Τι πιστεύετε για τον Θεό?

[Chief]

Ποια ακριβώς είναι αυτή η ελίτ; Εγώ βλέπω ένα κόσμο που, από τη πρώτη μέρα της γέννησής του, ο άνθρωπος ξεκινά από μια αφετηρία στην οποία η ύπαρξη κάποιας ανώτερης δύναμης, ενός άυλου κόσμου, της αυτονομίας της "ψυχής" από την ύλη θεωρούνται σχεδόν de facto. Φυσικά αυτές οι αντιλήψεις κυριαρχούν μέσω μιας από τα πάνω προς τα κάτω διαδρομής.

Από κει και πέρα, κάνεις ένα "ατόπημα" που κάνουν οι περισσότεροι θεϊστές, αντιλαμβάνεσαι δηλαδή την αθεΐα ως πίστη. Η Αθεΐα όμως δεν είναι πίστη, ένα ακόμα είδος θρησκείας όπως, εντελώς άστοχα, λένε οι διαφόρων ειδών θεϊστές σε μια προσπάθεια να τη τσουβαλιάσουν με τις κοινές σκοταδιστικές και ανορθολογικές αντιλήψεις.

Η αθεΐα δεν δηλώνει πίστη, δηλώνει την απουσία στοιχείων περί του αντιθέτου.

Σαφώς ο αθεϊσμός δεν είναι άλλη μία θρησκεία. Σαν να λέμε πως η υγεία είναι νόσημα (χωρίς φυσικά να θέλω να αντιστοιχήσω ποιοτικά). Αλλά πρόσεξε πως ξεκινάει η παράγραφος. Μιλάω για μία μερίδα αθεϊστών που εισήλθαν στον αθεϊσμό περίπου τόσο ασυνείδητα και αφελώς όσο και ένας πιστός σε μια θρησκεία, μία νόρμα που τα τελευταία χρόνια εξαπλώνεται με γεωμετρική πρόοδο.
Ο αθεϊσμός, ως κοσμολογική θέαση που είναι, έχει τα ύψη και τα βάθη του. Σε διανοητικό-θεωρητικό επίπεδο η φαύλη αποδοχή του είναι πιο επικίνδυνη από τη θρησκευτική πίστη για λόγους που εξήγησα. Πιστεύω πως μία εμπεριστατωμένη άποψη σαν την αθεϊστική γυρνάει τη δύναμή της πίσω, κάτι σαν το τζούντο, σε περίπτωση που την ενστερνιστείς αβίαστα και ασυνείδητα. Η αλήθεια είναι μεγάλο πόνημα.
Ασχολούμενος με τον αθεϊσμό εδώ και μήνες, ξέρω λίγο καλύτερα από το να τον χαρακτηρίσω αυτόν καθεαυτόν άλλη μία θρησκεία. Δεν έχω θέμα με τον αθεϊσμό ούτε και αντιτάσσομαι, απλά για εμένα δε λειτουργεί για λόγους, πάλι, που εξήγησα.

[Loggo]

Ασχολούμενος με τον αθεϊσμό εδώ και μήνες, ξέρω λίγο καλύτερα από το να τον χαρακτηρίσω αυτόν καθεαυτόν άλλη μία θρησκεία.

Δε τον χαρακτηρίζεις αλλά, βάσει του τρόπου με τον οποίο τον αντιμετωπίζεις, έτσι τον αντιλαμβάνεσαι.

Θεωρούν τους εαυτούς τους κατόχους της αλήθειας, μία αυταπάτη πιο επικίνδυνη από αυτή της θρησκείας επειδή ακριβώς ευδοκιμεί σε ευφυέστερα μυαλά και ανάγει το σκοταδισμό ένα επίπεδο παραπάνω νομίζοντας πως τον έχει εξαλείψει.

Ένας θεϊστής, είτε ο θεός του είναι θρησκευτικός, είτε προσωπικός, αντιλαμβάνεται με τη σειρά του αυτόν τον θεό ως αλήθεια. Το ζήτημα είναι ότι ο θεϊστής καταλήγει σε ένα συμπέρασμα που δε προκύπτει από πουθενά, ενώ ο άθεος στηρίζεται απλά και μόνο στο γεγονός της απουσίας στοιχείων περί του αντιθέτου.

Μάθαμε για τον ήλιο και το κεραυνό, όπως και μάθαμε και για την εξέλιξη, το big bang και πολλά άλλα και άξαφνα δεν έχουμε καμία ανάγκη από θεό. Κραδαίνουμε τις γνώσεις που έχουμε αποκτήσει ενώ αγνοούμε επιδεικτικά τις γνώσεις που παραμένουν απροσέγγιστες. Νομίζουμε πως το όριο της νόησης μας είναι και το όριο της πραγματικότητας, ξεχνώντας πως είμαστε ατελή αποτελέσματα μίας τυφλής εξελικτικής διαδικασίας που απλά ήθελε πρόσκαιρα να εξασφαλίσει την επιβίωσή μας.

Η πιθανότητα η ανθρώπινη γνώση να έχει όρια, κάτι που δε γνωρίζουμε αν ισχύει και το οποίο για κάποιο λόγο παίρνεις ως δεδομένο στα γραφόμενά σου, με κανένα τρόπο δε συνδέεται ή προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιου θεού. Αυτή είναι μια καθαρά δική σου παραδοχή η οποία όμως δε προκύπτει από πουθενά. Με άλλα λόγια, η συλλογιστική σου δε πηγάζει από το 0 αλλά, αντίθετα, τη χτίζεις αφού έχεις, μέσω αυθαίρετων παραδοχών, ορίσει πρώτα τη βάση της.

[straier]

η συλλογιστική σου δε πηγάζει από το 0 αλλά, αντίθετα, τη χτίζεις αφού έχεις, μέσω αυθαίρετων παραδοχών, ορίσει πρώτα τη βάση της.

Όλη η ανθρώπινη γνώση και σκέψη δε βασίζεται σε κοινώς αποδεκτές αλλά και πάλι αυθαίρετες παραδοχές;

[Chief]

Δε τον χαρακτηρίζεις αλλά, βάσει του τρόπου με τον οποίο τον αντιμετωπίζεις, έτσι τον αντιλαμβάνεσαι.

Συνεχίζω να διαφωνώ. Ο αθεϊσμός αντιπροσωπεύει την ορθολογική άποψη για το κόσμο, άποψη που ελλείψει αποδείξεων προβαίνει σε κάποια συμπεράσματα, πάντοτε συμβατά με την επιστημονική θεωρία της γνώσης. Έτσι το δηλώνω και έτσι το αντιλαμβάνομαι.
Το τι θεωρώ για μια μεγάλη μερίδα αθεϊστών είναι νομίζω άλλο ζήτημα.

Ένας θεϊστής, είτε ο θεός του είναι θρησκευτικός, είτε προσωπικός, αντιλαμβάνεται με τη σειρά του αυτόν τον θεό ως αλήθεια. Το ζήτημα είναι ότι ο θεϊστής καταλήγει σε ένα συμπέρασμα που δε προκύπτει από πουθενά, ενώ ο άθεος στηρίζεται απλά και μόνο στο γεγονός της απουσίας στοιχείων περί του αντιθέτου.

Η πιθανότητα η ανθρώπινη γνώση να έχει όρια, κάτι που δε γνωρίζουμε αν ισχύει και το οποίο για κάποιο λόγο παίρνεις ως δεδομένο στα γραφόμενά σου, με κανένα τρόπο δε συνδέεται ή προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιου θεού. Αυτή είναι μια καθαρά δική σου παραδοχή η οποία όμως δε προκύπτει από πουθενά. Με άλλα λόγια, η συλλογιστική σου δε πηγάζει από το 0 αλλά, αντίθετα, τη χτίζεις αφού έχεις, μέσω αυθαίρετων παραδοχών, ορίσει πρώτα τη βάση της.

Έχεις απόλυτο δίκιο σε όλα αυτά. Δε θα υποκριθώ πως η επιχειρηματολογία μου έχει συμπαγή λογική βάση, καθώς όπως είπα πιστεύω σε περιοχές δικαιοδοσίας. Το γιατί που ψάχνω εγώ βρίσκεται έξω από τη δικαιοδοσία της επιστήμης άρα και έξω από την ορθή συλλογιστική πορεία, τουλάχιστον έτσι όπως τη γνωρίζουμε εμείς οι άνθρωποι. Υπό αυτούς τους όρους, είμαι ο ηττημένος της συζήτησης. Το παραδέχομαι επειδή όσο μου αρέσει η αλήθεια, άλλο τόσο μου αρέσει και η λογική. Απλά, και αυτή είναι η διαφορά μας, δε πιστεύω πως ταυτίζονται.

Edit: Θα διαφωνήσω μόνο στο ότι αν η ανθρώπινη γνώση έχει όρια, πράγμα που θεωρώ πολύ πιθανό ακριβώς επειδή είμαστε "ατελή αποτελέσματα μίας τυφλής εξελικτικής διαδικασίας που απλά ήθελε πρόσκαιρα να εξασφαλίσει την επιβίωσή μας", μέσα σε αυτά εξασφαλίζουμε και αναπτύσσουμε τη λογική μας. Ο,τιδήποτε έξοθεν θα μπορούσε να είναι ο Θεός για τον οποίο μιλάω εγώ, μιλάει και ο Αϊνστάιν.

[Loggo]

Όλη η ανθρώπινη γνώση και σκέψη δε βασίζεται σε κοινώς αποδεκτές αλλά και πάλι αυθαίρετες παραδοχές;

Η ανθρώπινη γνώση βασίζεται σε γεγονότα. Η ανθρώπινη σκέψη, τόσο σε συμπεράσματα που πηγάζουν από γεγονότα, όσο και σε αυθαίρετες παραδοχές.

[Chief]

Κάτι άλλο, ο προσωπικός θεός είναι ο θρησκευτικός θεός.

[_Lloyd]

Υπάρχει γύρω από τον Άρη μια ιπτάμενη τσαγιέρα η οποία βρίσκεται σε τροχιά από τον πλανήτη. Η τσαγιέρα αυτή είναι αόρατη, δεν εκπέμπει θερμότητα και γενικότερα δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με καμία ανθρώπινη συσκευή. Όμως υπάρχει.

Και τώρα αποδείξτε ότι δεν υπάρχει η τσαγιέρα.

Η απάντηση είναι ότι δεν γίνεται. Το θέμα είναι ότι η τσαγιέρα δεν εμπλέκεται στη ζωή μας, δεν πρέπει να βασιζόμαστε σε αυτή για την παραγωγή άφθονου τσαγιού, ούτε να δεχόμαστε ότι μαλακία μας συμβαίνει γιατί η ζωή εδώ πέρα είναι φθαρτή και ουδεμία σχέση έχει με την ουσιαστική ευτυχία της "αιώνιας ζωής" μέσα στην τσαγιέρα. Επίσης δεν πρέπει επαναπαυόμαστε τις προθέσεις της τσαγιέρας για το μέλλον μας και για το μέλλον του κόσμου καθώς και για την τιμωρία κάποιον κακών ανθρώπων που καταστρέφουν τον κόσμο. Είναι γνωστό άλλωστε ότι ουκ ολίγοι έχουν χρησιμοποιήσει την φράση "Ας με κρίνει η τσαγιέρα". Ε όχι ρε πούστη, εγώ θα σε κρίνω.

Η τσαγιέρα λοιπόν και εμείς έχουμε βίους παράλληλους, πλήρως ανεξάρτητους. Μας έχει επηρεάσει στη ζωή μας; Ναι, στο βαθμό της δημιουργίας μιας σέχτας "τεϊοποτών" οι οποίοι κρίνονται ανώτεροι από τους υπόλοιπους καθώς έχουν άμεση επικοινωνία με την τσαγιέρα, έχουν δικαιοδοσία να κρίνουν ποιός είναι κακός και ποιός καλός και συχνάζουν σε τεράστια χρυσοποίκιλτα παλάτια τα οποία πληρώνουμε εμείς από την τσέπη μας. Σχεδόν εκβιαστικά προσπαθούν να κάνουν όλο τον κόσμο να πιστέψει στην τσαγιέρα, καθώς ανακατεύονται μέχρι και στην παιδεία μας και στην διακυβέρνηση των χωρών μας.

Στο παρελθόν κάποιοι, λίγοι, έχουν χρησιμοποιήσει το όνομα της τσαγιέρας ώστε να δικαιολογήσουν σφαγές χιλιάδων ανθρώπων, το έχουν χρησιμοποιήσει ως χαρακτηριστικό διάκρισης λαών, και ως στοιχείο ενοποίησης διαφορετικών μεταξύ τους λαών με σκοπό τη δημιουργία μιας ισχυρής αυτοκρατορίας (που έγινε εν τέλει για να κερδίσουν οι ίδιοι).

Προσωπικά θεωρώ την τσαγιέρα μια απίστευτη μαλακία, την μεγαλύτερη πλεκτάνη που έχει στηθεί εις βάρος της ανθρωπότητας. Προσπαθώ να είμαι μετριοπαθής αλλά κάθε φορά μου βγαίνει να θεωρήσω κάποιον που ασπάζεται τη θεωρία της τσαγιέρας ηλίθιο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να ντρέπομαι για την άποψή μου. Αν εγώ σας έλεγα ότι μπορούσα να πετάξω, εσείς θα έπρεπε να ντρέπεστε να μου πείτε ότι είμαι μαλάκας; Και δεν είναι επειδή είμαι κάτοχος της αλήθειας, είναι επειδή διαθέτω στοιχειώδη λογική.

Από κει και πέρα, ξέρω ότι δεν είναι σωστό και ότι δεν μπορώ να σας πίσω να μην ασπάζεστε τη θεωρία της τσαγιέρας.

Το λιγότερο που έχετε να κάνετε είναι να συνειδητοποιήσετε ότι η τσαγιέρα και εμείς έχουμε βίους παράλληλους. Δεν την πειράζουμε, δεν μας πειράζει, οπότε ας πάψουμε να της δίνουμε σημασία.


Υ.Γ: Και πριν κάποιος μου πει ότι άλλη η πίστη, άλλο η θρησκεία, να του πω αυτό που μου 'πε ένας φίλος κάποτε: "το αποτέλεσμα της ανάμειξης του ανθρώπου με την πίστη είναι η θρησκεία. Οπότε ή μπορούμε να εξαφανίσουμε το ανθρώπινο είδος και να αφήσουμε μια βίβλο στο κέντρο της Γης, ή να εξαφανίσουμε όλες τις Βίβλους"

(παίζει να το 'χει κλέψει από κάποιο γνωστό, δεν ξέρω).


Edit: Raphael το σωστό είναι να κραδαίνουμε τις γνώσεις μας και να λέμε "ξέρω αυτά". Για ό,τι δεν ξέρουμε καλύτερα να λέμε "δεν ξέρουμε" και να προσπαθούμε να το ανακαλύψουμε. Το όριο της πραγματικότητας δεν είναι η ανθρώπινη νόηση, είναι όμως το όριο της αντιληπτής πραγματικότητας. Για το υπόλοιπο δεν έχει νόημα να μιλάμε, μιας και δεν το αντιλαμβανόμαστε (ακόμη).

[Chief]

Raphael το σωστό είναι να κραδαίνουμε τις γνώσεις μας και να λέμε "ξέρω αυτά". Για ό,τι δεν ξέρουμε καλύτερα να λέμε "δεν ξέρουμε" και να προσπαθούμε να το ανακαλύψουμε. Το όριο της πραγματικότητας δεν είναι η ανθρώπινη νόηση, είναι όμως το όριο της αντιληπτής πραγματικότητας.

Ναι, συμφωνώ.

Για το υπόλοιπο δεν έχει νόημα να μιλάμε, μιας και δεν το αντιλαμβανόμαστε (ακόμη).

Τότε δεν θα υπήρχε φιλοσοφία στο κόσμο.

[_Lloyd]

Σε παραπέμπω στο Tractatus Logico-Philosophicus του Wittgenstein.

[Chief]

Πολύ ενδιαφέρον! Με τη πρώτη ευκαιρία το τσιμπάω.

Μία ερώτηση. Η τσαγιέρα πήγαινε στα λεγόμενά μου;

[Altair]

Prospero: Somewhere in the human mind, my dear Francesca, lies the key to our existance. My ancestors tried to find it. And to open the door that separates us from our Creator.
Francesca: But you need no doors to find God. If you believe...
Prospero: Believe? If you believe you are gullible. Can you look around this world and believe in the goodness of a god who rules it? Famine, Pestilence, War, Disease and Death! They rule this world.
Francesca: There is also love and life and hope.
Prospero: Very little hope I assure you. No. If a god of love and life ever did exist... he is long since dead. Someone... something, rules in his place.

sorry αλλά κάπου ήθελα να το βάλω αυτό.

[_Lloyd]

Πολύ ενδιαφέρον! Με τη πρώτη ευκαιρία το τσιμπάω.

Μία ερώτηση. Η τσαγιέρα πήγαινε στα λεγόμενά μου;

Η τσαγιέρα είναι γενικότερα ένα πολύ εύστοχο παράδειγμα του γιατί η συζήτηση περί Θεού στερείται νοήματος.

Δεν πήγαινε ειδικά σε σένα, είναι απλώς η διατύπωση της άποψής μου πάνω στο θέμα.

[Imrahil]

Πολύ ενδιαφέρον! Με τη πρώτη ευκαιρία το τσιμπάω.

Don't. Δεν θα καταλάβεις τίποτα. Όχι επειδή το έργο είναι κακό ή εσύ είσαι βλαξ. Κάθε άλλο. Το έργο είναι μεγαλειώδες κι εσύ δεν είσαι βλαξ. Αλλά αν διαβάσεις το κείμενο αυτό καθ'αυτό ξεκρέμαστο θα κατανοήσεις το 2%. Αν έχεις διαβάσει όλον τον whitehead και τον russel πρωτύτερα το 5. Προτίμησε είτε μια σχολιασμένη έκδοση (που θα διαβάσεις πρωτίστως τα σχόλια) ή απλά μια έκδοση περί Tractatus, χωρίς καν το κείμενο αυτό καθ'αυτό. Πάντως αφού έχεις ροπή προς το μυστικισμό (βλ. ενίοτε δε σ'ενδιαφέρουν τα 'γιατί') να ασχοληθείς asap. Μπορεί να σε λυτρώσει μέσα σε 20 λεπτά από ζιζάνια μιας ζωής, με το που θα καταλάβεις περί τίνος πρόκειται. Βέβαια, από'κει και πέρα, δε θα μπορείς να μιλάς για το 60% των πραγμάτων για τα οποία συζητάς τώρα. Θα τους στερήσεις το νόημα τους. Θα χάσεις πολλά θέματα συζήτησης δηλαδή, οπότε σκέψου το καλά. Από την άλλη, θα γίνεις πολλά κιλά πιο ελεύθερος.
Αυτό ισχύει και για σένα Loyd. Η πλειοψηφία όσων έχεις πει ποτέ μόλις έμεινε μετέωρη και κενή. Δεν μπορείς να τον επικαλείσαι ad hoc τον Wittgenstein. Την πετάμε τη σκάλα, δεν την ανεβοκατεβαίνουμε όποτε μας καπνίσει.

Περί θεού θα γράψω άλλη στιγμή

[_Lloyd]

Έχεις ένα δίκιο, αν και αποφεύγω να μιλάω για τα θέματα που δεν ανήκουν στον κόσμο του Wittgenstein όσο μπορώ


Επίσης το Tractatus αποτελεί παράδειγμα φιλοσοφικού έργου που λέει ότι δεν πρέπει να κάνουμε λόγο για θέματα που δεν αντιλαμβανόμαστε (οκ δε λέει αυτό ακριβώς αλλά καταλαβαίνεις τί θέλω να πω), κυρίως ως τέτοιο το χρησιμοποίησα.

[Chief]

Τότε υποθέτω πως οι σκέψεις μας ανήκουν σε διαφορετικές φιλοσοφικές σχολές. Παρ' όλα αυτά λατρεύω ό,τι με κάνει να δείχνω ηλίθιος και θα διαβάσω το βιβλίο εν καιρώ.

Μία απορία. Δε κατάλαβα το εξής

Πάντως αφού έχεις ροπή προς το μυστικισμό (βλ. ενίοτε δε σ'ενδιαφέρουν τα 'γιατί')