Τι πιστεύετε για τον Θεό?

[Somari]

Με μπαρουφολογία και επιστημολαϊκισμό ασχολείται.

[Vetus]

Πες το κι έτσι. :xp:

[Somari]

Ε το θέμα είναι ότι δεν είναι επιστημονικό περιοδικό με την έννοια που είναι άλλα. Αν κοιτάξεις σε κύκλους φυσικών/βιολόγων (κυρίως με αυτά τα θέματα ασχολείται) θα δεις ότι το αντιμετωπίζουν σαν διεθνή εκδοση του Λιακόπουλου

[丹野]

Τι έχετε να πείτε γι' αυτο ?

http://www.mpakouros.net/index.asp?id=1085&action=read_article

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster

Αυτοί εκεί που δημιούργησαν τέτοια θρησκεία δεν νοιώθουν πραγματικά τον Θεό τους. Και αυτός που έκανε την εικόνα του Αδάμ με το τέρας ήταν λες και κάνανε επαφή με τον Ε.Τ.

[Somari]

Created in 2005 by Oregon State physics graduate Bobby Henderson, he originally intended it as a satirical protest

Should have imagined

[Vetus]

Ε το θέμα είναι ότι δεν είναι επιστημονικό περιοδικό με την έννοια που είναι άλλα. Αν κοιτάξεις σε κύκλους φυσικών/βιολόγων (κυρίως με αυτά τα θέματα ασχολείται) θα δεις ότι το αντιμετωπίζουν σαν διεθνή εκδοση του Λιακόπουλου

Από τα λίγα τεύχη που έχω ξεφυλλίσει στο κομμωτήριο δεν μου έδινε αυτήν την εντύπωση. Αλλά για να το λες κάτι παραπάνω θα ξέρεις. Κανά παράδειγμα με κανά "Λιακοπουλέϊκό άρθρο στο Focus μπορείς να φέρεις για να πάρω μια ιδέα;

[thunderjohn]

Σαφώς κι η ομοφυλοφυλία είναι ανωμαλία. Αυτό που ήθελα να πω αλλά κακώς δεν το διευκρίνισα είναι ότι επειδή κάτι είναι μη φυσιολογικό δεν σημαίνει ότι είναι κι αμαρτία. Ειδάλλως και τα ζώα που τείνουν προς την ομοφυλοφυλία θα έπρεπε να θεωρούνται αμαρτωλά και να πηγαίνουν στην κόλαση. Ως επιχείρημα ακούγεται ηλίθιο και παιδαριώδες, το ξέρω, αλλά ελπίζω να καταλαβαίνετε τι εννοώ.

E,ΟΧΙ και στην κόλαση! Υπάρχουν και καλύτερα μέρη για να πας

[Somari]

[Raf]

Υπάρχουμε. Πρέπει να κρύβεται κάτι από πίσω.

[Imrahil]

Δε τσιμπάω

[Raf]

Δεν με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο. Τέτοια ερωτήματα αφορούν τα πιο ενδόμυχα αισθητήριά μας και δεν έχω απαίτηση από τον άλλον να έχει την ίδια άποψη με τη δικιά μου. Άλλωστε, όπως έχει αποδειχθεί πολλάκις, τέτοιες συζητήσεις δε φτάνουν πουθενά. Θα βγει ο χριστιανός και θα πει για καμιά θεωρία της εξέλιξης και το πως οι επιστήμονες βρήκανε απολίθωμα κουνελιού στη Προκάμβρια άρα καταρρίπτεται, θα βγει ο ψαγμένος να ποστάρει αστείες αθεϊστικές meme εικόνες νομίζοντας πως επιχειρηματολογεί κ.ο.κ και δε θα πάρει κανείς τίποτα από κανέναν. Παρ' όλα αυτά έχω την ανάγκη να εκφράσω τις σκέψεις μου ελπίζοντας σε μία υγιή συζήτηση.

Η αλήθεια είναι πως το ζήτημα περί της ύπαρξης του Θεού με έχει απασχολήσει έντονα από τις αρχές του καλοκαιριού. Κάθησα να δω τι παίζει με τον αθεϊσμό, τι πρεσβεύει και πως, γιατί, όπως και με τον αγνωστικισμό, το ντεϊσμό μέχρι και τον Αϊνστάινειο "Θεό" (ο οποίος είναι από τους αγαπημένους μου).

Θέμα θρησκείας δε τίθεται καν. Ενώ έχω εντρυφήσει με το Χριστιανισμό σε ένα σημείο που ποτέ δεν το είχα κάνει πριν, προσπαθώντας να τον κατανοήσω συνειδητά σαν θρησκεία και έτσι να νιώσω εάν μπορεί να δουλέψει, δυστυχώς δεν με έπεισε. Σε ένα μικρό μέρος του μυαλού μου υπάρχει η υποψία μήπως ο Χριστιανισμός είναι η αλήθεια αλλά υπάρχουν πολλές τρύπες στη θεωρία. Χοντρά-χοντρά, οι γραφές είναι ασυνεπείς, πράγμα αδικαιολόγητο. Το παραμύθι της Γένεσεως είναι υπέροχο αλλά αργότερα στη Παλαιά Διαθήκη μάλλον πέθανε ο συγγραφέας και άρχισαν να γράφουν μαϊμούδες. Και ενώ η θρησκεία έχει δίκιο σε ένα πολύ δυνατό σημείο, δηλαδή πως μόνο η αγάπη μένει, υπάρχουν και εδώ εσωτερικές ασυνέπειες. Ο Χριστός, το άτομο που διαφαίνεται μέσα από τα Ευαγγέλια, είναι κατά τη γνώμη μου ο σπουδαιότερος ηθικός φιλόσοφος που έχει υπάρξει. Όμως υπάρχει ένα σημείο το οποίο με απωθεί:

«Χριστιανά τά τέλη τής ζωής ημών, ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά καί καλήν απολογίαν τήν επί τού φοβερού βήματος τού Χριστού αιτησώμεθα.»

Με άλλα λόγια, όπως μου είχε πει και κάποιος, καλύτερα να έχουμε να πούμε κάτι καλό στον Μεγάλο. Μας αγαπάει αυτός ο Θεός;
Πριν πει κάποιος πως υπάρχουν χιλιάδες θρησκείες στο κόσμο αλλά εγώ έβαλα κάτω από το φως μόνο τη μητρική μου λόγω μεροληψίας, θα ήθελα να συμπληρώσω λέγοντας ότι εάν υπάρχει ένας Θεός που έφτιαξε το σύμπαν με συγκεκριμένο σκοπό, και αν αυτός ο Θεός αποφάσιζε να επικοινωνήσει ανοιχτά με την ανθρωπότητα, ο νούμερο ένα πιθανός προφήτης που γνωρίζω εγώ τέλος πάντων, είναι ο Χριστός.
Αλλά και πάλι, ίσως να έβαλα κάτω από το φως μόνο τη μητρική μου λόγο μεροληψίας.

Ο ντεϊσμός έτσι όπως υποστηρίχτηκε υφίστατο κυρίως ως συγκεκαλυμμένος αθεϊσμός, γιατί ακόμα και στο Διαφωτισμό το να δηλώσει κανείς άπιστος συνοδευόταν με δριμείς κοινωνικές συνέπειες. Παρ' όλα αυτά τολμώ να πω πως συγγενεύει με τον θεό του Αϊνστάιν, ο οποίος έχει αναφερθεί πολλάκις σε αυτόν και έχει αντίστοιχα παρεξηγηθεί ως θρήσκος. Εδώ τα λέει όλα:

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

Ο Θεός του Αϊνστάιν είναι η νομοτέλεια της φύσης, η ισορροπία του σύμπαντος, το σύνολο των χαοτικών μεταβλητών που ρυθμίζουν το κόσμο. Ποιητικά, το πινέλο που μπογιάτισε το σύμπαν. Παρ' όλα αυτά τον λέει "Θεό". Ξεχωρίζει τη θέση του από τη πίστη σε έναν προσωπικό Θεό όπως είναι αυτός του Χριστιανισμού όσο ξεχωρίζει τη θέση του από τον αθεϊσμό. Και είμαι σίγουρος πως πολλοί άνθρωποι έχουν εσφαλμένα χαρακτηριστεί ως άθεοι ενώ στη πραγματικότητα διαθέτουν μία θεϊστική πεποίθηση.

Ο αθεϊσμός, αν τον δεχτούμε απλά ως τη συνειδητή άρνηση των θρησκειών, είναι μια φιλοσοφία που με εκφράζει εν μέρει. Αν τον δεχτούμε ως τη πλήρη άρνηση οποιασδήποτε θείας πρόνοιας, ακόμα και αν αυτή δεν εκφράζεται από κάποια θρησκεία πάνω στη Γη, δε λειτουργεί κατά τη γνώμη μου ικανοποιητικά.
Οι άνθρωποι βρίσκουν τους θεούς τους μέσα στα κενά λογικής που έχουν. Όταν δεν έχεις ιδέα τι είναι αυτή η χρυσή σφαίρα που κινείται στον ουρανό, είναι πολύ λογικό να την ονομάσεις Θεό. Όταν δε ξέρεις πως γίνεται να πετάει ο ουρανός γραμμές από φως που κάνουν πολύ θόρυβο και καίνε ό,τι πετύχουν, τι άλλο; Βέλη του Θεού.
Μάθαμε για τον ήλιο και το κεραυνό, όπως και μάθαμε και για την εξέλιξη, το big bang και πολλά άλλα και άξαφνα δεν έχουμε καμία ανάγκη από θεό. Κραδαίνουμε τις γνώσεις που έχουμε αποκτήσει ενώ αγνοούμε επιδεικτικά τις γνώσεις που παραμένουν απροσέγγιστες. Νομίζουμε πως το όριο της νόησης μας είναι και το όριο της πραγματικότητας, ξεχνώντας πως είμαστε ατελή αποτελέσματα μίας τυφλής εξελικτικής διαδικασίας που απλά ήθελε πρόσκαιρα να εξασφαλίσει την επιβίωσή μας.
Πιστεύω στις περιοχές δικαιοδοσίας μεταξύ φιλοσοφίας και επιστήμης. Κάποιοι θα διόρθωναν "μεταξύ θρησκείας και επιστήμης" απλά θέλω να αποφύγω αυτό τον όρο προσωρινά προς αποφυγή σύγχυσης. Η επιστήμη είναι ικανότατη, και το έχει αποδείξει πολλάκις, να μας εξηγήσει το πώς λειτουργεί το σύμπαν. Τα δικά μου αισθητήρια μου λένε πως υπάρχει και ένα γιατί, το οποίο φυσικά η επιστήμη είνα αξιωματικά ανίκανη να προσεγγίσει.
Δεν έχω απαίτηση από τον άλλον να εντοπίσει τη δική μου ανάγκη για ένα γιατί, επειδή ακόμα και αν υπάρχει μία και μοναδική Αλήθεια για τα πάντα, πιθανότατα δε θα τη μάθουμε ποτέ, οπότε πρακτικά ο καθένας ας "βολευτεί" με την αλήθεια (ή με το ερώτημα) που θέλει, γιατί όλοι, κακά τα ψέματα, στα θυμαράκια πηγαίνουμε.

Το ζήτημα με μία ολοένα και αυξανόμενη, υπολογίσιμη μερίδα άθεων είναι πως έχουν παραβολευτεί στις πεποιθήσεις τους επειδή έτσι τους υπαγορεύει η μορφωμένη ελίτ του κόσμου. Θεωρούν τους εαυτούς τους κατόχους της αλήθειας, μία αυταπάτη πιο επικίνδυνη από αυτή της θρησκείας επειδή ακριβώς ευδοκιμεί σε ευφυέστερα μυαλά και ανάγει το σκοταδισμό ένα επίπεδο παραπάνω νομίζοντας πως τον έχει εξαλείψει. Ωστόσω θα προτιμούσα έναν αθεϊστικό κόσμο για το λόγο του ότι θα μπορούσε να αποτελέσει πρόσφορο έδαφος για μία κοινωνία βασισμένη σε καθαρά ανθρωπικές αρχές.

[Ground_zero]

An yparxei theos apla den niazetai, kapoioi apo emas nomizoume oti niazetai (h oti yparxei) kai den vgazw afthn thn eikona gia asteio:

[TheCursed]

Το ζήτημα με μία ολοένα και αυξανόμενη, υπολογίσιμη μερίδα άθεων είναι πως έχουν παραβολευτεί στις πεποιθήσεις τους επειδή έτσι τους υπαγορεύει η μορφωμένη ελίτ του κόσμου. Θεωρούν τους εαυτούς τους κατόχους της αλήθειας, μία αυταπάτη πιο επικίνδυνη από αυτή της θρησκείας επειδή ακριβώς ευδοκιμεί σε ευφυέστερα μυαλά και ανάγει το σκοταδισμό ένα επίπεδο παραπάνω νομίζοντας πως τον έχει εξαλείψει.

[Loggo]

Το ζήτημα με μία ολοένα και αυξανόμενη, υπολογίσιμη μερίδα άθεων είναι πως έχουν παραβολευτεί στις πεποιθήσεις τους επειδή έτσι τους υπαγορεύει η μορφωμένη ελίτ του κόσμου. Θεωρούν τους εαυτούς τους κατόχους της αλήθειας, μία αυταπάτη πιο επικίνδυνη από αυτή της θρησκείας επειδή ακριβώς ευδοκιμεί σε ευφυέστερα μυαλά και ανάγει το σκοταδισμό ένα επίπεδο παραπάνω νομίζοντας πως τον έχει εξαλείψει.

Ποια ακριβώς είναι αυτή η ελίτ; Εγώ βλέπω ένα κόσμο που, από τη πρώτη μέρα της γέννησής του, ο άνθρωπος ξεκινά από μια αφετηρία στην οποία αντιλήψεις όπως η ύπαρξη κάποιας ανώτερης δύναμης, ενός άυλου κόσμου και της αυτονομίας της "ψυχής" από την ύλη θεωρούνται σχεδόν de facto. Φυσικά αυτές οι αντιλήψεις κυριαρχούν μέσω μιας "από τα πάνω προς τα κάτω" διαδρομής.

Από κει και πέρα, κάνεις ένα "ατόπημα" που κάνουν οι περισσότεροι θεϊστές, αντιλαμβάνεσαι δηλαδή την αθεΐα ως πίστη. Η Αθεΐα όμως δεν είναι πίστη, ένα ακόμα είδος θρησκείας όπως, εντελώς άστοχα, λένε οι διαφόρων ειδών θεϊστές σε μια προσπάθεια να τη τσουβαλιάσουν με τις κοινές σκοταδιστικές και ανορθολογικές αντιλήψεις.

Η αθεΐα δεν δηλώνει πίστη, δηλώνει την απουσία στοιχείων περί του αντιθέτου.

[Imrahil]

Δεν με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο. Τέτοια ερωτήματα αφορούν τα πιο ενδόμυχα αισθητήριά μας και δεν έχω απαίτηση από τον άλλον να έχει την ίδια άποψη με τη δικιά μου. Άλλωστε, όπως έχει αποδειχθεί πολλάκις, τέτοιες συζητήσεις δε φτάνουν πουθενά. Θα βγει ο χριστιανός και θα πει για καμιά θεωρία της εξέλιξης και το πως οι επιστήμονες βρήκανε απολίθωμα κουνελιού στη Προκάμβρια άρα καταρρίπτεται, θα βγει ο ψαγμένος να ποστάρει αστείες αθεϊστικές meme εικόνες νομίζοντας πως επιχειρηματολογεί κ.ο.κ και δε θα πάρει κανείς τίποτα από κανέναν. Παρ' όλα αυτά έχω την ανάγκη να εκφράσω τις σκέψεις μου ελπίζοντας σε μία υγιή συζήτηση.

Η αλήθεια είναι πως το ζήτημα περί της ύπαρξης του Θεού με έχει απασχολήσει έντονα από τις αρχές του καλοκαιριού. Κάθησα να δω τι παίζει με τον αθεϊσμό, τι πρεσβεύει και πως, γιατί, όπως και με τον αγνωστικισμό, το ντεϊσμό μέχρι και τον Αϊνστάινειο "Θεό" (ο οποίος είναι από τους αγαπημένους μου).

Θέμα θρησκείας δε τίθεται καν. Ενώ έχω εντρυφήσει με το Χριστιανισμό σε ένα σημείο που ποτέ δεν το είχα κάνει πριν, προσπαθώντας να τον κατανοήσω συνειδητά σαν θρησκεία και έτσι να νιώσω εάν μπορεί να δουλέψει, δυστυχώς δεν με έπεισε. Σε ένα μικρό μέρος του μυαλού μου υπάρχει η υποψία μήπως ο Χριστιανισμός είναι η αλήθεια αλλά υπάρχουν πολλές τρύπες στη θεωρία. Χοντρά-χοντρά, οι γραφές είναι ασυνεπείς, πράγμα αδικαιολόγητο. Το παραμύθι της Γένεσεως είναι υπέροχο αλλά αργότερα στη Παλαιά Διαθήκη μάλλον πέθανε ο συγγραφέας και άρχισαν να γράφουν μαϊμούδες. Και ενώ η θρησκεία έχει δίκιο σε ένα πολύ δυνατό σημείο, δηλαδή πως μόνο η αγάπη μένει, υπάρχουν και εδώ εσωτερικές ασυνέπειες. Ο Χριστός, το άτομο που διαφαίνεται μέσα από τα Ευαγγέλια, είναι κατά τη γνώμη μου ο σπουδαιότερος ηθικός φιλόσοφος που έχει υπάρξει. Όμως υπάρχει ένα σημείο το οποίο με απωθεί:

«Χριστιανά τά τέλη τής ζωής ημών, ανώδυνα, ανεπαίσχυντα, ειρηνικά καί καλήν απολογίαν τήν επί τού φοβερού βήματος τού Χριστού αιτησώμεθα.»

Με άλλα λόγια, όπως μου είχε πει και κάποιος, καλύτερα να έχουμε να πούμε κάτι καλό στον Μεγάλο. Μας αγαπάει αυτός ο Θεός;
Πριν πει κάποιος πως υπάρχουν χιλιάδες θρησκείες στο κόσμο αλλά εγώ έβαλα κάτω από το φως μόνο τη μητρική μου λόγω μεροληψίας, θα ήθελα να συμπληρώσω λέγοντας ότι εάν υπάρχει ένας Θεός που έφτιαξε το σύμπαν με συγκεκριμένο σκοπό, και αν αυτός ο Θεός αποφάσιζε να επικοινωνήσει ανοιχτά με την ανθρωπότητα, ο νούμερο ένα πιθανός προφήτης που γνωρίζω εγώ τέλος πάντων, είναι ο Χριστός.
Αλλά και πάλι, ίσως να έβαλα κάτω από το φως μόνο τη μητρική μου λόγο μεροληψίας.

Ο ντεϊσμός έτσι όπως υποστηρίχτηκε υφίστατο κυρίως ως συγκεκαλυμμένος αθεϊσμός, γιατί ακόμα και στο Διαφωτισμό το να δηλώσει κανείς άπιστος συνοδευόταν με δριμείς κοινωνικές συνέπειες. Παρ' όλα αυτά τολμώ να πω πως συγγενεύει με τον θεό του Αϊνστάιν, ο οποίος έχει αναφερθεί πολλάκις σε αυτόν και έχει αντίστοιχα παρεξηγηθεί ως θρήσκος. Εδώ τα λέει όλα:

"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

Ο Θεός του Αϊνστάιν είναι η νομοτέλεια της φύσης, η ισορροπία του σύμπαντος, το σύνολο των χαοτικών μεταβλητών που ρυθμίζουν το κόσμο. Ποιητικά, το πινέλο που μπογιάτισε το σύμπαν. Παρ' όλα αυτά τον λέει "Θεό". Ξεχωρίζει τη θέση του από τη πίστη σε έναν προσωπικό Θεό όπως είναι αυτός του Χριστιανισμού όσο ξεχωρίζει τη θέση του από τον αθεϊσμό. Και είμαι σίγουρος πως πολλοί άνθρωποι έχουν εσφαλμένα χαρακτηριστεί ως άθεοι ενώ στη πραγματικότητα διαθέτουν μία θεϊστική πεποίθηση.

Ο αθεϊσμός, αν τον δεχτούμε απλά ως τη συνειδητή άρνηση των θρησκειών, είναι μια φιλοσοφία που με εκφράζει εν μέρει. Αν τον δεχτούμε ως τη πλήρη άρνηση οποιασδήποτε θείας πρόνοιας, ακόμα και αν αυτή δεν εκφράζεται από κάποια θρησκεία πάνω στη Γη, δε λειτουργεί κατά τη γνώμη μου ικανοποιητικά.
Οι άνθρωποι βρίσκουν τους θεούς τους μέσα στα κενά λογικής που έχουν. Όταν δεν έχεις ιδέα τι είναι αυτή η χρυσή σφαίρα που κινείται στον ουρανό, είναι πολύ λογικό να την ονομάσεις Θεό. Όταν δε ξέρεις πως γίνεται να πετάει ο ουρανός γραμμές από φως που κάνουν πολύ θόρυβο και καίνε ό,τι πετύχουν, τι άλλο; Βέλη του Θεού.
Μάθαμε για τον ήλιο και το κεραυνό, όπως και μάθαμε και για την εξέλιξη, το big bang και πολλά άλλα και άξαφνα δεν έχουμε καμία ανάγκη από θεό. Κραδαίνουμε τις γνώσεις που έχουμε αποκτήσει ενώ αγνοούμε επιδεικτικά τις γνώσεις που παραμένουν απροσέγγιστες. Νομίζουμε πως το όριο της νόησης μας είναι και το όριο της πραγματικότητας, ξεχνώντας πως είμαστε ατελή αποτελέσματα μίας τυφλής εξελικτικής διαδικασίας που απλά ήθελε πρόσκαιρα να εξασφαλίσει την επιβίωσή μας.
Πιστεύω στις περιοχές δικαιοδοσίας μεταξύ φιλοσοφίας και επιστήμης. Κάποιοι θα διόρθωναν "μεταξύ θρησκείας και επιστήμης" απλά θέλω να αποφύγω αυτό τον όρο προσωρινά προς αποφυγή σύγχυσης. Η επιστήμη είναι ικανότατη, και το έχει αποδείξει πολλάκις, να μας εξηγήσει το πώς λειτουργεί το σύμπαν. Τα δικά μου αισθητήρια μου λένε πως υπάρχει και ένα γιατί, το οποίο φυσικά η επιστήμη είνα αξιωματικά ανίκανη να προσεγγίσει.
Δεν έχω απαίτηση από τον άλλον να εντοπίσει τη δική μου ανάγκη για ένα γιατί, επειδή ακόμα και αν υπάρχει μία και μοναδική Αλήθεια για τα πάντα, πιθανότατα δε θα τη μάθουμε ποτέ, οπότε πρακτικά ο καθένας ας "βολευτεί" με την αλήθεια (ή με το ερώτημα) που θέλει, γιατί όλοι, κακά τα ψέματα, στα θυμαράκια πηγαίνουμε.

Το ζήτημα με μία ολοένα και αυξανόμενη, υπολογίσιμη μερίδα άθεων είναι πως έχουν παραβολευτεί στις πεποιθήσεις τους επειδή έτσι τους υπαγορεύει η μορφωμένη ελίτ του κόσμου. Θεωρούν τους εαυτούς τους κατόχους της αλήθειας, μία αυταπάτη πιο επικίνδυνη από αυτή της θρησκείας επειδή ακριβώς ευδοκιμεί σε ευφυέστερα μυαλά και ανάγει το σκοταδισμό ένα επίπεδο παραπάνω νομίζοντας πως τον έχει εξαλείψει. Ωστόσω θα προτιμούσα έναν αθεϊστικό κόσμο για το λόγο του ότι θα μπορούσε να αποτελέσει πρόσφορο έδαφος για μία κοινωνία βασισμένη σε καθαρά ανθρωπικές αρχές.

lol, νόμιζα τρόλλαρες σε ξεχασμένο θέμα για να ξεκινήσουν οι γνωστές-άγνωστες συζητήσεις. Μάλλον όχι αν κρίνω απ'το κατεβατό. Θα το διαβάσω όταν γυρίσω!