Σκοτώνει το leveling την πρόκληση;

[Jedah]

Είναι γεγονός ότι υπάρχει ας πούμε το Oblivion, που αλλάζει την δυσκολία των εχθρών ανάλογα με το level του παίκτη. Σε γενικές γραμμές όμως τα παιχνίδια με εξέλιξη χαρακτήρα/εξοπλισμού ξεφεύγουν από την παλιά τακτική του powerup και φτάνουν σε καταστροφή της δυσκολίας.

EDIT by TheCursed: Μεταφέρθηκαν εδώ τα posts επί του θέματος που έγιναν σε άλλο topic. Το topic κανονικά το έχει ανοίξει ο straier με το post #9, αλλά πρώτο μπήκε το post του Jedah γιατί ήταν το πρώτο το οποίο έγινε, εξ' αυτών που κρίνω ότι αφορούν την συγκεκριμένη συζήτηση.

[Evans]

Εκτός και αν υπάρχει level cap, scale leveling ή η δομή του παιχνιδιού είναι τέτοια ώστε το leveling χωρίς καλή στρατηγική να μην αποδίδει. Ένα απλό παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι το Digital Devil Saga και το Nocturne. Δε σε βοηθάει μόνο το Leveling, τα παιχνίδια απαιτούν μόνιμα την εύρεση αδύνατων σημείων και σωστών τακτικών για την καταπολέμηση των εχθρών. Το leveling στα συγκεκριμένα παιχνίδια είναι το μέσο για να ξεκλειδώσεις νέες ικανότητες και να ανεβάσεις (προφανώς) τα στατιστικά σου, η μάχη όμως θα κριθεί από τη στρατηγική και τη σωστή χρήση των skills που έχεις. Τι και να είσαι 10 level πάνω από το φυσιολογικό, αν οι επιθέσεις σου δε βαράνε τον εχθρό. Είσαι καταδικασμένος να χάσεις.

Όπως είπα και πάνω, η γενίκευση δεν ισχύει παντού. Όσο υπάρχουν περιπτώσεις που δεν τις πιάνει η γενίκευση, ας αποφεύγουμε να τη χρησιμοποιούμε. Όταν οι περιπτώσεις αυτές είναι πολλές, ας μην τη χρησιμοποιούμε καθόλου. Το Oblivion πάντως είναι το χειρότερο δυνατό παράδειγμα, το scale leveling υπάρχει, δεν προσφέρει τίποτα μια που εσύ είσαι πάντα απείρως δυνατότερος από τους γύρω σου. Το μόνο που καταφέρνει είναι να κουβαλάνε οι απένταροι κλέφτες του δρόμου εξοπλισμό πολλών χιλιάδων χρυσών. Επομένως και το παιχνίδι γίνεται γελοίο και εσύ πλούσιος. Κατ' επέκταση, το παιχνίδι γίνεται τραγικά εύκολο.

[Jedah]

Το έφερα ως παράδειγμα γιατί κάπου το είχα διαβάσει, δεν παίζω RPGs ούτως ή άλλως. Δεν έχω λόγο να μην πιστεύω ότι λές για τα άλλα παιχνίδια, αλλά εγώ βλέπω τι έκανε το RPG mentality στα Castlevania και στεναχωριέμαι.

[Ground_zero]

Den ftaiei toso to leveling sta castlevania, isa isa ta veltiwnei, to kako einai oti oi exthroi den antapokrinontai sthn dynamh tou paixth.

Den kserw an me pianeis alla prepei na yparxei issoropia, dhladh oi exthroi tou telous den mporei na einai toso efkoloi oso oi exthroi ths arxhs, akoma kai an to level sou einai 99.

Meta mhn ksexname oti to Crissaegrimm den exei kamia sxesh me leveling.

Krineis ta RPG me lathos gnwmona.

[Xeno]

Τα Castlevania βεβαια φταινε γι' αυτο εξ' ολοκληρου οποτε κακο του κεφαλιου του Igarashi.

Ειχα γραψει και αλλα, αλλα τα εσβησα γιατι μετα κοιταξα το thread name και θυμηθηκα πως εχουμε ξεφυγει εδω και ωρα.
Καλο θα ηταν αν ειναι να δοθει συνεχεια, αυτο να γινει σε καποιο αλλο thread και αν κανει καποιος την αρχη θα μεταφερω και τα σχετικα posts.

[Evans]

Jedah για να είμαι ειλικρινής, τα παλιά castlevania δε μου αρέσουν. Συμφωνώ με τα όσα έγραψε ο straier, βρίσκω το χειρισμό τους τραγικά άβολο και εξαιτίας αυτού τα παιχνίδια γίνονται δύσκολα. Το Rondo of Blood (το remake) το παράτησα στο Χάρο. Τέλος πάντων, αυτό είναι καθαρά θέμα γούστου, για να αρέσουν σε τόσο κόσμο μάλλον εγώ δε θα βλέπω κάτι που υπάρχει.

Το ζήτημα της ευκολίας των castleoid είναι γεγονός, αλλά δεν ξέρω αν ευθύνεται το leveling ή η απουσία καλής ροής. Ίσως να ισχύει αυτό που λέει ο Ground Zero, ίσως θα έπρεπε να υπάρχει περιορισμός στο leveling, ίσως ένας διαφορετικός τρόπος παιξίματος, ίσως θα έπρεπε απλά να βγάλουν το leveling και όλα τα άλλα RPG στοιχεί και να κρατήσουν τον πιο χαλαρό χειρισμό και την πληθώρα όπλων, να δώσουν μεγαλύτερη βαρύτητα στο σύνολο των επιθέσεων των εχθρών και στις τακτικές που μπορεί να ακολουθήσει ο παίχτης. Η ύπαρξη των power ups είναι θετική κατά τη γνώμη μου, όπως και η όλη metroid φιλοσοφία.

Το Order of Ecclesia πώς είναι αλήθεια; Γενικά ακούω καλές γνώμες και έτυχε να ακούσω και για καλή δυσκολία, ωραία bosses, διαφορετικό σύστημα μάχης κτλ. Ισχύουν αυτά;

Τέλος θέτω το ερώτημα: Castleoid χωρίς power leveling; Είναι καλά ή όχι; Εγώ το Dawn of Sorrow δεν το βρήκα και άσχημο για παράδειγμα, το Portrait είχε πολύ βασικότερα προβλήματα οπότε το αφήνω στην απ' έξω. Αλήθεια, δοκίμασες το 1 level challenge του Portrait of Ruin;

[Ground_zero]

kserw pws to paratravaw alla entaksei deite to Metroid, to Metroid den exei levels alla mia xara ta katafernei...

[straier]

Δεν έχω λόγο να μην πιστεύω ότι λές για τα άλλα παιχνίδια, αλλά εγώ βλέπω τι έκανε το RPG mentality στα Castlevania και στεναχωριέμαι.

Τι έκανε; Πήρε μια σειρά που είχε αρχίσει να βαλτώνει και και της έδωσε νέα πνοή (ασχέτως αν έχει αρχίσει να ξαναφτάνει σε τέλμα). Γιατί μήπως τα Castlevania στις μεγάλες κονσόλες ήταν καλύτερα παιχνίδια επειδή δεν είχαν leveling;
Ειδικά στο Dawn of Sorrow που το θεωρώ το πιο ισορροπημένο Metroidvania μπορούσα να περπατάω στις πίστες χωρίς να με ακουμπάει εχθρός, αυτό δεν έχει σχέση με leveling. Ήταν κυρίως θέμα καλού χειρισμού.
Το ΟοΕ είναι ίσως κάπως πιο δύσκολο επειδή παίρνεις πολύ πιο δύσκολα λέβελ. Αλλά από τη στιγμή που πάρεις τα κατάλληλα skills μια χαρά είσαι.

[straier]

Σκοτώνει το leveling την πρόκληση;

Πιστεύετε πως το leveling στα RPG, και όχι μόνο, σκοτώνει την πρόκληση και γιατί;


Παρακαλούνται οι αγαπητοί μοντεράτορες να μεταφέρουν τα σχετικά posts στο παρόν θέμα.

*Straier παίρνει το μπαλάκι του Τίτου και το πετάει σε σας.

[Ramparter]

Ναι αφου πρωτα σου σκοτωσει το ενδιαφερον μπαινωντας στη διαδικασια να κανεις 10000 την ιδια ανουσια μαχη που θα σου δωσει 1xp ωστε να ανεβεις για ενα μαμημενο level και τελικα να παρεις +2 στο luck

[Deus]

Πάρα πολύ ωραίο θέμα.

Η απάντηση κατά την γνώμη μου βρίσκεται κάπου στην μέση.

Εξαρτάται από το παιχνίδι.

Υπάρχουν παιχνίδια που αν πάρεις λίγα level γίνεσαι πολύ δυνατός και δεν σου αντιστέκεται τίποτα και υπάρχουν άλλα που και 10 level να παρεις πρέπει να προσεγγίζεις την κάθε μάχη με στρατηγική διαφορετικά θα δεις την οθόνη των τίτλων.Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν τα castlevania και στην δεύτερη valkyrie profile 2,final fantasy tactics,final fantasy 12,shin megami tensei series κ.α.

Είμαι υπέρ του μηχανισμού του leveling με την προυπόθεση όμως να είναι το παιχνίδι ισοροπημένο και να απαιτείται στρατηγική και σωστή αξιοποίηση όπλων,ικανοτήτων,μαγικών από την μεριά του παίχτη για να επιβιώσει.Σε αντίθετη περίπτωση,αν το παιχνίδι γίνεται υπερβολικά εύκολο αν αποκτηθούν λίγα level παραπάνω τότε αυτό οφείλεται κατά την γνώμη μου σε λάθος σχεδιασμό.

Εδώ να πω και κάτι που ήθελα να πω εδώ και καιρό.Πιστεύω ότι τα rpg πρέπει να είναι δύσκολα παιχνίδια.Δεν μπορεί σε ένα παιχνίδι να ελέγχεις μια ομάδα πάνοπλων χαρακτήρων που γνωρίζουν ξόρκια και πάνε να τα βάλουν με δράκους,πανίσχυρους μάγους κτλ και να παίζεται η μοίρα του κόσμου από τις ενέργειες αυτήν της ομάδας και ο δρόμος των ηρώων αυτών να είναι στρωμένος με ροδοπέταλα.Αντίθετα,πρέπει ένα τέτοιο παιχνίδι να είναι γεμάτο από δύσκολες μάχες που απαιτούν σκέψη και στρατηγική.

Δυστυχώς όμως σήμερα πάρα πολλά rpg είναι υπερβολικά εύκολα.Λίγο παραπάνω levelling και πολλές φορές η χρησιμοποίηση ενός συγκεκριμένου skill καταστρέφει όλη την πρόκλησηΑυ
τό πιστεύω συμβαίνει επειδή τα rpg έχουν γίνει mainstream και οι εταιρείες θέλουν να φτιάχνουν παιχνίδια εύκολα για να τα παίζει όλος ο κόσμος.

Αυτάαα.

[TheCursed]

Εγώ θέλω να θέσω το θέμα σε μια άλλη διάστασή του: Έχει το leveling νόημα; Αλλάζει κάτι στην ουσία, όταν δυναμώνει ο χαρακτήρας σου, αλλά δυναμώνουν και οι εχθροί που συναντάς, ή απλώς όλο αυτό εξυπηρετεί μόνο οπτικά, κάνει, δηλαδή, να εμφανίζονται μεγαλύτερα νούμερα και θεαματικότερα εφέ στην οθόνη όταν εξαπολύεις χτυπήματα;

Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι leveling συνεπάγεται πολλές φορές και διεύρυνση των δυνατοτήτων του χαρακτήρα, όχι μόνο βελτίωση των ήδη υπαρχόντων ικανοτήτων του. Όμως, είναι απαραίτητο το leveling προκειμένου να γίνει αυτό; Δε νομίζω. Μια χαρά θα μπορούσε κανείς να αποκτά νέες ικανότητες χωρίς απαραίτητα να ανεβαίνει level και σε πολλά παιχνίδια ήδη συμβαίνει αυτό.

Απ' την άλλη, δε, συμφωνώ ότι το leveling καταστρέφει πολλά παιχνίδια, είτε κάνοντάς τα άμυαλο, ανούσιο κυνήγι του level-up, είτε δίνοντας την δυνατότητα να "σκοτωθεί" η πρόκληση, αν ο παίκτης αποφασίσει να κινηθεί σε μεγάλο level μόνο.

Προσωπικά δε βλέπω κάποια ουσία στο μηχανισμό αυτό, είναι ένα ευχάριστο οφθαλμόλουτρο το οποίο κι εγώ το γουστάρω, αλλά αν είναι να φέρνει έστω κι ένα κώλυμα ή μια αδυναμία σε ένα παιχνίδι, καλύτερα να μην υπάρχει.

[Ground_zero]

Oson afora to leveling mono opws eipa kai prin eksartatai apo to paixnidi kai apo thn issoropia.

Einai gegonos pws ta Castlevania genika kai sygekrimena to SOTN mporousa na leitourgisoun to idio kala kai xwris levels, to Metroid einai trano paradeigma.
To mono pou xreiazontai einai ena arketa kalo kai poikilo movelist.
Alla ta levels den einai to mono pragma pou den einai prosegmeno sta sygekrimena games.
Ta opla einai overpowering kai h dyskolia twn exthrwn asteia akoma kai pros to telos tou paixnidiou.
Vgale ta Crissaegrimm, Ring of Varda, Walk armor, God's Garb, Alucard Shield kai to Soulsteal apo to SOTN, tha einai to idio efkolo?
Sthn pragmatikothta kiolas to SOTN sygekrimena einai apo ta poio dyskola paixnidia pou yparxoun sto leveling giati apo ta 70 kai meta otan oloi oi exthroi sou dinoun 1 exp mono aplws den mporeis na kaneis level up...


Yparxoun paixnidia pou ekmetalevontai poly kalytera ta levels, dinontas sou synexomenes kai isaksies proklhseis mexri to telos tous, trana paradeigmata einai to FF12, to FF Tactics kai sxedon opoiodhpote MMORPG paixnidi yparxei ekei eksw opou to megisto level oxi mono den se kanei vasilia, alla allh mia stagona ston Wkeano.

Me liga logia to leveling einai kalo gameplay element pou ypodhlwnei ekseliksh tou xarakthra, alla einai xrhsimo kai kalo mono otan yparxei h katallhlh issoropia apo thn meria tou paixnidiou.

Εγώ θέλω να θέσω το θέμα σε μια άλλη διάστασή του: Έχει το leveling νόημα; Αλλάζει κάτι στην ουσία, όταν δυναμώνει ο χαρακτήρας σου, αλλά δυναμώνουν και οι εχθροί που συναντάς, ή απλώς όλο αυτό εξυπηρετεί μόνο οπτικά, κάνει, δηλαδή, να εμφανίζονται μεγαλύτερα νούμερα και θεαματικότερα εφέ στην οθόνη όταν εξαπολύεις χτυπήματα

To FF2 dinei to kalytero paradeigma se afto pou etheses molis twra, olos o kosmos tou paixnidiou einai anoixtos mprosta sou apo thn arxh.
Mporeis na perpathseis mexri thn teleftaia polh kai na deis ti kanoun ekei, ksereis ti se empodizei? Ola ta trata megalyterou level pou vriskontai anamesa se esena kai ton thysavro.
To Leveling ektos tou oti einai mia optikh plhroforia pou sou dixnei poso kalyteros eisai apo ton antipalo wste na ksereis ean eisai ikanos na ton polemiseis xwris na xaseis, einai kai to orio pou se periorizei apo to na pas apeftheias sto teleftaio boss kai na to nikhseis se ena free roaming paixnidi.
Epishs einai enas poio pisteftos tropos apodeikshs ths veltiwshs tou xarakthra, kapoios ginetai poio anthektikos mesw proponhshs kai oxi vriskontas kardies...

[Cpl_Shephard]

Μια χαρα ειναι το leveling παιδια εφοσον υπαρχει ισορροπια, το νοημα σε ενα rpg ειναι να ξεκινας αδυναμος και να τις τρως απο τερατα που οταν τα ξαναδεις να τα περνας για πλακα, fallout και nub-blivion δεν προκειται καν να ασχοληθω αμα δεν αλλαξω πρωτα με καποιο gameplay mod αυτη την ακυρη φιλοσοφια, ακου εκει να κανει leveling ο κοσμος μαζι σου, δλδ επειδη εγινα εγω 10 lvl πρεπει να γινει 10lvl και ο αρουραιος ?

Απλα δεν το συμπαθω ιδαιτερα σε οποιοδηποτε αλλη κατηγορια παιχνιδιου ειδικα αμα παιζεται και online, το ET quake wars για παραδειγμα εχει καποια στοιχεια leveling αλλα ευτυχως κρατανε μεχρι το τελος του campaign ( 3-6 maps ) δεν εχει καποιος δηλαδη μονιμα το flak jacket τα βελτιωμενα healthpacks κλπ στο disaster απ'την αλλη παιζεται το παιχνιδι με τετοιο τροπο που 90% παιζει ρολο η ικανοτητα του παικτη και οχι τα οπλα και τα στατιστικα που αναβαθμισες, επισης δεν μπορουν να μαζεψουνε ολοι οι παικτες στο συγκερκιμενο παιχνιδι τους ιδιους ποντους γιατι δεν ειναι δυνατον να ειναι ολοι το ιδιο καλοι στο stamina management και στο ενδιαμεσο πιστολιδι. (ναι ειναι γεγονος, γραφω καλα λογια για παιχνιδι της nintendo μετα απο χρονια )

Εν τελει : το θεμα της προκλησης ειναι καθαρα θεμα ισορροπιας(οπως ειπε και G0), το leveling αμα ενσωματωθει σωστα ακομα και σε ενα ακυρο genre ( πχ FPS ) δεν χαλαει κανεναν, αντιθετα σου δινει μια πιο γεματη αισθηση το παιχνιδι οσο το προχωρας

[Deus]

Τhe cursed έγραψε:

Προσωπικά δε βλέπω κάποια ουσία στο μηχανισμό αυτό, είναι ένα ευχάριστο οφθαλμόλουτρο το οποίο κι εγώ το γουστάρω, αλλά αν είναι να φέρνει έστω κι ένα κώλυμα ή μια αδυναμία σε ένα παιχνίδι, καλύτερα να μην υπάρχει


Καταραμένε(αλήθεια έβλεπες καπαμαρου μικρός;) σε βρίσκω ισοπεδωτικό και με την ίδια λογική μπορούμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα και να χαρακτηρίσουμε ανούσια χαρακτηριστικά που κάνουν διασκεδαστικό το χομπι μας.

Το leveling EXEI ουσία και λόγο ύπαρξης.Δεν θα μπω στον κόπο να γράψω το γιατί επειδή ο ground zero το έκανε στο αμέσως προηγούμενο ποστ.Αυτός ο μηχανισμός είναι ένα από τα χαρακτηριστικά που κάνουν διασκεδαστικά τα rpg μαζί με την εξερεύνηση,την αλληλεπίδραση με χαρακτήρες,την παρακολούθηση της ιστορίας κτλ κτλ.

Ακόμη,σε πολλά παιχνίδια με το level up δεν παίρνεις τόσο status ups όσο νέα skills που αλλάζουν εντελώς τον τρόπο που πολεμάς.Στο kingdom hearts για παράδειγμα συμβαίνει αυτό.Ένας χαρακτήρας level 1 μπορεί να κάνει ενα combo 3 χτυπημάτων ενώ ένας χαρακτήρας επιπέδου 20 μπορεί να πραγματοποιήσει κομπο 6 χτυπημάτων,να εκσφενδονίσει τον αντίπαλο στον αέρα και να συνεχίσει να τον χτυπάει και άλλα πολλά.Επομένως,σε πολλά παιχνίδια το leveling αλλάζει όχι μόνο τα στατιστικά αλλά και τον τρόπο που πολεμάς.

Με την δικιά σου λογική θα μπορούσα και εγώ να γράψω:Για ποιον λόγο να υπάρχει πλήκτρο jump στα πλατφορμ;Θα μπορούσαν ολα να γίνονται αυτόματα με το πάτημα ενός κουμπιού!Η για ποιον λόγο να υπάρχει η δυνατότητα replay σε ενα ποδοσφαιράκι ή σε ενα παιχνίδι με αγωνιστικά αυτοκίνητα;Είναι ανούσιο,δεν συνεισφέρει κάτι στο gameplay!

Αν δεν αξιοποείται σωστά ένας μηχανισμός δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφαιρεθεί κιόλας.Αντίθετα,πρέπει να θέλουμε την σωστή αξιοποίησή του.

Άσχετο,αλλά παράδειγμα κακής υλοποίησης του leveling γίνεται στο oblivion.