οποία επιφέρει επαχθείς όρους, είναι προς το συμφέρον της κοινωνίας, προφανώς το λέω, όπως λέω και πως το ότι δεν έγιναν τόσες δεκαετίες, ήταν μία από τις πολλές φαυλότητες του ελληνικού σοβιέτ που μας έφεραν σ'αυτή την κατάσταση.

[Aigeas]

Κατά κύριο λόγο, αυτή η απάθεια, η κοιμησά και ο σταρχιδισμός των ελλήνων είναι που μας έφερε σε αυτήν την κατάσταση. Στην κατάσταση οι πολιτικοί να παίζουν στο χρηματιστήριο λεφτά που δεν είναι δικά τους, αλλά κλεμμένα από τα δημόσια ταμεία, να διορίζουν τα φιλαράκια τους, (παρεμπιπτόντως πρέπει να πέσει ο μύθος ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι η ρίζα του κακού... Το άθλιο σύστημα και η γραφειοκρατία είναι... Πάω μια μέρα ΙΚΑ, παίρνω νούμερο, περιμένω την σειρά μου, μόλις έρχεται πάω στο γκισέ, μπαίνει ένας άλλος τύπος να εξυπηρετηθεί και να μου πάρει την σειρά. Του λέει η υπάλληλος είναι η σειρά σας; πάρτε νούμερο σας παρακαλώ, και γυρνάει να εξυπηρετήσει εμένα. Τα παίρνει στο Κρανίο και αρχίζει και την βρίζει, την απειλεί ότι θα πάει στον διευθυντή της, ότι είναι άχρηστη υπάλληλος, και δώσου βρισιές οι δημόσιοι υπάλληλοι το ένα και οι δημόσιοι υπάλληλοι το άλλο..., άλλη περίπτωση, σε νοσοκομείο, γραφείο κίνησης, 300 άτομα στην ουρά, κλέβει ένας μάγκας την ουρά βγαίνει μπρός και απαιτεί να εξυπηρετηθεί. εξυπηρετείται ο κύριος, και επειδή οι υπάλληλοι εκεί δεν του κάνανε την δουλειά του όπως ήθελε αυτός αλλά ακολούθησαν 1 διαδικασία όπως προβλέπει το σύστημα, βρισιδι, φασαρία και ζημιές... και πάει λέγοντας. Επίσης ξέρω δημόσιους υπαλλήλους που δουλεύουν κυριολεκτικά από το πρωί μέχρι το βράδυ και γυρνάνε σπίτι κουρέλι. Είναι κρίμα, για 100.000 πχ βολεμένους δημόσιους υπαλλήλους - φιλαράκια των πολιτικών και των ρουσφετιών, να παίρνουμε σβάρνα και τους υπόλοιπους αντί το σύστημα, τον τρόπο που έχει οριστεί να δουλεύουν τα πράγματα ως έχει), να περνάνε και να κάνουν ότι θέλουν και να μην τιμωρούνται κλπ.

Τώρα, για το ότι παραθέτονται χίλιες δυο λύσεις αλλά και πάλι θα περάσει ότι θέλουν αυτοί, πρώτα απ όλα, πρέπει ο κόσμος να δει ότι δεν είναι μονόδρομος όλα αυτά που μας περνάνε, και ότι άδικα μας παίρνουνε και τα σώβρακα, χωρίς λόγο καθώς ότι κάνουν αποδεδειγμένα δεν θα προσφέρει στην λύση της μείωσης του χρέους. Επίσης καλό είναι να παραθέτεις πιθανές εναλλακτικές λύσεις για να σκεφτεί ο κόσμος και να αντιδράσει. Η μόνη μορφή αντίδρασης δεν είναι για μένα να πας να σου ανοίξουν το κεφάλι, όμως αν υπάρξει αντίδραση, ακόμα κι αν αυτή έρθει με την μορφή συνειδητοποιημένης ψήφου στις επόμενες εκλογές μπορούν με 1002 τρόπους να αλλάξουν τα πράγματα, όχι σε 1 μέρα, αλλά έστω και σε βάθος χρόνου, μόνο για καλό θα είναι... αν η αντίδραση αριθμεί εκατομμύρια, τότε αργά η γρήγορα θα μαζευτούν ορισμένοι και δεν θα κάνουν ότι γουστάρουν.

Και όσων αφορά τις αποκρατικοποιήσεις, να το βάλουμε κι αυτό στο πλαίσιο "ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα", με μία διαφορά. Αυτές οι αποκρατικοποιήσεις, κατά άλλους γενικό ξεπούλημα, και κατ 'άλλους αγανάκτηση του τύπου αμάν ποια η πεποίθηση ότι το ξένο καυλι πονά περισσότερο από το εγχώριο, είναι ένα χαρτί που αυτή την στιγμή παίζεται λάθος. Εκτός κι αν αμφιβάλεις ότι είναι λάθος να δώσεις ότι υπάρχει διαθέσιμο με εξευτελιστικούς όρους και τιμές, οπού άλλος εισπράττει και άλλος πληρώνει, αυτό δεν είναι υγιές... Γιατί να ασπαστείς την αποκρατικοποίηση όπου ο Ξένος θα εισπράττει και θα ορίζει/διατάζει/αποφασίζει, και ο έλληνας θα πληρώνει; (διάβασε μεσοπρόθεσμο) Και να μην ασπαστείς μια λύση όπου το ελληνικό κράτος απλά θα διαχειριστεί σωστά την λειτουργία των πραγμάτων/επιχειρήσεων; Με το να τα δίνεις ολα, αντι να χτυπας το κακό στην ρίζα του, απλά δεν αλλάζεις το πραγματικό πρόβλημα...

[Loggo]

Δεν έχει σημασία αν η αγορά πρέπει η όχι να αφεθεί πλήρως ελεύθερη, η αγορά περνάει στα σημερινά επίπεδα ελευθερίας και το "κακό" νεοφιλελεύθερο οικονομικό καθεστώς μέσω της δυναμικής της ίδιας της οικονομίας της αγοράς και του δομικού χαρακτηριστικού της συγκέντρωσης του πλούτου (και, κατ’ επέκταση, της συγκέντρωσης δύναμης στην κοινωνική και πολιτική σφαίρα) που τη χαρακτηρίζει.

Ο νεοφιλελευθερισμός, στη πραγματικότητα, δεν είναι θέμα κακών πολιτικών υποκειμένων, Θατσερισμού και Ρειγκανισμού, δεν είναι το αποτέλεσμα της άσκησης πολιτικών από τα κοινοβούλια, είναι το στάδιο εκείνο του ίδιου του Καπιταλισμού στο οποίο κάποια στιγμή θα φτάναμε. Η Θάτσερ, ο Ρέιγκαν, το σύνολο των νεοφιλελεύθερων και, τα τελευταία χρόνια, και αυτό της imitation εκδοχής τους, των σοσιαλφιλελεύθερων, το μόνο που έκαναν ήταν να εκφράσουν σε πολιτικό επίπεδο την τάση εκείνη που προϋπήρχε σε οικονομικό (εξού και η πτώση της πάλαι ποτέ ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας).

Στη πραγματικότητα, υπό τις παρούσες συνθήκες, αυτό που λένε οι νεοφιλελεύθεροι είναι η ρεαλιστική πραγματικότητα. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι πράγματι μονόδρομος και δε μπορεί να ανατραπεί μέσω της "σωστής" επιλογής πολιτικών δυνάμεων. Γι’ αυτό και πλέον όποιον και να ψηφίσεις, ανεξαρτήτως των προεκλογικών δεσμεύσεών του ή της ρητορικής του, σε πρακτικό επίπεδο είναι ένα και το αυτό.

Το νεοφιλελεύθερο αυτό στάδιο, δε μπόρεσε να αποτρέψει η Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία του 20ου αιώνα, του ισχυρού κράτους και των πολλών περιορισμών στην αγορά. Μιας αγοράς μάλιστα, όχι παγκοσμιοποιμένης, αλλά εθνικού-κρατικού επιπέδου πάνω στην οποία δούλευαν άλλωστε τα Κευνσιανά οικονομικά μοντέλα. Πολύ περισσότερο, δε πρόκειται να αποτραπεί από ένα αποψιλωμένο κράτος που θα κλιθεί να τα βάλει με τις γιγαντωμένες σήμερα πολυεθνικές, το πολύ δυνατότερο σήμερα τραπεζικό σύστημα κλπ.

Γενικά το, στη κυριολεξία πάντοτε, αλλά ειδικά σήμερα, ανεξέλεγκτο κεφάλαιο που, έχοντας πλέον περάσει πολύ πάνω από το κράτος, θέτει τη πολιτική. Και όλα αυτά, σε παγκοσμιοποιημένο μάλιστα οικονομικό περιβάλλον.

[straier]

Το κράτος κλπ...

Δεν το κάνω quote όλο για να μη γεμίζει η σελίδα χωρίς λόγο.

Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν είναι αυτόματα ούτε καλύτερες ούτε χειρότερες από τις δημόσιες. Μπορείς να έχεις καλό ή κακό management και σε ιδιωτικές και σε δημόσιες επιχειρήσεις (άπειρα παραδείγματα).
Δεν εστίασα στο αν οι ιδιωτικοποιήσεις θέτουν θέμα εκχώρησης πόρων στρατηγικής σημασίας ή όχι. Οικονομικά δεν έχουν νόημα, ειδικά σε βάθος χρόνου. Αν έχεις μια κερδοφόρα ΔΕΚΟ όπως ο ΟΠΑΠ, πέρα από το εφάπαξ της πώλησης, τι έχει να κερδίσει το ελληνικό κράτος; Ακόμα και αν θεωρήσουμε πως ο ιδιώτης θα την "εξυγιάνει" ποιο το όφελος τελικά για εμάς;
Μιας που αναφέρθηκες στον ΟΤΕ θα κάνω μερικά σχόλια.
Όταν ήμουν μικρός πληρώναμε ελάχιστα σε τηλέφωνα. Ειδικά με τις αναλογικές συνδέσεις οι αστικές κλήσεις ήταν σχεδόν τσάμπα. Σίγουρα τώρα τα έξοδα είναι πολύ μεγαλύτερα. Όσον αφορά στη μείωση του προσωπικού στον ΟΤΕ νομίζω το βλέπεις πολύ επιφανειακά. Κατά πρώτον, η μείωση του αριθμού των εργαζομένων έτσι ξερά δεν δηλώνει επιτυχία ή αποτελεσματικότητα (άλλωστε, η πρώτη δουλειά του κάθε manager που αναλαμβάνει μια εταιρεία είναι οι απολύσεις). Κατά δεύτερον, τις εθελούσιες εξόδους και τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις ποιος τις πλήρωσε-πληρώνει;
Για την ΑΓΕΤ ομολογώ πως δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα οπότε δεν έχω κάποιο σχόλιο πέρα από το γεγονός πως αν ήταν δημόσια επιχείρηση μπορεί οι δρόμοι να κόστιζαν λιγότερο.
Θα φέρω όμως το παράδειγμα των Βρετανικών Σιδηροδρόμων που νομίζω πως είναι η μεγαλύτερη ιδιωτικοποίηση που έχει γίνει στην Ευρώπη. Οι κρατικές επιδοτήσεις είναι σήμερα πολλαπλάσιες αυτών πριν την ιδιωτικοποίηση.
Επιπλέον στην Ελλάδα οι ημιιδιωτικοποιημένες ΔΕΚΟ (ΔΕΗ, ΟΤΕ) είναι ιδιωτικές όσον αφορά στα έσοδα και δημόσιες στα έξοδα. Και σύμφωνα με τους όρους του μεσοπρόθεσμου τα ίδια και χειρότερα θα γίνουν με τις νέες ιδιωτικοποιήσεις. Δε διαφωνώ πως και στην παρούσα κατάσταση εν τέλει τα έσοδα τα καρπώνονται συγκεκριμένες κλίκες αλλά έστω και τυπικά είναι έσοδα του δημοσίου. Μετά την ιδιωτικοποίηση τα έσοδα θα ανήκουν σε συγκεκριμένες μειοψηφίες κανονικά και με το νόμο.
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα ιδιωτικών επιχειρήσεων που είναι κρατικοδίαιτες (όλες οι ΠΑΕ, ιδιωτικά κανάλια και δε συμμαζεύεται).
Εν τέλει, αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν δαιμονοποιώ (ούτε και τις θεοποιώ ως παράδειγμα αποτελεσματικότητας) τις ιδιωτικοποιήσεις έτσι γενικά κι αόριστα. Απλά με τους συγκεκριμένους όρους, τα συγκεκριμένα δεδομένα, το συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο πρόκειται για κανονικό ξεπούλημα. Δεν έχει καμία πρακτική αξία και θα δυσκολέψει την κατάσταση σε βάθος χρόνου (και όχι πολύ βάθος). Σίγουρα πάντως δεν τιμωρεί αυτούς που άδικα απολάμβαναν το μαστάρι τόσα χρόνια.

Το ιδανικό θα ήταν να υπήρχαν προσβάσιμα σε όλους όλα τα οικονομικά στοιχεία των δημόσιων υπηρεσιών-εταιρειών γιατί πραγματικά δε ξέρει κανείς τι να πιστέψει από αυτά που διαβάζει. Από κει και ύστερα θα ήταν πολύ πιο εύκολο να αποφασιστεί προς τα πού θα κινηθεί η εξυγίανση και θα βούλωνε τα στόματα σε πολλά παπαγαλάκια, επαγγελματίες συνδικαλιστές κλπ. Το αστείο είναι πως κάτι τέτοιο θα μείωνε και σημαντικά το πολιτικό κόστος αφαίρεσης προνομίων κλπ αν η εταιρεία αποδεικνύεται πως έχει έλλειμμα λόγω σπατάλης και όχι λόγω μη κερδοφόρου τομέα. Όνειρο θερινής νυκτός θα μου πεις βέβαια...

[Ramparter]

Το ιδανικό θα ήταν να υπήρχαν προσβάσιμα σε όλους όλα τα οικονομικά στοιχεία των δημόσιων υπηρεσιών-εταιρειών γιατί πραγματικά δε ξέρει κανείς τι να πιστέψει από αυτά που διαβάζει. Από κει και ύστερα θα ήταν πολύ πιο εύκολο να αποφασιστεί προς τα πού θα κινηθεί η εξυγίανση και θα βούλωνε τα στόματα σε πολλά παπαγαλάκια, επαγγελματίες συνδικαλιστές κλπ. Το αστείο είναι πως κάτι τέτοιο θα μείωνε και σημαντικά το πολιτικό κόστος αφαίρεσης προνομίων κλπ αν η εταιρεία αποδεικνύεται πως έχει έλλειμμα λόγω σπατάλης και όχι λόγω μη κερδοφόρου τομέα. Όνειρο θερινής νυκτός θα μου πεις βέβαια...

This.

Απο τη στιγμη που ολοι πληρωνουμε για το δημοσιο θα πρεπει να μπορουμε να ξερουμε τουλαχιστον τι γινεται.

[丹野]

Παιδιά, εδώ και 2 μέρες γίνεται ξανά ντόρος για απελευθέρωση επαγγ΄έλματος. Πρώτο θύμα ήταν οι φορτηγατζήδες και τώρα νέο θύμα οι ταξίτζηδες. Απορώ όμως κάτι...

Κατά την γνώμη σας είναι καλό ή κακό πράγμα η απελευθέρωση επαγγέλματος? Πολλοί διαμαρτύρονται γι' αυτό και έχω ακούσει ότι χάνουν πολλά προνόμια. Ποιά όμως?

/discuss...

[Ramparter]

Κλασικη περιπτωση ελληναραδων.

Για τη κοινωνια ειναι πολυ καλο και ειναι ενα βημα μπρος.

Για τους ιδιους τους εργαζομενους αυτων των κλαδων πχ φορτηγατζηδες δεν ειναι καλο.

/end