Game Of Thrones

[Altair]

Και που είναι το κακό;Δείτε Rome.Ο ορισμός του character driven και ήταν απίστευτο έπος.

[sOLiD SNAKE]

Καλά η πρώτη σεζόν ήταν το introduction, δεν γίνεται μια σειρά να στηριχθεί από την αρχή αποκλειστικά στους χαρακτήρες, πριν καν τους γνωρίσουμε καλά καλά και χωρίς να γίνεται το παραμικρό γύρω τους.
Γενικά η σειρά είναι character driven με πάρα πολλούς χαρακτήρες, αυτό είναι το χαρακτηριστικό της και για αυτό έγινε γνωστή και επιτυχημένη.

[Raf]

Για την σειρά που λέτε, εμένα μου κάνει εντυπώσει που έπρεπε να φτάσει στα μέσα της 3ης σεζόν για να συνειδητοποιήσετε το αυτονόητο , ότι είναι μια medieval fantasy σαπουνόπερα ή αλλιώς σαπουνόπερα για άντρες ή αν θέλετε σαπουνόπερα για το 20-30 age group.

Είναι αλήθεια πως η ποιότητα της σειράς στις πρώτες δύο σεζόν σε αποσπά απο αυτό το όντως προφανές insight.

Σε αυτό δεν συμφωνώ με τίποτα, τα να spoilerιαστεις θεωρώ ότι ποτέ δεν βοηθάει στο να εκτιμήσεις την ποιότητα (όποια και αν είναι αυτή) του βιβλίου, σειράς, ταινίας.....

Έχεις δίκιο, εδώ υπερέβαλα.

[Evans]

Καλά διαφωνώ για το κατά πόσο είναι επιτυχημένη επειδή είναι character driven, καλογυρισμένο medieval είναι, συνταγή που πετυχαίνει σχεδόν πάντα, πόσο μάλιστα αν έχει βυζί, κώλο και σφαξίδι.

Εγώ απορώ γιατί αντιδράτε έτσι επειδή πλέον δε μου αρέσει τόσο όσο παλιότερα. Κάνετε λες και βγήκα και έγραψα ότι δεν πρέπει να αρέσει και σε σας, ενώ στην πραγματικότητα ήμουν αρκετά ξεκάθαρος στο (υποκειμενικό) λόγο που μειώθηκε το ενδιαφέρον μου.

Εν πάση περιπτώσει, εγώ δε βρίσκω κάποια συνοχή στην εξέλιξη της ροής, ούτε στην ανάπτυξη των χαρακτήρων, οπότε είτε character είτε setting oriented για μένα υστερεί. Αν τα πράγματα εξελιχθούν/ αποδοθούν με έναν τρόπο που να μου κεντρίσει ξανά το ενδιαφέρον, εδώ θα είμαστε να το συζητάμε. Αν τώρα είναι να δέχομαι απαντήσεις τύπου Ren στην πρώτη διαφωνία, καλά κρασιά.

[Deus]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο δεν μπορείτε να δεχτείτε ορισμένα άτομα ότι οι γνώμες διαφέρουν.Τι να κάνουμε ρε παιδιά,δεν γίνεται να έχουν όλοι τις ίδιες απόψεις με εσάς ούτε είναι απαραίτητο να δικαιολογήσει κάποιος το γιατί δεν του αρέσει κάτι.Δεν καταλαβαίνετε ότι συμπεριφερόμαστε σαν φανμποιζ τα οποία κράζουμε σε άλλο νήμα του φόρουμ;Κάνουμε δηλαδή ότι κοροιδεύουμε.

Εμένα πάντως η σειρά δεν μου άρεσε καθόλου.

[Somari]

[sOLiD SNAKE]

Εγώ δεν στέκομαι στο αν σου αρέσει η σειρά Evans, αυτό έλειπε , απλά αναφέρω την γνώμη όσον αφορά τα σημεία που κριτικάρεις.

Καλά διαφωνώ για το κατά πόσο είναι επιτυχημένη επειδή είναι character driven, καλογυρισμένο medieval είναι, συνταγή που πετυχαίνει σχεδόν πάντα, πόσο μάλιστα αν έχει βυζί, κώλο και σφαξίδι.

Εγώ μιλάω για την σειρά βιβλίων, τα οποία τα χαρακτηρίζει η character driven πλοκή και το τεράστιο cast χαρακτήρων. Και σε αυτά αναφέρομαι όταν λέω ότι για αυτούς του λόγους είναι γνωστή και επιτυχημένη σαν σειρά (βιβλίων). Αυτά που αναφέρεις αφορούν αποκλειστικά την τηλεοπτική μεταφορά, η οποία ακολουθεί τα βιβλία, πως να το κάνουμε . Για αυτό και μου φαίνεται λίγο άκυρη η αιτιολόγηση της κριτικής σου.

edit:

Εμένα πάντως η σειρά δεν μου άρεσε καθόλου.

Απόλυτα σεβαστό αυτό. Η σειρά (βιβλίων και μετέπειτα τηλεοπτική) ουσιαστικά είναι μια φορμουλαϊκή μυθοπλασία, μην κρυβόμαστε, βέβαια εμένα προσωπικά μου αρέσει αυτή η συνταγή του Martin .

[Evans]

Solid έχε στο μυαλό σου όμως ότι μη έχοντας διαβάσει τα βιβλία, η όποια κριτική μπορώ να ασκήσω βασίζεται στη σειρά και μόνο σε αυτή. Δεν αποκλείω το να μη μεταφέρονται αρκετά πιστά οι χαρακτήρες ή το setting ή το όλο κλίμα του κόσμου, αλλά δεν μπορώ να μιλήσω και βάσει αυτής της υπόθεσης.

Σχετικά με την κριτική μου... ας προσπαθήσω να είμαι λίγο πιο συγκεκριμένος. Αρχικά ok δέχομαι και αναγνωρίζω ότι είναι character driven, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι εξ ολοκλήρου βασισμένο σε αυτή τη λογική. Οι πράξεις των περισσότερων από τους ήρωες βασίζεται απολύτως στο lore του κόσμου της σειράς, οπότε το setting και η ανάπτυξη των χαρακτήρων είναι δύο συνυφασμένοι παράγοντες (με ορισμένες εξαιρέσεις, όπως των Kat και Cersei που κάνουν ό,τι τους κατέβει ). Ενώ όμως η σειρά χτίζει έναν ωραίο μύθο και χαρακτήρα για τους περισσότερους των πρωταγωνιστών, αρχίζει να τους συμπεριφέρεται με τον πιο άκυρο τρόπο από ένα σημείο και μετά: ο Robb χάνει όλη τη λογική κρίση που τον διακατέχει, σπάει τον όρκο και παντρεύεται μία random γκόμενα, η Kat στέλνει τον Jaime στο King's Landing προδίδοντας όλο το νότο, μόνο και μόνο επειδή ένας τελείως αναξιόπιστος τύπος της είπε ένα ψέμμα, ο Jaime κάποια στιγμή χάνει το χέρι του και ξαφνικά αλλάζει όλη η κοσμοθεωρία του και γίνεται ακριβοδίκαιος και πολλες άλλες μικρές και μεγάλες λεπτομέρειες που νομίζω ότι δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να τις απαριθμήσω.

Συνολικά επίσης δε μου δίνεται η αίσθηση ότι όσα συμβαίνουν συγκλίνουν κάπου. Οι χαρακτήρες συνέχεια πάνε από το Α μέρος στο Β, απομακρύνοντας τους εαυτούς τους όλο και περισσότερο από τον τελικό στόχο, ενώ νέοι χαρακτήρες εμφανίζονται, αλλάζοντας/ περιπλέκοντας/ αλλοιώνοντας ορισμένες καταστάσεις που τις είχες σχεδόν δεδομένες. Αυτού του είδους το story telling εμένα με κουράζει, γιατί δε με πείθει όσον αφορά στη συνοχή του και στον τελικό στόχο. Πιστεύω (ή έχω συνηθίσει) σε ιστορίες που μεταχειρίζονται τους πρωταγωνιστές και τις καταστάσεις με μία συνέπεια, κάτι στο οποίο το GoT έχω την αίσθηση ότι πλέον υστερεί.

Τώρα ας μην απολογούμαι εκ των προτέρων για τα προφανή, μιλάω βάσει όσων έχω δει ως τώρα. Αν αλλάζουν τα πράγματα ή θεωρείς ότι τα έχω παρερμηνεύσει, μετά χαράς να ακούσω τη γνώμη σου (για αυτό εξάλλου γράφω ό,τι γράφω)...

[sOLiD SNAKE]

Για τις συμπεριφορές που αναφέρεις είναι ηλίθιες όντως, άλλα για εμένα δεν δεν με χαλάνε τόσο για τον απλό λόγο ότι είναι απλά λάθος αποφάσεις των χαρακτήρων (και γιατί να μην κάνουν λάθη και βλακείες άλλωστε, άνθρωποι δεν είναι ; ερωτεύονται και παίρνουν εγωιστικές αποφάσεις ή είναι απελπισμένες μητέρες.....) δεν είναι και plot holes σαν του TDKR (λολ) ας πούμε.
Από εκεί και πέρα Δεν χρειάζεται να απολογηθείς, δεν διαφωνώ με αυτά που λες, συμφώνησα και με τον χαρακτηρισμό σαπουνόπερα . Απλά πιστεύω ότι στις πρώτες 2 σεζόν ίσως σας είχε συνεπάρει μερικούς το όλο κονσεπτ και νομίζατε ότι είναι κάτι παραπάνω από αυτό που είναι.
Το ειρωνικό είναι το τρίτο βιβλίο, που βλέπουμε να μεταφέρεται σε αυτή την σεζόν, είναι το καλύτερο κατά την γνώμη μου . Τεσπα πέρα από όλα αυτά εμένα μου αρέσει αυτό που προσφέρει η σειρά .

[Titus]

Δέχομαι το "λάθος αποφάσεις" όταν όμως υπάρχει μια πειστική αιτία, που είναι παράλληλα ρεαλιστικά δοσμένη. Για παράδειγμα τη μετάπτωση του Τζέιμι Λάννιστερ μπορώ να τη δεχτώ γιατί η τέχνη του στο σπαθί ήταν όλη η βάση του αυτοσεβασμού του. Την κίνηση του Ρομπ μπορώ να τη δεχτώ λόγω της ηλικίας του αλλά δόθηκε πολύ απότομα στον αναγνώστη. Την κίνηση της Κάιτλυν να ελευθερώσει τον Τζέιμι δεν την κατάλαβα και πολύ καλά. Το ενοχλητικό με το Μάρτιν είναι πως τα τεχνάσματά του ξεθωριάζουν πολύ γρήγορα και καταλήγει στο να τραβάει τους χαρακτήρες από τα μαλλιά, οδηγώντας σε αυτό που περιγράφει ο Έβανς. Είναι τυχαίο πως ένας από τους πιο ολοκληρωμένους χαρακτήρες, το Κυνηγόσκυλο (ο Σάντορ Κλεγκέϊν) είναι ταυτόχρονα και ο πιο συνεκτικός? Από ένα σημείο και μετά οι κεντρικοί χαρακτήρες χάνουν τελείως το κέντρο βάρους τους, ειδικά όσοι θα απαιτούσαν περισσότερη συγγραφική ικανότητα όπως η Ντενέρυς (πλήρως αποτυχημένο πρόσωπο).

Το άλλο που με ενοχλεί είναι πραγματικά πως βάζει χαρακτήρες να πηγαινοέρχονται επειδή δεν έχει τι να τους κάνει. Ένα μικρό σπόιλερ είναι πως η Μπρίε πηγαίνει επί ένα ολόκληρο βιβλίο από το Α στο Β και μετά στο Γ χωρίς να κάνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Δεν εξελίσσει κάποια πλοκή, δε μαθαίνει κάτι, απλά της τυχαίνουν κάτι περιπετειούλες και στο τέλος αποφασίζει πως κακώς πήγε στο Γ. Αυτό είναι προσβλητικό για το χρόνο μου ως αναγνώστη. Το ίδιο συμβαίνει και με τμήματα άλλων χαρακτήρων, όπως

 

την Άρυα, που επί 2 βιβλία τσαλαβουτάει στις ερημιές χωρίς να κάνει απολύτως τίποτα ουσιαστικό μέχρι να βρεθεί στο Μπράαβος και να ακολουθήσει το lead του δεύτερου βιβλίου. Τα διάφορα τυράκια που πετάει ο Μάρτιν, με εξαίρεση το τμήμα με το Κυνηγόσκυλο, είναι της πλάκας πραγματικά.

[丹野]

Οπότε με τα λεγόμενα σας και πάλι βλέπω ότι ήταν κάκιστη μεταφορά των βιβλίων στον κινηματογράφο... -_- Οπότε θα το παρατήσω και θα στραφώ σε άλλες σειρές.

[Somari]

Καλά θα κάνεις, εγω βλασφημώ την ώρα και κλαιω τα λεφτά μου που είδα και τις 26 ταινίες σε πρώτη προβολή

[Spahar]

Δέχομαι το "λάθος αποφάσεις" όταν όμως υπάρχει μια πειστική αιτία, που είναι παράλληλα ρεαλιστικά δοσμένη. Για παράδειγμα τη μετάπτωση του Τζέιμι Λάννιστερ μπορώ να τη δεχτώ γιατί η τέχνη του στο σπαθί ήταν όλη η βάση του αυτοσεβασμού του. Την κίνηση του Ρομπ μπορώ να τη δεχτώ λόγω της ηλικίας του αλλά δόθηκε πολύ απότομα στον αναγνώστη. Την κίνηση της Κάιτλυν να ελευθερώσει τον Τζέιμι δεν την κατάλαβα και πολύ καλά. Το ενοχλητικό με το Μάρτιν είναι πως τα τεχνάσματά του ξεθωριάζουν πολύ γρήγορα και καταλήγει στο να τραβάει τους χαρακτήρες από τα μαλλιά, οδηγώντας σε αυτό που περιγράφει ο Έβανς. Είναι τυχαίο πως ένας από τους πιο ολοκληρωμένους χαρακτήρες, το Κυνηγόσκυλο (ο Σάντορ Κλεγκέϊν) είναι ταυτόχρονα και ο πιο συνεκτικός? Από ένα σημείο και μετά οι κεντρικοί χαρακτήρες χάνουν τελείως το κέντρο βάρους τους, ειδικά όσοι θα απαιτούσαν περισσότερη συγγραφική ικανότητα όπως η Ντενέρυς (πλήρως αποτυχημένο πρόσωπο).

Το άλλο που με ενοχλεί είναι πραγματικά πως βάζει χαρακτήρες να πηγαινοέρχονται επειδή δεν έχει τι να τους κάνει. Ένα μικρό σπόιλερ είναι πως η Μπρίε πηγαίνει επί ένα ολόκληρο βιβλίο από το Α στο Β και μετά στο Γ χωρίς να κάνει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Δεν εξελίσσει κάποια πλοκή, δε μαθαίνει κάτι, απλά της τυχαίνουν κάτι περιπετειούλες και στο τέλος αποφασίζει πως κακώς πήγε στο Γ. Αυτό είναι προσβλητικό για το χρόνο μου ως αναγνώστη. Το ίδιο συμβαίνει και με τμήματα άλλων χαρακτήρων, όπως

 

την Άρυα, που επί 2 βιβλία τσαλαβουτάει στις ερημιές χωρίς να κάνει απολύτως τίποτα ουσιαστικό μέχρι να βρεθεί στο Μπράαβος και να ακολουθήσει το lead του δεύτερου βιβλίου. Τα διάφορα τυράκια που πετάει ο Μάρτιν, με εξαίρεση το τμήμα με το Κυνηγόσκυλο, είναι της πλάκας πραγματικά.

Πάντως αν κάποιος χαρακτήρας στη σειρά έχει σκιαγραφηθεί από την αρχή ως αυτός που παίρνει κατά κόρον λάθος/ηλίθιες αποφάσεις αυτή είναι η Κατ. Όλα ξεκίνησαν εξαιτίας της (όταν αποφάσισε να το παίξει νταής και να συλλάβει τον Τύριον, την ώρα που ήξερε ότι ο άντρας της και οι κόρες της είναι στο στόμα του λύκ.... λάθος, του λιονταριού). Δεν την συμπάθησα από την πρώτη στιγμή και δεν άλλαξα γνώμη σε κανένα σημείο. Είναι ξεκάθαρα χαρακτήρας που βρίσκεται συνεχώς σε θέση ισχύος, λόγω καταγωγής, λόγω παντρειάς κτλ κτλ, και απλά τα κάνει σκατά επειδή δεν μπορεί να διαχειριστεί τα προσωπικά της συναισθήματα. Φυσικά πόσο πιο ρεαλιστικό μπορεί να είναι αυτό;

Ο πιο συνεκτικός και true χαρακτήρας από όλους (και συγχρόνως ο αγαπημένος μου) είναι ο Davos Seaworth (The Onion Knight).

Τώρα για πολλούς χαρακτήρες οι αποφάσεις τους μπορούν να δικαιολογηθούν λόγω ηλικίας/παρελθόντος. Η Daenyrys στα βιβλία είναι πολύ μικρότερη από ότι παρουσιάζεται στη σειρά, καλώς ή κακώς δεν μπορείς να περιμένεις από ένα κοριτσάκι να μην κάνει μαλακίες.

[Evans]

Σε οτιδήποτε fantasy ο θεατής/αναγνώστης είναι πάντα πρόθυμος να δεχτεί την οποιαδήποτε ψεύτικη κατάσταση και να παραμερίσει τη δυσπιστία του, αρκεί να διατηρείται μία ροή. Αυτό που περιέγραψε ο Titus είναι αυτό που με ενοχλεί και μένα: αρκετοί χαρακτήρες αλλάζουν (είτε επειδή οι ίδιοι το αποφασίζουν, είτε επειδή απλώς συμβαίνουν άκυρα πράγματα) την πορεία τους, με αποτέλεσμα η ιστορία τους να μένει στάσιμη για μεγάλα χρονικά διαστήματα (στην περίπτωση της Arya, 2 σειρές).

Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι ωραίοι χαρακτήρες, αλλά το σύνολο της σειράς δεν μπορεί να κριθεί μόνο βάσει αυτών. Ο Onion Knight πχ εξελίχθηκε σε έναν από τους χαρακτήρες που μου αρέσουν, το θέμα είναι όμως πόσο θα αναπτυχθεί κι αυτός, πότε και σε τι βαθμό οι πράξεις του θα επηρεάσουν.

Επίσης, αρκετά πράγματα μας φαίνονται λογικά επειδή τα κρίνουμε βάσει του τωρινού τρόπου σκέψης, σε μία μεσαιωνική κοινωνία όμως οι άνθρωποι δε νομίζω να είχαν τις ίδιες αντιλήψεις και παρορμήσεις. Η Kat και ο Robb είναι τα πλέον χαρακτηριστικά παραδείγματα άκυρων προσωπικοτήτων σε αυτό το setting: η πρώτη γιατί συμπεριφέρεται όπως περιέγραψε ο Spahar, ο δεύτερος γιατί για μιάμιση σεζόν έβγαζε έναν άκρως στιβαρό χαρακτήρα και ξαφνικά είδε μία γκόμενα και είπε να τα τινάξει όλα στον αέρα... Ε και τον παράγοντα ηλικία να εισάγεις, λογοτεχνικά το θεωρώ foul να αλλοιώνονται κάθε τρεις και λίγο πόσοι χαρακτήρες. Πρέπει να υπάρχει μία συνοχή στα πάντα, ώστε να καταλήγει κάπου η ιστορία.

 

Το να αφιερώνεις 3 σεζόν για να καταλήξεις στον ταπεινωτικό θάνατο ενός χαρακτήρα που για το μισό αυτού του διαστήματος ήταν με διαφορά ο καλύτερος είναι... προδοσία προς το θεατή .

[sOLiD SNAKE]

Καταρχήν να πω ότι οι ηλικίες των χαρακτήρων έχουν αλλαχθεί από πολύ έως πάρα πολύ. Δηλαδή χαρακτήρες που στην τηλεόραση τους υποδύονται ηθοποιοί γύρω στα 25 (Daenerys,Jon Snow,Robb Stark ) στα βιβλία είναι 14-16 χρονών, (Ayra,Sansa,Bran,Jofrey είναι ακόμα πιο μικροί). Σχεδόν όλοι οι χαρακτήρες έχουν μεγαλώσει μια δεκαετία, έως και ο Ned Satrk που όλοι λένε πόσο τρομερά ταίριαζε στον ρόλο o Sean Bean, είναι 50 χρονών ενώ θα έπρεπε να είναι 15 χρόνια νεότερος (το ίδιο και η Cat kai Robert Baratheon), μάλιστα κατά την διάρκεια της επανάστασης του Robert, o ίδιος o Robert αλλά και ο Ned δεν ήταν πάνω από 19-20.
Νομίζω ότι δεν είναι ασήμαντες αλλαγές αυτές και αν εξαιρέσουμε το πολύ ψυχρό τρόπο αφήγησης των βιβλίων υπήρχε μια πιο ομαλή εξέλιξη σε σχέση με τα 10 επεισόδια ανά σεζόν που λογικό είναι να τρέξουν αλλά και να παραμερίσουν πολλά πράγματα.

Δεύτερων, ο Rob o καλύτερος χαρακτήρας ; Εμένα μου ήταν ο πιο αδιάφορος Stark από την αρχή του πρώτου κιόλας βιβλίου .

Και για την γενικότερη ποιότητα, αυτό που θέλω να πω είναι ότι μερικοί κρίνεται τον Martin λες και πήγε να γράψει κάνα λογοτεχνικό αριστούργημα. Λογοτεχνία περίπου σαν Harry Potter, Twilight αλλά για διαφορετικό target group είναι. Πρέπει να τα διαβάσεις (ή να τα δεις) για αυτό που είναι, όχι για αυτό που θέλετε να είναι. Από εκεί και πέρα είναι καθαρά υποκειμενικό αν αρέσει σε κάποιον ή όχι, δεν είναι τίποτα αριστουργήματα, geek fantasy (ή λογοτεχνία για nerds) είναι .