Εκλογές 6ης Μαίου 2012

[Raf]

Πλέον το εκλογικό καθήκον έχει καταντήσει κάτι σαν strategy game. Η ψήφος μου θέλω να παίξει αποδυναμωτικό ρόλο για τους πολιτικούς δεινοσαύρους, ελπίζοντας (γιατί όχι) σε μια κάποια αλλαγή του τοπίου. Με το χέρι στη καρδιά και βλέπουμε.

[sub_zero]

Με τη λογική του ότι δεν έχω ηθικές αναστολές και δε χωρίζω πράξεις εκ των προτέρων σε καλές και κακές, ακόμη κι αν μιλάμε για γενοκτονίες, αιματοκύλισμα του κόσμου κ.ο.κ. Εν προκειμένω δε με απασχολεί σε μεγάλο βαθμό το τι έκαναν εφόσον δε μ' επηρεάζει άμεσα, αλλά ταυτόχρονα έχω και διαφορετική ερμηνεία για τα πράγματα.

Δηλαδή θεωρείς ότι δεν επηρέασε την χώρα σου η γερμανικη κατοχή;

Μισό λεπτό. Οι Έλληνες είμαστε τεμπέληδες, ας μην αρνούμαστε τα προφανή. Αυτό φαίνεται πολύ καλά στο πως περνάμε τα φοιτητικά μας χρόνια, με πρώτο φυσικά εμένα. Από εκεί και πέρα, βέβαια, λόγω δυσμενών συνθηκών (ξεκινώντας από το πολύ πιεστικό πρόγραμμα στα σχολεία) έχουμε μάθει στις δυσκολίες και μπορούμε ν' ανταπεξέλθουμε. Έτσι τα τελευταία χρόνια, ακριβώς επειδή δεν έχουμε άλλη επιλογή γιατί τα έξοδα τρέχουν και το οικονομικό περιβάλλον είναι κακό, δουλεύουμε σαν τα σκυλιά. Αυτό δεν αναιρεί το ότι είμαστε τεμπέληδες πράγμα το οποίο εξακολουθεί να φαίνεται στο με πόσο έντονη δυσαρέσκεια αντιμετωπίζουμε την εργασία γενικότερα.

Καταλαβαινεις δηλαδη οτι οι Ελληνες ειναι τεμπεληδες βλεποντας τους φοιτητες; Δεν εχω ζησει φοιτητικη ζωη εξω αλλα απο φιλους σε ερασμους και μεταπτυχιακα αυτο που εχω καταλαβει ειναι οτι και ολοι οι υπολοιποι μια χαρα παρταρουν με εξαιρεση ισως τους γερμανους οι οποιοι ακολουθουν ζωη ρομποτ.
Δεν γινεται να λες οτι ειναι τεμπεληδες αυτοι που εχουν ξεκωλιαστει για να περασουν σε μια σχολη την οποια επισης (τις περισσοτερες φορες) θα πρεπει να ξεκωλιαστουν για να τη βγαλουν. Το προβλημα του ελληνικου πανεπιστημιου ειναι οργανωτικης φυσεως και οχι ποιοτικης. Το οτι καποιοι πελαγωνουν μεσα στο χαος και αδυνατουν να ανταπεξελθουν σε καποιες φασεις δεν τους κανει τεμπεληδες.

Εν τέλει, ναι, το να υποστηρίζει ο ευρωπαίος με αυτό το κριτήριο πως ο Έλληνας είναι τεμπέλης είναι εξίσου άδικο με το να υποστηρίζει πως Γερμανία ισούται ναζισμός, δε διαφωνώ καθόλου σ' αυτό. Παρακάτω όμως; Τι σημαίνει αυτό; Πως στις συκοφαντίες (για όσους τις θεωρούν τέτοιες) αυτές πρέπει να απαντούμε με τις αντίστοιχες δικές μας και να περιμένουμε μάλιστα από τους υπόλοιπους Έλληνες (π.χ. εμένα καλή ώρα) ν' ασπαστούν αυτές τις εντελώς παράλογες και αβάσιμες έως αστείες απόψεις;

Αν συκοφαντείτε τους Γερμανούς (τυχαίο ύφος, μην το πάρει κανείς προσωπικά) επειδή νιώθετε πως μας συκοφαντούν κι εκείνοι κάντε το, αλλά μην προσπαθείτε να περάσετε τη λάσπη αυτή ως αυταπόδεικτη ιστορικά και κοινωνικά αλήθεια και μεταξύ μας, γιατί εκεί απλώς χάνεται η μπάλα.

Τελικα ειμαστε ή δεν ειμαστε τεμπεληδες;
Δεν ειναι συκοφαντιες ουτε το ενα ουτε το αλλο και στις 2 περιπτωσεις απο ενα γεγονος ξεκιναει ολη η κουβεντα. Το προβλημα με αυτους που μας κρινουν τωρα ειναι οτι ισχυει αυτο που λεμε για τον αναμαρτητο και το λιθο.

Υπεραπλουστευτικές ανοησίες. Οι Ναζί έχασαν, αλλά ποτέ δεν ξέχασαν και τώρα επανέρχονται δριμύτεροι να ολοκληρώσουν το έργο τους μέσω άλλης οδού. Φαίνεται λογικό, χωρίς να χρειαστεί να το σκεφτείς και πάνω από 5 δεύτερα οπότε γιατί όχι. Στα θετικά του ως ισχυρισμός το ότι ρίχνει την ευθύνη σε άλλους, ενώ επιπλέον τους δαιμονοποιεί. Τέλειο. Ας πούμε πως ήρθαν και με ούφο από τη σελήνη για να το κάνουμε πιο φαντεζί.

Έστω πως ναζιστική Γερμανία και σημερινή Γερμανία προσπάθησαν και προσπαθούν να καταλάβουν την Ευρώπη με διαφορετικούςστην τρόπους, οι μεν στρατιωτικά οι δε οικονομικά. Ας μου εξηγήσει όποιος το υποστηρίζει αυτό, ισχυριζόμενος πως η Γερμανία δανείζει την Ελλάδα με σκοπό να ελέγξει την οικονομία της και να αγοράσει τα πάντα έναντι πινακίου φακής, γιατί η Γερμανία δεν άφησε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει και να αγοράσει τα πάντα φτηνότερα και χωρίς ρίσκο.

Εχεις σκεφτει το ενδεχομενο τις ανοησιες να τις λες εσυ;
Η κουβεντα για τους ναζι αρχιζει και τελειωνει στο οτι αποτελει κομματι της ιστοριας του το οποιο δημιουργησε προβληματα στην ανθρωποτητα.

Στην ουσια τωρα, ποιος ακριβως ειπε οτι σκοπος τους ειναι να αγορασουν τα παντα εναντι πινακιου φακης;
Οταν εισαι σε μια συμμαχια υποτειθεται οτι ο ενας βοηθαει τον αλλο. Απο αυτη τη συμμαχια αντλει και το μεγαλυτερο μερος της δυναμης της η γερμανια. Για να εχει αξια αυτο που παραγεις πρεπει να εχεις πελατεια. Ποια ειναι η πελατεια της γερμανιας; Η ευρωπη. Και ο λογος που γινεται αυτο ειναι γιατι στην εποχη του ευρω το κοινο νομισμα την εχει κανει εξαιρετικα ανταγωνιστικη σε σχεση με το παρελθον.
Δεν λεω, να πληρωσουμε για τις μαλακιες μας αλλα ουτε οι μονοι υπευθυνοι ειμαστε ουτε αξιζουμε να ζησουμε σαν τα σκυλια. Ετσι και αλλιως οτι δεν ειναι μονο τα λαμογια και τεμπεληδες ελληνες που εχουν προβληματα μαλλον κατι λεει.
Ετσι οπως παει το πραγμα δεν θα ειναι καθολου απιθανο να φτασουν οι υπολοιποι του νοτου να πεταξουν εξω τη γερμανια.

[TheCursed]

Δηλαδή θεωρείς ότι δεν επηρέασε την χώρα σου η γερμανικη κατοχή;

Την επηρέασε, αλλά δε μπορώ να γνωρίζω τι θα ήταν διαφορετικό αν δεν είχε συμβεί, οπότε πως να την κρίνω;

Καταλαβαινεις δηλαδη οτι οι Ελληνες ειναι τεμπεληδες βλεποντας τους φοιτητες;

Ένα παράδειγμα ήταν αυτό και άλλωστε παρακάτω έγραψα ότι ως λαός απεχθανόμαστε την εργασία πολύ και αυτό είναι που κάνει κάποιον "τεμπέλη" περισσότερο από οτιδήποτε.

Το προβλημα του ελληνικου πανεπιστημιου ειναι οργανωτικης φυσεως και οχι ποιοτικης.

Συμφωνώ πως δεν έχουμε κακά ποιοτικά τα πανεπιστήμια, αλλά δε μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει αυτό με το θέμα της τεμπελιάς.

Τελικα ειμαστε ή δεν ειμαστε τεμπεληδες;

Εσύ αποφασίζεις για εσένα, εγώ αποφάσισα για εμένα ήδη. Αυτό που υποστηρίζω είναι πως εν τέλει η βασιμότητα ή μη αυτής της κατηγορίας δεν έχει και τόση σημασία εν προκειμένω γιατί εστιάζω αλλού.

Δεν ειναι συκοφαντιες ουτε το ενα ουτε το αλλο και στις 2 περιπτωσεις απο ενα γεγονος ξεκιναει ολη η κουβεντα. Το προβλημα με αυτους που μας κρινουν τωρα ειναι οτι ισχυει αυτο που λεμε για τον αναμαρτητο και το λιθο.

Αν θες να το πάρουμε έτσι θα έπρεπε κι εμείς να κάνουμε τουμπεκί και απλώς να τους λέμε "μη μιλάτε, δεν είστε καλύτεροι" κι όχι να τους σέρνουμε τα μύρια όσα ψεύδη.

Εχεις σκεφτει το ενδεχομενο τις ανοησιες να τις λες εσυ;

Ναι, αυτό είναι πάντα μια ενδιαφέρουσα σκέψη να κάνει κανείς. Το θέμα είναι πως η συγκεκριμένη κουβέντα βασίζεται σε τεράστιο βαθμό στην ερμηνεία που δίνει ο καθένας στις όποιες πτυχές του θέματος, με ένα παράδειγμα να είναι η Ιστορία - και για να έχει κανείς μια σοβαρή ερμηνεία γι' αυτήν πρέπει καταρχάς να την έχει διαβάσει. Αλίμονο αν γνωρίζει ο οποιοσδήποτε απ' όσους έχουν τέτοιες απόψεις στοιχειωδώς τη γερμανική ιστορία, άντε πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.

Προσωπικά, τη γερμανική ιστορία περίπου από το 1650 μέχρι και τον δεύτερο παγκόσμιο την ξέρω καλύτερα κι απ' την ιστορία της ζωής μου. Δικαιολογημένα νομίζω είμαι ισχυρογνώμων τουλάχιστον σε κάποιες πτυχές της κουβέντας.

(Άσχετο αυτό με το τι απαντάς στον Imrahil, απλώς μου άρεσε ως πάτημα και το δανείστηκα, ελπίζω να μη σε πειράζει.)

Η κουβεντα για τους ναζι αρχιζει και τελειωνει στο οτι αποτελει κομματι της ιστοριας του το οποιο δημιουργησε προβληματα στην ανθρωποτητα.

Και ξαναλέω: Είναι ορθό να χρεώνουμε τα όσα έκαναν στους ίδιους; Για να το θέσω αλλιώς, αν χτυπήσεις το κεφάλι σου στον τοίχο και πονέσεις, φταίει ο τοίχος ή εσύ;

[BigBOSS]

Ένα παράδειγμα ήταν αυτό και άλλωστε παρακάτω έγραψα ότι ως λαός απεχθανόμαστε την εργασία πολύ και αυτό είναι που κάνει κάποιον "τεμπέλη" περισσότερο από οτιδήποτε.

αν οι Έλληνες είναι τεμπέλης λαός τότε πως η Ελλάδα ανασυγκροτήθηκε μετά την καταστροφή του Β' ΠΠ και ειδικά του εμφυλίου πολέμου, δύο πόλεμοι που κυριολεκτικά ρήμαξαν τα πάντα. Πως χτίστηκαν οι δρόμοι, οι γέφυρες, οι σιδηροδρομικές γραμμές; πως πήγε το ηλεκτρικο και το τηλεφωνο παντού; πως η Ελλάδα τη δεκαετια του 1960 ήταν σχεδόν αυτάρκης σε αγροτικά και κρεατικά προιόντα; πως αναπτύχθηκε εκείνη την εποχή σοβαρή ελληνική βιομηχανία; πως υπήρχε οικοδομικός οργασμός; πως ο κοσμος τότε ήταν αισιοδοξος; πως τότε σημειώθηκε το ελληνικο οικονομικό θαύμα; μήπως δεν γίνοταν οτι λαμογιές γίνονται τώρα; μηπως το χρήμα έπιανε τόπο; μήπως υπήρχαν δουλειές για όλους;

ας ειμαστε λιγο σοβαροί.

[TheCursed]

αν οι Έλληνες είναι τεμπέλης λαός τότε πως η Ελλάδα ανασυγκροτήθηκε μετά την καταστροφή του Β' ΠΠ

Σωστή παρατήρηση, να διευκρινίσω πως αναφέρομαι στους νεοέλληνες της μεταπολίτευσης, περίοδος μετά την οποία άλλαξαν μυαλά σε κάποιον βαθμό και παλαιότερες γενιές.

[Imrahil]

Η κουβεντα για τους ναζι αρχιζει και τελειωνει στο οτι αποτελει κομματι της ιστοριας του το οποιο δημιουργησε προβληματα στην ανθρωποτητα.

Πιο πάνω γράφεις: "Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα." Αυτό τι είναι; Δεν επιχειρείς σαφή σύνδεση του τότε με το τώρα; Προφανώς δεν εννοείς πως θα έρθουν τα SS να στήσουν φλάμπουρα, αλλά αναδεικνύεις μια κατά τη γνώμη σου συνέχεια στην προσπάθεια της Γερμανίας να κατακτήσει την Ευρώπη η οποία εξηγεί την κατ'εσένα άδικη και βάρβαρη συμπεριφορά τους απέναντί μας.

Στην ουσια τωρα, ποιος ακριβως ειπε οτι σκοπος τους ειναι να αγορασουν τα παντα εναντι πινακιου φακης;

Πάλι εσύ, γράφοντας "Σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα." και "Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια;"
Λέγοντας οικονομια, υποθέτω εννοείς πως θέλουν να μας εξαθλιώσουν οικονομικά, για να μας κατακτήσουν με άλλο τρόπο καθώς τα όπλα απέτυχαν. Και πως κατακτάς και αφανίζεις κάποιον διά της οικονομίας; Αγοράζοντάς τον επί πινακίου φακής. Διόρθωσέ με αν ήθελες να πεις κάτι διαφορετικό.

Οταν εισαι σε μια συμμαχια υποτειθεται οτι ο ενας βοηθαει τον αλλο. Απο αυτη τη συμμαχια αντλει και το μεγαλυτερο μερος της δυναμης της η γερμανια.

Βέβαια, η Γερμανία ως ισχυρότερη της ένωσης θα ευνοείται περισσότερο, το είπα ήδη και συμφωνώ. Αλλά ξέρεις πως αυτή η ισχύς δεν της χαρίστηκε. Δούλεψαν σκληρά και είναι μοναχά δίκαιο να απολαμβάνουν τους καρπούς αυτής της δουλειάς.

Σε ό,τι αφορά τα της συμμαχίας, εκεί είναι η ουσία της αντίφασής σου.
Το ότι μας βοηθάνε όπως μας βοηθάνε τώρα είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επρεπε να κάνουν αν ήθελαν να μας εκμεταλλευτούν με τον τρόπο που περιγράφεις. Βεβαίως κοιτάν και το συμφέρον τους πρωτίστως, στα πλαίσια της ένωσης. Κανένας δεν χαρίζει και κανένας δεν θέλει να χάσει. Αλλά η προσπάθεια διάσωσης της χώρας μας ευνοεί πρωτίστως εμάς και κατ'επεκτασιν τους
εταίρους μας.

Ετσι οπως παει το πραγμα δεν θα ειναι καθολου απιθανο να φτασουν οι υπολοιποι του νοτου να πεταξουν εξω τη γερμανια.

Άλλο που δεν θέλουν. Το ευρώ θα υποτιμηθεί και το νέο μάρκο θα φτάσει στον Θεό. Εκεί να δεις τι θα αγοράζουν στο νότο του ευρώ με ένα μάρκο ο Γερμανός τουρίστας, επιχειρηματίας ή real estate agent. Φυσικά οι εξαγωγές της πχ προς την Ελλάδα θα μειωθούν, καθώς θα είναι απαγορευτικές. αλλά νομίζω μπορούν να επιβιώσουν χωρίς το 0,7% που τους προσφέρουμε.

[sub_zero]

Αν θες να το πάρουμε έτσι θα έπρεπε κι εμείς να κάνουμε τουμπεκί και απλώς να τους λέμε "μη μιλάτε, δεν είστε καλύτεροι" κι όχι να τους σέρνουμε τα μύρια όσα ψεύδη.

Μα αυτο κανουμε ουσιαστικα.

Προσωπικά, τη γερμανική ιστορία περίπου από το 1650 μέχρι και τον δεύτερο παγκόσμιο την ξέρω καλύτερα κι απ' την ιστορία της ζωής μου. Δικαιολογημένα νομίζω είμαι ισχυρογνώμων τουλάχιστον σε κάποιες πτυχές της κουβέντας.

(Άσχετο αυτό με το τι απαντάς στον Imrahil, απλώς μου άρεσε ως πάτημα και το δανείστηκα, ελπίζω να μη σε πειράζει.)

Δεν με πειραζει αλλα σαφως το τι συμβαινει σημερα στην ΕΕ και τι θα συμβει αυριο δεν εχει να κανει με την ιστορια αλλα με οικονομικους ορους του σημερα.

Και ξαναλέω: Είναι ορθό να χρεώνουμε τα όσα έκαναν στους ίδιους; Για να το θέσω αλλιώς, αν χτυπήσεις το κεφάλι σου στον τοίχο και πονέσεις, φταίει ο τοίχος ή εσύ;

Καπου σε χανω.

Σωστή παρατήρηση, να διευκρινίσω πως αναφέρομαι στους νεοέλληνες της μεταπολίτευσης, περίοδος μετά την οποία άλλαξαν μυαλά σε κάποιον βαθμό και παλαιότερες γενιές.

Ετσι οπως το θετεις και οι γερμανοι ηταν ναζι.
Το οτι φαγαμε το παραμυθι του ανδρεα δεν σημαινει οτι απο τη μια στιγμη στην αλλη αλλαξε το dna μας και γιναμε τεμπεληδες. Που και αυτο παλι σχετικο ειναι γιατι δεν μπορεις να χαρακτηρισεις εναν λαο απο μια μεριδα δημοσιων υπαλληλων.

[TheCursed]

Μα αυτο κανουμε ουσιαστικα.

Κοίτα, δε θέλω να προσάψω κάτι σ' εσένα, αλλά τεράστια μερίδα του ελληνικού λαού σήμερα σίγουρα δε μένει εκεί.

Δεν με πειραζει αλλα σαφως το τι συμβαινει σημερα στην ΕΕ και τι θα συμβει αυριο δεν εχει να κανει με την ιστορια αλλα με οικονομικους ορους του σημερα.

Συμφωνώ απόλυτα, γι' αυτό και επιμένω να αποσυνδεθεί το οτιδήποτε συμβαίνει σήμερα από τους ναζί και λοιπά απολιθώματα.

Καπου σε χανω.

Είναι μεγάλη κουβέντα. Αυτό που προσπαθώ να πω λίγο - πολύ είναι κάτι που έχω ξαναγράψει, πως ουσιαστικά οι Πόλεμοι ήταν αντιδράσεις της Γερμανίας στην αφόρητη οικονομική και διπλωματική πίεση που δεχόταν εκείνη την περίοδο, καθώς και στις προαιώνιες κόντρες που υπήρχαν με τους γύρω λαούς.

Για τους Πολέμους δε φταίνε καθόλου οι Γερμανοί, φταίνε οι υπόλοιποι που τους έκαναν ό,τι τους έκαναν. Ο οποιοσδήποτε λαός στη θέση τους θα έκανε τα ίδια και χειρότερα, αυτό το πιστεύω ακράδαντα.

Ετσι οπως το θετεις και οι γερμανοι ηταν ναζι.

Ήταν. Αλλά εμείς δεν είπαμε να κοιτάμε το σήμερα;

Το οτι φαγαμε το παραμυθι του ανδρεα δεν σημαινει οτι απο τη μια στιγμη στην αλλη αλλαξε το dna μας και γιναμε τεμπεληδες.

Δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζεις. Ο Αντρέας δεν πούλησε απλώς ένα παραμύθι, άλλαξε πολλά πράγματα κι ενέπνευσε πολύ κόσμο (το προς τα ποια κατεύθυνση είναι άλλη κουβέντα). Όταν λοιπόν αλλάζουν πολλοί συσχετισμοί στην οικονομία και την κοινωνία μιας χώρας, είναι εύκολο ν' αλλάξουν και τα μυαλά άρδην. Οι παλαιότερες γενιές (π.χ. αυτή του παππού μου) που είχαν ζυμωθεί ήδη μέσα από πολλές δεκαετίες, σαφώς και δε μπορούσαν ν' ακολουθήσουν και ξενίζονταν από τις αλλαγές. Οι νεότεροι όμως, ναι, το πιστεύω, άλλαξαν τον τρόπο που αντιμετωπίζουν πολλά πράγματα.

Το DNA φαντάζομαι μεταφορικά το επικαλείσαι και σαφώς και δε μιλάμε γι' αλλαγές εκεί.

[sub_zero]

Πιο πάνω γράφεις: "Τελικα παμε παλι για τα ιδια αλλα χωρις οπλα αυτη τη φορα." Αυτό τι είναι; Δεν επιχειρείς σαφή σύνδεση του τότε με το τώρα; Προφανώς δεν εννοείς πως θα έρθουν τα SS να στήσουν φλάμπουρα, αλλά αναδεικνύεις μια κατά τη γνώμη σου συνέχεια στην προσπάθεια της Γερμανίας να κατακτήσει την Ευρώπη η οποία εξηγεί την κατ'εσένα άδικη και βάρβαρη συμπεριφορά τους απέναντί μας.

Πάλι εσύ, γράφοντας "Σημερα πανε να κανουν μεσω της οικονομιας οτι δεν μπορεσαν με τα οπλα." και "Το οτι πανε να μας αφανισουν εμας δεν ειναι αδικια;"
Λέγοντας οικονομια, υποθέτω εννοείς πως θέλουν να μας εξαθλιώσουν οικονομικά, για να μας κατακτήσουν με άλλο τρόπο καθώς τα όπλα απέτυχαν. Και πως κατακτάς και αφανίζεις κάποιον διά της οικονομίας; Αγοράζοντάς τον επί πινακίου φακής. Διόρθωσέ με αν ήθελες να πεις κάτι διαφορετικό.

Προφανως και δεν λεω οτι η μερκελ ειναι συνεχεια του χιτλερ. Αλλο το 1935 και αλλο το 2010. Επισης αλλο πραγμα ο ορος κατακτηση το 1940 και αλλο το 2012.
Το οτι πανε να κανουν κατι αναλογο (οχι ιδιο) σημερα δεν σημαινει οτι ντε και καλα εχει αμεση σχεση με αυτο που καναν στο παρελθον. Αυτο ειναι απλη παρατηρηση και ως υπαρκτο προβλημα δεν αφορα μονο την Ελλαδα αλλα ολη την Ευρωπη.
Εκει που εχει νοημα η αναφορα στο παρελθον ειναι στον τροπο με τον οποιο αντιμετωπιζουν την ελλαδα την οποια αντι να τη βαλουν να πληρωσει τις μαλακιες της, πανε να την εξαθλιωσουν. Αυτοι που εχουν βιωσει στην ιστορια τους τετοιες καταστασεις, οι οποιες καταστασεις ειχαν ως αποτελεσμα π.χ εναν χιτλερ, θα επρεπε να ηταν πιο προσεκτικοι σε τετοιου ειδους χειρισμους.

Βέβαια, η Γερμανία ως ισχυρότερη της ένωσης θα ευνοείται περισσότερο, το είπα ήδη και συμφωνώ. Αλλά ξέρεις πως αυτή η ισχύς δεν της χαρίστηκε. Δούλεψαν σκληρά και είναι μοναχά δίκαιο να απολαμβάνουν τους καρπούς αυτής της δουλειάς.

Σε ό,τι αφορά τα της συμμαχίας, εκεί είναι η ουσία της αντίφασής σου.
Το ότι μας βοηθάνε όπως μας βοηθάνε τώρα είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επρεπε να κάνουν αν ήθελαν να μας εκμεταλλευτούν με τον τρόπο που περιγράφεις. Βεβαίως κοιτάν και το συμφέρον τους πρωτίστως, στα πλαίσια της ένωσης. Κανένας δεν χαρίζει και κανένας δεν θέλει να χάσει. Αλλά η προσπάθεια διάσωσης της χώρας μας ευνοεί πρωτίστως εμάς και κατ'επεκτασιν τους
εταίρους μας.

Ποια ειναι η διασωση; Οτι ο κοσμος δεν εχει να φαει; Οτι τα νοσοκομεια υπολειτουργουν; ΟΤι τα σχολεια δεν εχουν βιβλια;
Το παρουσιαζεις λες και μας κανουν χαρη, πραγμα το οποιο δεν ισχυει. Επισης αδυνατεις να καταλαβεις οτι προβλημα εχει ολη η ευρωπη οχι μονο η ελλαδα. Στην ελλαδα μπορεις να τα χρεωσεις στου χαραμοφαιδες τους ελληνες. Για τους υπολοιπους τι φταιει ομως;

Άλλο που δεν θέλουν. Το ευρώ θα υποτιμηθεί και το νέο μάρκο θα φτάσει στον Θεό. Εκεί να δεις τι θα αγοράζουν στο νότο του ευρώ με ένα μάρκο ο Γερμανός τουρίστας, επιχειρηματίας ή real estate agent. Φυσικά οι εξαγωγές της πχ προς την Ελλάδα θα μειωθούν, καθώς θα είναι απαγορευτικές. αλλά νομίζω μπορούν να επιβιώσουν χωρίς το 0,7% που τους προσφέρουμε.

Ειλικρινα περα απο τις οποιες διαφωνιες διαβαζω τα οσα γραφονται και καθε φορα κοιταω μηπως κανω εγω λαθος, αλλα σορρυ οταν διαβασα αυτο για τον γερμανο τουριστα πεθανα στα γελια. Σε μια ευρωπη που η γερμανια θα εχει μαρκο και οι υπολοιποι ευρω, το προβλημα το εχει η γερμανια.

Συμφωνώ απόλυτα, γι' αυτό και επιμένω να αποσυνδεθεί το οτιδήποτε συμβαίνει σήμερα από τους ναζί και λοιπά απολιθώματα.

Είναι μεγάλη κουβέντα. Αυτό που προσπαθώ να πω λίγο - πολύ είναι κάτι που έχω ξαναγράψει, πως ουσιαστικά οι Πόλεμοι ήταν αντιδράσεις της Γερμανίας στην αφόρητη οικονομική και διπλωματική πίεση που δεχόταν εκείνη την περίοδο, καθώς και στις προαιώνιες κόντρες που υπήρχαν με τους γύρω λαούς.

Για τους Πολέμους δε φταίνε καθόλου οι Γερμανοί, φταίνε οι υπόλοιποι που τους έκαναν ό,τι τους έκαναν. Ο οποιοσδήποτε λαός στη θέση τους θα έκανε τα ίδια και χειρότερα, αυτό το πιστεύω ακράδαντα.

Ααα μπραβο. Ουσιαστικα το ιδιο ειπα και πιο πανω. Η ιστορια εδω εχει νοημα και στο σημερα. Πανε δηλαδη να κανουν σε εμας πραγματα που η δικια τους ιστορια εχει διδαξει οτι συμβαλλουν στο να γεννηθουν ασχημες καταστασεις.

Δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζεις. Ο Αντρέας δεν πούλησε απλώς ένα παραμύθι, άλλαξε πολλά πράγματα κι ενέπνευσε πολύ κόσμο (το προς τα ποια κατεύθυνση είναι άλλη κουβέντα). Όταν λοιπόν αλλάζουν πολλοί συσχετισμοί στην οικονομία και την κοινωνία μιας χώρας, είναι εύκολο ν' αλλάξουν και τα μυαλά άρδην. Οι παλαιότερες γενιές (π.χ. αυτή του παππού μου) που είχαν ζυμωθεί ήδη μέσα από πολλές δεκαετίες, σαφώς και δε μπορούσαν ν' ακολουθήσουν και ξενίζονταν από τις αλλαγές. Οι νεότεροι όμως, ναι, το πιστεύω, άλλαξαν τον τρόπο που αντιμετωπίζουν πολλά πράγματα.

Το DNA φαντάζομαι μεταφορικά το επικαλείσαι και σαφώς και δε μιλάμε γι' αλλαγές εκεί.

Ενδιαφερουσα κουβεντα αλλα κουραστικη στα πλαισια ενος φορουμ. Σαφως και η νεα γενια θα αντιμετωπιζει αλλιως πολλα πραγματα γιατι εχει αλλες εικονες σε σχεση με τους παππουδες μας.
Αν μου ειχες φερει για παραδειγμα τους αγροτες αντι για τους φοιτητες θα σου εδινα καποιο δικιο. Τεμπεληδες ως προς την χειρονακτικη εργασια εχουμε γινει ως ενα βαθμο. Σε καθε περιπτωη ομως αυτα αλλαζουν εστω με ενα μικρο χρονικο διαστημα προσαρμογης.

[Imrahil]

Ποια ειναι η διασωση; Οτι ο κοσμος δεν εχει να φαει; Οτι τα νοσοκομεια υπολειτουργουν; ΟΤι τα σχολεια δεν εχουν βιβλια;

Αυτά είναι αποτελέσματα της πολιτικής που ακολουθήθηκε 30 χρόνια τώρα υπό τις ευλογίες του σοφού ελληνικού λαού, όχι των παρόντων ευρωπαϊκών ενεργειών. Όσοι δανείζονταν 30 χρόνια λεφτά με την επίγνώση πως αδυνατούσαμε να τα επιστρέψουμε και πως κάποια στιγμή η φούσκα θα έσκαγε υποθήκευσαν το μέλλον της χώρας και παρέδωσαν την εθνική κυριαρχία, όχι οι φράγκοι που στέλνουν λεφτά τώρα για να μην καταρρεύσει και η χώρα και οι αλληλένδετες οικονομίες. Το ότι αντί να εφαρμόσουμε μεταρρυθμίσεις επιλέξαμε να ανοίγουμε εδώ και τρία χρόνια τα ταξί και να βάζουμε φόρο και στον αέρα επιδείνωσε την κατάσταση περαιτέρω.

Το παρουσιαζεις λες και μας κανουν χαρη, πραγμα το οποιο δεν ισχυει.

Όπως προείπα δεν το κάνουν για την καλή τους την καρδιά, αλλά γιατί έχουν έννομο συμφέρον. Το ότι όμως επωφελούμαστε πρωτίστως εμείς και κατ'επέκταση αυτοί είναι αληθές. Η Ιταλία δανείζεται με 5,7% επιτόκιο και δανείζει σε εμάς με 3,2%. Αν ήσουν Ιταλός φορολογούμενος που αντιμετωπίζει παρόμοια προβλήματα με τον Έλληνα, πες μου, πόσο μαλάκας θα ένιωθες;

Επισης αδυνατεις να καταλαβεις οτι προβλημα εχει ολη η ευρωπη οχι μονο η ελλαδα. Στην ελλαδα μπορεις να τα χρεωσεις στου χαραμοφαιδες τους ελληνες. Για τους υπολοιπους τι φταιει ομως;

Υπάρχει σαφώς ευρωπαικό πρόβλημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί και οι αιτίες του είναι γνωστές. Δεν είναι μόνο ελληνικό το θέμα και δεν είναι παρθενογένεση ανθρώπου οι Έλληνες. Όλοι οι λαοί μοιραζόμαστε παρόμοια αρετές και ελαττώματα. Στην Ελλάδα όμως τα ελαττώματα υπερίσχυσαν των αρετών τις τελευταίες δεκαετίες για πλειάδα λόγων. Εξ αιτίας αυτού, οι συνέπειες της κρίσης είναι εξαιρετικά πιο αισθητές στην Ελλάδα, πλησιάζοντας τα όρια της καταστροφής.

Σε μια ευρωπη που η γερμανια θα εχει μαρκο και οι υπολοιποι ευρω, το προβλημα το εχει η γερμανια.

Ναι, όπως στην Αμερική, το πρόβλημα το έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και το δολλάριο, ενώ τα πέσος καλπάζουν.

[sub_zero]

Ναι, όπως στην Αμερική, το πρόβλημα το έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και το δολλάριο, ενώ τα πέσος καλπάζουν.

Tι ακριβως προσπαθεις να συγκρινεις; Την Γερμανια με τις ΗΠΑ; Την Αργεντινη και τη Βραζιλια με την Γαλλια και την Ισπανια;
Αν θες να βρεις το αναλογο στην αλλη πλευρα πρεπει να μεινεις στα βορεια. Ειναι ηνωμενες πολιτειες αλλα ειναι πραγματικα ηνωμενες, οχι μονο στα χαρτια. Δεν θυμαμαι ποτε να λενε για πολιτειες 2 και 3 ταχυτητων. Στην ευρωπη η ενωση αποδεικνυεται για τα ματια του κοσμου. Και αν θες να το παμε και λιγο παραπερα η αμερικη για να κρατηθει τυπωνει χρημα κατι που δεν κανει η γερμανια αλλα μαλλον ξεφευγει πολυ η κουβεντα.


Για ολα τα αλλα που λες θα δειξει ο καιρος ποιος εχει δικιο. Εχει και εκλογες αυριο... οχι στην Ελλαδα... στη Γαλλια.

[Imrahil]

Μην τα μπερδεύεις, αναφέρθηκες σε μια ήπειρο με διακριτά έθνη-κράτη που θα κατέληγαν να έχουν διαφορετικά συναλλάγματα (μάρκο-ευρώ). Στην ομοσπονδία των ηνωμένων πολιτειών υπάρχει ένα συνάλλαγμα, το δολλάριο, οπότε το εσωτερικό της δεν προσφέροταν για την εν λόγω αναλογία. Πέραν αυτού και η ίδια η Γερμανία είναι ομοσπονδία, με πραγματικά ενωμένα κρατίδια.

Τώρα για το ότι η Ε.Ε. είναι λειψή ένωση, αυτό ισχύει 100%, εκεί εντοπίζονται και τα προβλήματα σε σχέση με το ευρώ και πρέπει να επιλυθούν, αλλιώς ό,τι και να κάνει η Ελλάδα, το πρόβλημα θα γιγαντώνεται. Αλλά εντάξει, να κατηγορούμε είναι το μόνο εύκολο, είχες Χ έθνη κράτη με Υ χιλιάδες χρόνια ιστορίας και συγκρούσεων και σε 60 χρόνια φτάσαμε εδώ που είμαστε, δεν είναι λίγο. Για τις Η.Π.Α. ήταν απείρως πιο εύκολο.

[_Lloyd]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο μιας και αναφέρθηκε η Γερμανία και η Ε.Ε.

http://tsak-giorgis.blogspot.com/2012/05/blog-post_2577.html

[Ren_of_Heavens]

Έδωσα μια ευκαιρία στους Οικολόγους Πράσινους. Ας ελπίσουμε ότι θα αξιοποιήσουν τα ποσοστά τους.

[Ryu_gr]

Τεμπεληδες ως προς την χειρονακτικη εργασια εχουμε γινει ως ενα βαθμο. Σε καθε περιπτωη ομως αυτα αλλαζουν εστω με ενα μικρο χρονικο διαστημα προσαρμογης.

Το πρώτο που το στηρίζεις; Π.χ. ένας επαγγελματίας φορτηγατζής αν δεν πάει να οδηγήσει δεν πρόκειται να πάει το φορτηγό μόνο του στον προορισμό, άρα πως θα τεμπελιάσει; Ή ένας αγρότης αν δεν οργώσει, ποτίσει, ραβδίσει κτλ σε τακτά διαστήματα το εισόδημα που βγάζει για να ζει θα γίνει καπνός, πώς γίνεται να τεμπελιάσει;
Απ' την άλλη έναν φοιτητή τον παίρνει να αράξει γιατί οι συνέπειες δεν εμφανίζονται άμεσα.