Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Loggo]

Καλά ότι ΓΣΕΕ – ΑΔΕΔΥ είναι γραφειοκρατικά συνδικάτα και ότι κανένα συμφέρον του κόσμου δεν μπορούν να υπερασπιστούν είναι γεγονός, δε νομίζω να αντιλέγει κανείς. Άλλο είναι το ζήτημα, σε έναν στόχο ο οποίος είναι κοινός (όπως πχ η αντίδραση κατά της ακρίβειας καλή ώρα) που προβληματίζει ολόκληρο, ή τέλος πάντων τον περισσότερο, κόσμο και θα κατέβουν και οι μεν και οι δε στον δρόμο να φωνάξουν και να διαμαρτυρηθούν...

Ποιο το νόημα να μην γίνει ΜΙΑ ενιαία και δυνατή πορεία με τη συμμετοχή όλων των συνδικάτων και των φορέων απέναντι στον κοινό ?εχθρό?; Δεν έχει απολύτως καμία λογική, οι πολιτικές και οι ιδεολογικές διαφορές που σίγουρα υπάρχουν (μήπως δεν υπάρχουν ανάμεσα στον κόσμο που κατεβαίνει με τη ΓΣΕΕ άλλωστε;) είναι για τα....κοινοβούλια (αφού τα έχουμε) και τα παράθυρα των ΜΜΕ, όχι για τον δρόμο.

Τώρα για το άκυρο/ λευκό.

Μπορει ο κοινοβουλευτισμός να είναι μεγάλη παρωδία (και μακάρι ο κόσμος όντως να αρχίζει να αντιλαμβάνεται την αποτυχία του κοινοβουλευτισμού), αλλά κακά τα ψέματα, έτσι όπως έχει η κατάσταση στην παρούσα φάση, η ψήφος είναι μόνη δύναμη που έχει απομείνει στον πολίτη, δυστυχώς έτσι είναι, κι αν την πετάξει κι αυτή, ουσιαστικά παραδίδεται και λέει ?κάνε (μου) ό,τι θες?.

Το γιατί ο κόσμος συνεχίζει να ψηφίζει ΠΑΣΟΚ και ΝΔ παρά τη σαπίλα τους, είναι απλό.

Γιατί καταρχήν στον κόσμο παραμένει βαθιά ριζωμένη η ιδέα του κοινοβουλευτισμού.

Κατά δεύτερον, γιατί το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ είναι καρφιτσωμένα στην συνείδηση του κόσμου (και αυτό οδηγεί στο ρεαλιστικό της υπόθεσης, στην πραγματικότητα του δικομματισμού) σαν τα μόνα κόμματα εξουσίας, ότι αναγκαστικά ένα από τα δυο πρέπει και τελικά θα κυβερνήσει. Όποτε πρέπει με τη σειρά μας να κάνουμε το καθήκον μας ψηφίζοντας ένα από τα δυο, χωρίς απαραίτητα να συμφωνούμε με κανένα από τα δυο, και φυσικά χωρίς απαραίτητα να γνωρίζουμε τι πρεσβεύει το καθένα.

Αλλά είναι τα κριτήρια, με κυριότερο απ’ όλα.
?Ποιο είναι το λιγότερο κακό από τα δυο άραγες;?.

[sub_zero]

Πλάκα μου κάνεις έτσι; Το λευκό είναι ο τρόπος να δείξεις ότι διαφωνείς με όσους κατεβαίνουν στις εκλογές. Θα έπρεπε να μετράει όπως μετράει κάθε ψήφος. Αυτή τη στιγμή για παράδειγμα άμα ψηφίσουν 100 άτομα συνολικά και τα 90 ψηφίσουν ΝΔ (τυχαίο παράδειγμα) και τα 10 λευκό, το τελικό ποσοστό που θα βγει για την ΝΔ είναι 100% και όχι 90% όπως είναι το πραγματικό ποσοστό.
Εν ολίγοις με ένα πολύ χοντρικό παράδειγμα για να καταλάβετε τι παίζει αν ψηφίσουν 100 και οι 99 ψηφίσουν λευκό και ο ένας ψηφίσει κάποια παράταξη, τότε αυτή η παράταξη κυβερνάει, προφανώς όμως κάτι δεν πάει καλά... Αυτό που θα έπρεπε να ισχύει έστω και για τους τύπους είναι ότι άμα τα λευκά υπερβούν κάποιο ποσοστό να μην μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση, αυτό θα ήταν ένα πραγματικά ηχηρό χαστούκι έστω και αν δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει ποτέ.
Όπως και να χει πάντως, έστω και 1% να είναι τα λευκά, αυτό θα πρέπει να αποτυπώνεται με εμφανή τρόπο στα επίσημα αποτελέσματα.

ΕΔΙΤ:

Μπορει ο κοινοβουλευτισμός να είναι μεγάλη παρωδία (και μακάρι ο κόσμος όντως να αρχίζει να αντιλαμβάνεται την αποτυχία του κοινοβουλευτισμού), αλλά κακά τα ψέματα, έτσι όπως έχει η κατάσταση στην παρούσα φάση, η ψήφος είναι μόνη δύναμη που έχει απομείνει στον πολίτη, δυστυχώς έτσι είναι, κι αν την πετάξει κι αυτή, ουσιαστικά παραδίδεται και λέει ?κάνε (μου) ό,τι θες?.[/b]

Δηλαδή το λευκό δεν το θεωρείς ψήφο; Στην ουσία κάνεις αυτό που περιγράφεις μετά ότι όλοι έχουν στο μυαλό τους ότι έχει νόημα να ψηφίσουν μόνο τους 2 μεγάλους με βάση το ποιος είναι λιγότερο κακός, γιατί ένας από τους 2 θα κυβερνήσει ότι και να γίνει.
Μάλλον για να μιλάω ρεαλιστικά αυτό που λες είναι σωστό. Για αυτό φωνάζω κι εγώ στο πάνω ποστ. Οι παρατάξεις έχουν κάνει το λευκό να μην μετράει σαν ψήφος γιατί έτσι τους βολεύει.

[Loggo]

Πίστεψέ με, το ?λευκό ή άκυρο? πάντα γυρνάει στο μυαλό μου σε κάθε εκλογική περίοδο, άλλωστε δεν με εκφράζει κανένα κόμμα, ενώ δηλώνω ενάντια στον κοινοβουλευτισμό. Το θέμα είναι αυτό που είπα και πριν, ?η ψήφος έτσι όπως είναι τα πράγματα είναι η όποια δύναμη έχουν αφήσει στον απλό πολίτη?, η φωνή και η γνώμη σου δε μετράει, σήμερα μετράει μόνο η ψήφος σου.

Κατά τη γνώμη μου η λύση ενάντια σε αυτό το πρόβλημα δεν είναι ούτε το λευκό, ούτε το άκυρο, ούτε τέλος πάντων ένα κωλόχαρτο που θα ρίξεις σε ένα κωλόκουτο μια φορά στα τέσσερα χρόνια, αλλά κάτι πολύ πιο δυναμικό. Αφού ο κόσμος δεν ανοίγει τα μάτια του, αναγκάζομαι από τις συνθήκες να δώσω την ψήφο μου σε κάποιον (οι διαφορές μου με τον οποίο μπορεί να είναι και μεγάλες μάλιστα) ο οποίος θα πει πέντε πράγματα και θα ασκήσει μια πίεση, από μια όσο το δυνατών πιο κοντινή στη δική μου οπτική γωνία και ματιά.

Κατά κάποιο τρόπο λοιπόν ναι, αναγκάζομαι να κάνω κάτι παρόμοιο με τον μέσο ψηφοφόρο του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, να συμβιβαστώ δηλαδή, κάτι τι οποίο δε μου αρέσει καθόλου πίστεψέ με, αλλά δυστυχώς μόνος μου ή με 100 παιδιά ακόμα, δε μπορούμε να κάνουμε κάτι για να αλλάξει αυτό, εξού και ο συμβιβασμός. Η διαφορά είναι ότι αυτοί δεν είναι 100 άτομα, αλλά η μάζα γι αυτό τους κατακρίνω, και αφού τουλάχιστον δεν έχουν πρόβλημα με τον κοινοβουλευτισμό, ας τολμήσουν να κοιτάξουν και πέρα των δυο αυτών παρατάξεων, γιατί η διαφορά τελικά είναι τεράστια, η επιλογή τους θα έχει αποτέλεσμα, σε αντίθεση με ένα δικό μου άκυρο.

[Ramparter]

Ρε Sub Zero οκ την εδειξες τη διαφωνια σου με το λευκο. Κι εγω αμα θελω βγαινω στο μπαλκονι και βγαζω το κωλο μου (british-style) να τους δειξω ποσο χεσμενους τους εχω. Τι θα κερδισω; Τιποτα απολυτως.

[sub_zero]

Πίστεψέ με, το ?λευκό ή άκυρο? πάντα γυρνάει στο μυαλό μου σε κάθε εκλογική περίοδο, άλλωστε δεν με εκφράζει κανένα κόμμα, ενώ δηλώνω ενάντια στον κοινοβουλευτισμό. Το θέμα είναι αυτό που είπα και πριν, ?η ψήφος έτσι όπως είναι τα πράγματα είναι η όποια δύναμη έχουν αφήσει στον απλό πολίτη?, η φωνή και η γνώμη σου δε μετράει, σήμερα μετράει μόνο η ψήφος σου. [/b]

1) Το λευκό δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το άκυρο
2) Το λευκο είναι ψήφος και όπως είπες κι εσύ η ψήφος έχει δύναμη.
3) Αυτό που λέω εγώ και φωνάζω είναι ότι το έχουν κάνει να μην είναι ψήφος πράγμα που είναι έγκλημα.

Κατά τη γνώμη μου η λύση ενάντια σε αυτό το πρόβλημα δεν είναι ούτε το λευκό, ούτε το άκυρο, ούτε τέλος πάντων ένα κωλόχαρτο που θα ρίξεις σε ένα κωλόκουτο μια φορά στα τέσσερα χρόνια, αλλά κάτι πολύ πιο δυναμικό. Αφού ο κόσμος δεν ανοίγει τα μάτια του, αναγκάζομαι από τις συνθήκες να δώσω την ψήφο μου σε κάποιον (οι διαφορές μου με τον οποίο μπορεί να είναι και μεγάλες μάλιστα) ο οποίος θα πει πέντε πράγματα και θα ασκήσει μια πίεση, από μια όσο το δυνατών πιο κοντινή στη δική μου οπτική γωνία και ματιά.[/b]

Αυτό που λες είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας κάποια πράγματα και αν δρα με βάση το συναίσθημα ή με βάση τη λογική. Απλά για μένα έτσι όπως το βλέπω σε προσωπικό επίπεδο αν αυτοί που τώρα ψηφίζεις για να ασκήσουν πίεση βγουν κυβέρνηση θα κάνουν τα ίδια με τους τωρινούς. Για αυτό και πιστεύω στο λευκό. Φαντάζεσε εκλογές με ένα 10% πχ λευκά και να τα αφήσουν να φαίνονται σαν ψήφοι και όχι σαν άκυρα που απλά δεν τα μετράνε; Θα ηταν ένα ηχηρο χαστούκι προς ΟΛΟΥΣ.

[Loggo]

Εξήγησέ μου την ρεαλιστική - πρακτική διαφορά ανάμεσα στα δυο. Στη πραγματικότητα δεν υπάρχει απολύτως καμία, όσο μετράει το ένα μετράει και το άλλο, ό,τι αποτέλεσμα έχει το ένα έχει και το άλλο.

Καλά ίδιες πολιτικές δε θα ακολουθούσαν, τώρα αν εννοείς ίδια κατάληξη σε άλλους παράγοντες, όπως γραφειοκρατία, διαφθορά κλπ, τότε ναι συμφωνώ απόλυτα.

[Somari]

Πάντως το ΠΑΜΕ μου θυμίζει τους Gondorians από τον Άρχοντα,που μπροστά στην απειλή του Sauron προτιμούσαν να κάτσουν να τον φάνε παρά να συνεργαστούν με τους Ροχίριμ .

[AkiraGrbanned]

Κάποιοι βιαστικά παίρνουν τις εικασίες που κάνουν ως δεδομένα, χωρίς να γνωρίζουν, να κατακρίνουν.

Οι χειρότερες περιπτώσεις αγνωστικιστών τις έχω πετύχει μέσα σε αυτό το forum επειδή κοιτάτε το θέμα επιφανειακά. Έχοντας μία άποψη από αμφισβητήσιμες πήγες και δημοσκοπήσεις που στηρίζονται στην πιο τρύπια "επιστήμη" την στατιστική.

Λοιπόν έχω μια πρόταση μιας και σας βλέπω ορεξάτους να διοργανώσουμε μια συνάντηση και να κανονίσουμε σε αυτή την συνάθροιση μία έρευνα πάνω σε πήγες για την εφαρμογή του σοσιαλισμού πάνω στην θεωρία Μαρξισμού σε αντιπαράθεση με την καπιταλιστική εφαρμογή τωρινών συστημάτων. ΠΑΝΤΑ με ιστορικές πηγές. Όσες πλευρές θέλουν να συμμετάσχουν σε αυτό το εγχείρημα ακούω προτάσεις.

Όσοι πιστοί ελάτε να το κανονίσουμε και ετοιμαστείτε για πολύ διάβασμα.

EDIT: Somari you are thinking it wrong.

[sub_zero]

Εξήγησέ μου την ρεαλιστική - πρακτική διαφορά ανάμεσα στα δυο. [/b]

To άκυρο μπορεί να είναι ένα ψηφοδέλτιο το οποίο έχει ένα σταυρό παραπάνω ή που σκίστηκε κατά το άνοιγμα του φακέλου ή ή ή... Έχει να κάνει με καθαρά με τεχνικούς λόγους και τους κανόνες της όλης διαδικασίας και για αυτό όταν ένα ψηφοδέλτιο βγαίνει άκυρο, δηλαδή παραβαίνει τους κανόνες, δεν μετρίεται στην τελική καταμέτρηση, είναι σαν να μην υπάρχει.
Το λευκό είναι μία συνειδητή επιλογή αυτού που το ρίχνει στην κάλπη. Νομίζω είναι αυτονόητο πως δεν είναι λογικό και σωστό να βάζουμε στην ίδια κατηγορία τα εκτός κανόνων ψηφοδέλτια μαζί με την επιλογή κάποιων. Νομίζω δεν μπορώ να το αναλύσω πιο καλά.

Καλά ίδιες πολιτικές δε θα ακολουθούσαν, τώρα αν εννοείς ίδια κατάληξη σε άλλους παράγοντες, όπως γραφειοκρατία, διαφθορά κλπ, τότε ναι συμφωνώ απόλυτα.[/b]

Κάπως έτσι, αν και έχω τις ενστάσεις μου το κατά πόσο αυτό που βλέπουμε είναι πολιτική και συνεπώς και κατά πόσο τα προβλήματα-παράπονα μας έχουν να κάνουν με θέματα πολιτικής. Εν ολίγοις θεωρώ ότι πάνω κάτω το ίδιο αποτέλεσμα θα είχαμε αλλά όλα αυτά κινούνται στη σφαίρα του υποθετικού και είναι καθαρά προσωπικές απόψεις οπότε ας το αφήσουμε εδώ γιατί δεν έχει νόημα να το αναλύσουμε περισσότερο.

Στη πραγματικότητα δεν υπάρχει απολύτως καμία, όσο μετράει το ένα μετράει και το άλλο, ό,τι αποτέλεσμα έχει το ένα έχει και το άλλο.[/b]

Δεν λέω το αντίθετο. Η κατάσταση τώρα είναι ακριβώς έτσι όπως το λες. Όσο μετράει το ένα μετράει και το άλλο, δηλαδή για την ακρίβεια και τα 2 δεν μετράνε καθόλου, είναι σαν να μην υπάρχουν στα τελικά αποτελέσματα. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι πρέπει να γίνεται διαχωρισμός των λευκών και των άκυρων για τους λόγους που ανέφερα και πάνω και τα λευκά να υπολογίζονται στα τελικά αποτελέσματα. Βέβαια άλλο το τι πρέπει και αλλο το τι γίνεται τελικά.

Ρε Sub Zero οκ την εδειξες τη διαφωνια σου με το λευκο. Κι εγω αμα θελω βγαινω στο μπαλκονι και βγαζω το κωλο μου (british-style) να τους δειξω ποσο χεσμενους τους εχω. Τι θα κερδισω; Τιποτα απολυτως.[/b]

Τι θα κερδίσεις; Άμα στις επόμενες εκλογές το λευκό είχε 10% θα επηρέαζε πολύ το όλο πολιτικό σκηνικό. Φυσικά ένα τέτοιο ενδεχόμενο ανήκει στη σφαίρα της επιστημονικής φαντασίας τουλάχιστον με τα τωρινά δεδομένα. Επειδη μπλέκονται πολλοί παράγοντες για το ποια κριτήρια χρησιμοποιεί ο καθένας για να ψηφίσει δεν έχει νόημα να το αναλύσουμε παραπάνω γιατί να ψηφίσει κάποιος λευκό. 1 είναι το σίγουρο σε αυτή την υπόθεση:

Οι παρατάξεις έχουν κόψει το λευκό από τα τελικά αποτελέσματα και αυτό φυσικά γίνεται με τη συγκάλυψη όλων των παρατάξεων. Με λίγα λόγια απλά κόβουνε με το έτσι θέλω την ψήφο που εναντιώνεται σε όλους τους με το έτσι θέλω. Και φυσικά δεν έχει σημασία αν τα λευκά είναι 1 ή 2000000. Αυτή είναι η δημοκρατία τους. Τι έχουν να πουν για αυτό ο κύριος Τσίπρας και η κυρία Παπαρήγα; Αλλά μάλλον για αυτό δεν τους συμφέρει να μιλάνε...

[Hipster Luffy]

Παλι αρχιζετε ολοι και κραζετε χωρις ομως να κανετε τιποτα ουσιαστικο, ποσοι απο ολους αυτους που φωναζουν οχι σε αυτο το φορουμ αλλα γενικα, δεν εκμεταλευτηκαν ενα πρασινο η μπλε μεσον, ποσοι δε γραφτηκαν στα αντιστοιχα κομματα των κομματων στις σχολες, ποσοι ακομα ψηφιζουν αυτα τα ατομα, αν λοιπον ενδιαφερει τοσο πολυ καποιον η καταντια της Ελληνικης πολιτικης ας σταματησει να κραζει ας βρει ατομα που να εχουν τα ιδια μυαλα και ας δωσει μια προταση, αλλα ξερεις τι γινεται, και εσεις που φωναζεται ιδιοι με τους αλλους ειστε γιατι λετε ωχ μωρε τωρα που να αλλαζεις την Ελλαδα ας το γαματο τελιωμενη ιστορια, αφου λοιπον δε κανετε τιποτα ουσιαστικο παρα μονο να κραζετε σταματηστε να το κανετε και αυτο γιατι ειναι ανουσιο και εκνευρηστικο.

[sub_zero]

Aν θυμάσαι, ήμουν ο πρώτος εδώ μέσα που είχε πει ακριβώς αυτό που λες τώρα εσύ. Απλά στη συγκεκριμένη συζήτηση που έχουμε τώρα δεν κολλάει.

[Hipster Luffy]

Nαι δεν διαβασα ολα τα ποστ μονο κατι λιγα και ειδα πως παμε παλι να καταληξουμε στα ιδια, για αυτο και το γραψα.

[Loggo]

Ναι Sub έχεις δίκιο έτσι όπως το σκέφτεσαι, απλά εγώ μιλάω για ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στα δυο, κάτι που όπως λες και μόνο σου δεν υπάρχει. Δηλαδή κάποιος αναρχικός πχ, άμα πάει να ψηφίσει δε θα ρίξει λευκό σαν συνειδητή ψήφο αποχής, όπως ίσως θα έκανε αν είχε μια δύναμη το λευκό, θα πάρει ένα φύλο, θα γράψει ένα ?Γαμιέται το Κράτος? και θα το πετάξει μέσα, η ουσία η ίδια θα είναι. Κατά τα? άλλα δε διαφωνώ, το λευκό θα έπρεπε να διαχωρίζεται και πρακτικά από το άκυρο.

[Hipster Luffy]

Παντως καπου εδω θελω να ανακοινωσω πως βαρεθηκα να ασχολουμε με πολιτικη, ξερετε τωρα μια φαση ηταν και αυτη, απλα πλεον θελω να αρχισω να σκεφτομαι πως θα εκμεταλευτω το παρακρατος να βγαλω κανα φραγκο γιατι δε παλευται, θελω 5,1 θελω PS3 θελω ενισχυτες αμαξι καμια ωραια γκομενα που και αυτη λεφτα θελει να κυκλοφορεις... δε γινετε αντε αυτα και οχι τιποτα αλλο μη μου ξαναεπιτεθουν οι αριστεροι...

[Alexandros]

ΦΥΓΕ παρόλο που δεν συμφωνώ με 90% των πραγμάτων που έχεις γράψει σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα, το παραπάνω post ήταν από τα πιο σωστά πράγματα που έχεις γράψει όσο καιρό είμαι εδώ και μπράβο σου που το συνηδειτοποίησες. Αν η χώρα μας συνεχίσει στους ίδιους ρυθμούς και με την ίδια απαρχαιωμένη νοοτροπία τότε μόνο μπροστά δεν θα πάμε.