Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[TheCursed]

Πολύ όμορφα, οι συνθήκες που περιγράφω λοιπόν, θεωρώ ότι απαλλάσσουν τη μάζα από ευθύνες αναφορικά με τη σημερινή κατάσταση ή, αν φέρουν ευθύνες, είναι φοβερά περιορισμένες.

Δεκτή η θεώρηση τον πραγμάτων αυτή, αλλά δυστυχώς δε με βρίσκει σύμφωνο.

Τέλος πάντων, το ψιλοκουράσαμε το θέμα και αρχίσαμε και τους κύκλους σε κάποια φάση.

Phantom Duck, έχεις ουτοπικές απαιτήσεις, νομίζω. Ηγέτες πολιτικοί δεν υπάρχουν, δεν ξέρω αν υπήρξαν και ποτέ, είναι μεγάλη κουβέντα.

Επί του link που έδωσε ο BigBOSS, έχω να τονίσω ότι οι προσπάθειες είναι επαρκέστατες. Το θέμα είναι η εντελώς λάθος κατεύθυνση που τις χαρακτηρίζει και το οποίο είναι κάτι που δεν βλέπω να διορθώνεται σύντομα.

[Loggo]

Δεκτή η θεώρηση τον πραγμάτων αυτή, αλλά δυστυχώς δε με βρίσκει σύμφωνο.

Παρομοίως, αν και νομίζω ότι υπάρχει μια αντίφαση στο γεγονός ότι από τη μια, όπως είπες, δέχεσαι τη χειραγώγηση της μάζας, αλλά παράλληλα της προσάπτεις και ευθύνες. Μια χειραγωγημένη, αλλά και απολιτικοποιημένη τις τελευταίες δεκαετίες μάζα, είναι αρκετά δύσκολο να φέρει ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση και μάλιστα σημαντικές.

Τέλος πάντων, όπως αντιλαμβάνεσαι, οι ευθύνες νομίζω ότι βρίσκονται αλλού.

[TheCursed]

νομίζω ότι υπάρχει μια αντίφαση στο γεγονός ότι από τη μια, όπως είπες, δέχεσαι τη χειραγώγηση της μάζας, αλλά παράλληλα της προσάπτεις και ευθύνες.

Είπαμε: Στο χέρι του καθενός (και αν όχι όλων, σίγουρα πολύ κόσμου) να ξεφύγει από την χειραγώγηση (σε κάποιον βαθμό, τουλάχιστον). Καλά λέω ότι κάνουμε κύκλους.

[Loggo]

Δεν είναι τόσο απλό, άλλα τέλος πάντων.

[TheCursed]

Δεν είναι τόσο απλό, άλλα τέλος πάντων.

Ναι μωρέ, προφανώς, γι' αυτό καθόμουν κι έγραφα κατεβατά πριν.

[Loggo]

Χαχαχα, ναι, απλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

[TheCursed]

Χαχαχα, ναι, απλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Ρε, πρέπει να πάμε για καφέ μια φορά να τα συζητήσουμε όλα αυτά. Σοβαρά. Θα έρθω να σε βρω το καλοκαίρι.

[Loggo]

[BigBOSS]

Από το περιοδικό Hellenic Nexus, Ιανουάριος 2011

Του Δημήτρη Καζάκη

Η κυρίαρχη προπαγάνδα, στην προσπάθειά της να αποπροσανατολίσει και να τρομοκρατήσει τον απλό κόσμο, έχει οικοδομήσει ορισμένους συγκεκριμένους μύθους γύρω από έννοιες και καταστάσεις σχετικά με τη χρεοκοπία και την πτώχευση. Έτσι π.χ. ισχυρίζεται ότι η χρεοκοπία και η πτώχευση μιας χώρας ισοδυναμούν με ολοκληρωτική καταστροφή για τον πληθυσμό και κυρίως για τους εργαζόμενους.

Αυτό είναι αλήθεια μόνο όταν οι κυβερνήσεις που οδηγούνται σε πτώχευση παραδίδονται αμαχητί στους δανειστές τους και αρνούνται να προασπίσουν τα συμφέροντα της χώρας και των πολιτών της. Όπως ακριβώς συνέβη και στην περίπτωση της Ελλάδας, όταν η κυβέρνηση με τη δανειακή σύμβαση και το μνημόνιο διάλεξε να εξασφαλίσει τα συμφέροντα των δανειστών έναντι του λαού και της χώρας.


Αυτός είναι ο βασικός λόγος που ιστορικά η έννοια της κρατικής χρεοκοπίας δεν είχε την αρνητική φόρτιση που έχει σήμερα. Τον 18ο αιώνα, π.χ., ένας από τους πατέρες της κλασικής πολιτικής οικονομίας, ο Άνταμ Σμιθ, θεωρούσε αυτονόητο το εξής:

«Όταν τα εθνικά χρέη έχουν συσσωρευτεί πλέον σε ένα συγκεκριμένο επίπεδο, είναι μάλλον, όπως πιστεύω, αδύνατο να πληρωθούν με δίκαιο και ολοκληρωμένο τρόπο. Η απελευθέρωση των δημοσίων εσόδων, αν υπάρχει η δυνατότητα να συμβεί, μπορεί να γίνει μόνο μέσα από μια χρεοκοπία». [1]

Την εποχή εκείνη ήταν αδιανόητο να τεθεί ένα κράτος στη διάθεση ιδιωτών δανειστών και επομένως η μονομερής κρατική χρεοκοπία ισοδυναμούσε με «απελευθέρωση των δημόσιων εσόδων» από τα βάρη της πληρωμής των δανείων.

Στους αιώνες που πέρασαν από την εποχή του Άνταμ Σμιθ οι δανειστές μετεξελίχθηκαν σε χρηματιστές και τραπεζίτες με τεράστια επιρροή ανά την υφήλιο και τα κράτη διαχωρίστηκαν σε δυο ομάδες: μια χούφτα κράτη - δουλοκτήτες και στα υπόλοιπα κράτη - δούλους, όπου ο δανεισμός – και κυρίως ο εξωτερικός – αποτέλεσε έναν από τους βασικούς μοχλούς επιβολής της δουλοκτητικής σχέσης.

Έτσι η έξαρση του δανεισμού, ιδίως από τις διεθνείς αγορές, συνοδευόταν πάντα από πολιτική και οικονομική εξάρτηση, υποτέλεια και εξαναγκασμό. Επομένως η άρνηση της πληρωμής των χρεών από ένα κράτος έπρεπε να στιγματιστεί και να αποτελέσει ανοσιούργημα άνευ προηγουμένου.

Κι εκεί όπου στην επίσημη δημόσια οικονομία έως και τον Mεσοπόλεμο η άρνηση πληρωμής αποτελούσε μια αποδεkτή επιλογή για ένα κράτος, χωρίς σοβαρές συνέπειες γι' αυτό, στη μεταπολεμική περίοδο αυτό άλλαξε. Η επίσημη δημόσια οικονομική απεφάσισε ότι αυτό ήταν ανήκουστο. Έτσι φτιάχτηκαν μερικοί μύθοι που επιβιώνουν και χρησιμοποιούνται έως σήμερα για να τρομοκρατούν τους αφελείς και ανίδεους.


Η Ιστορία γεμάτη χρεοκοπίες

Η οικονομική ιστορία είναι γεμάτη από περιπτώσεις κρατικών χρεοκοπιών. Από το 1824 έως το 2009 είχαμε τουλάχιστον 286 επίσημες χρεοκοπίες από 110 κράτη. Δηλαδή κατά μέσο όρο κάθε κράτος έχει χρεοκοπήσει επίσημα αυτή την περίοδο τουλάχιστον κατά δυο φορές. Η δεκαετία με τις περισσότερες κρατικές χρεοκοπίες ήταν η δεκαετία του '80, με πάνω από 70 επίσημες πτωχεύσεις, εκ των οποίων 34 έγιναν στην Αφρική, 29 στη Λατινική Αμερική και οι υπόλοιπες στην Ασία.

Ο μύθος ότι τα κράτη δεν χρεοκοπούν συνδέεται με ένα διαδεδομένο τραπεζικό δόγμα που πήρε διαστάσεις τη δεκαετία του '70 και κατόπιν. Η λογική του ήταν απλή. Αν ένα κράτος δεν μπορεί να πληρώσει τα χρέη του, δεν χάθηκε ο κόσμος. Κι αυτό γιατί η περιουσία του ίδιου του κράτους, οι πηγές εσόδων του, αλλά και ο πλούτος της χώρας είναι πάντα πολύ μεγαλύτερος από το μεγαλύτερο χρέος.

Επομένως το θέμα είναι να αποτραπεί να χρεοκοπήσει ένα κράτος για να μπορέσουν οι δανειστές να επωφεληθούν από τον δημόσιο πλούτο και περιουσία της χώρας. Φυσικά, για να γίνει κάτι τέτοιο, απαιτούνται δυο εργαλεία στα χέρια των δανειστών: αφενός ένα φιλικά προσκείμενο πολιτικό κατεστημένο στο εσωτερικό και, αφετέρου, ένας διεθνής παρεμβατικός οργανισμός που θα αναλάβει τη δήμευση της χώρας.

Από την εποχή που το ΔΝΤ ανέλαβε αυτόν τον ρόλο, οι διεθνείς τραπεζικοί κύκλοι αισθάνθηκαν σίγουροι ότι ξεμπέρδεψαν μια και καλή με τις κρατικές χρεοκοπίες. Όμως έπεσαν έξω.

● Το 1998 η Ρωσία δηλώνει αδυναμία πληρωμής του εξωτερικού χρέους της και αρνείται να πληρώσει τα χρεωλύσια των δανείων της.

● Μετά την κίνηση αυτή της Ρωσίας, οι κυβερνήσεις της Ουκρανίας, του Πακιστάν, του Εκουαδόρ, της Ουρουγουάης, όπως επίσης και της Αργεντινής, αποφάσισαν να σταματήσουν την εξυπηρέτηση του χρέους τους. Όλες αυτές οι χώρες είχαν υποστεί την προηγούμενη δεκαετία την χημειοθεραπεία του ΔΝΤ και είχαν οδηγηθεί στην απόγνωση, την καταστροφή και την εξαθλίωση.


Η περίπτωση της Ελλάδας

Η Ελλάδα είναι η χώρα με τα περισσότερα χρόνια υπό καθεστώς πτώχευσης από την εποχή της ίδρυσής της. Πάνω από 50 χρόνια έχει βρεθεί υπό πτώχευση σ’ ολόκληρη την Iστορία της. Ιδρύθηκε σαν κράτος υπό πτώχευση, γιατί η πρώτη επίσημη πράξη του νεοσύστατου κρατιδίου ήταν η δήλωση αδυναμίας πληρωμής το 1827. Πάνω σ' αυτό το καθεστώς επίσημης χρεοκοπίας εδραιώθηκε ουσιαστικά το δικαίωμα των «προστάτιδων δυνάμεων» να επεμβαίνουν ασύδοτα στα εσωτερικά της χώρας και να μεταχειρίζονται το νεοσύστατο κρατίδιο ως δικό τους προτεκτοράτο.

Μετά τη δεύτερη επίσημη χρεοκοπία του 1843, επιβάλλεται και ο πρώτος δημοσιονομικός έλεγχος στην Ελλάδα με σκοπό, υποτίθεται, να βελτιώσει τα δημόσια οικονομικά της χώρας. Το αποτέλεσμα ήταν να χειροτερέψει τόσο δραματικά η οικονομική κατάσταση, ώστε μεγάλο μέρος των πιο καταπονημένων στρωμάτων κυρίως της υπαίθρου να στραφεί στον ληστοσυμμοριτισμό για να επιβιώσει.

Η απείθεια των λαϊκών στρωμάτων και η αδυναμία εξυπηρέτησης των χρεών υπήρξε η αφορμή για την πρώτη στρατιωτική κατοχή που βίωσε η νεοσύστατη Ελλάδα το 1854.

Οι Άγγλοι και οι Γάλλοι αποβίβασαν πεζοναύτες στον Πειραιά και επέβαλαν κατοχική κυβέρνηση «εθνικής σωτηρίας» από δοτούς πολιτικούς του κατεστημένου. Δέσμευσαν τα κύρια δημόσια έσοδα του ελληνικού κράτους και η χώρα επιβίωνε από το υστέρημα που η κατοχική κυβέρνηση και οι ξένοι πρεσβευτές είχαν την καλοσύνη να παραχωρούν, αφού εξασφάλιζαν το μερίδιο του λέοντος για τη διατήρηση των δυνάμεων κατοχής και την πληρωμή των ξένων δανειστών.

Για να δικαιολογήσουν μια τέτοια ενέργεια, οι Αγγλογάλλοι προσπάθησαν να πείσουν τους λαούς της Ευρώπης, αλλά και τον ελληνικό λαό ότι αυτός εκ φύσεως είναι δούλος:

«Τι ήσαν οι Έλληνες το πάλαι; -Λησταί! Τι είναι η ασεβής φιλολογία των αρχαίων Ελλήνων; -Καταγώγιον αισχροτήτων. Αφώμεν πλέον τας ανάδρους συμπαθείας και εμβλέψωμεν εις τα αληθή συμφέροντα του πολιτισμού. Ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός οφείλει την αναγέννησιν των γραμμάτων εις τους Άραβας, κλάδον ένδοξον του αθανάτου γένους των Οσμανλί.


Μίαν ορθήν γνώμην απηφήνατο ο Αριστοτέλης, ούτινος τα βιβλία δεν αναγινώσκονται πλέον εν Ευρώπη, την περί φύσει ελευθέρων και δούλων. Και η γνώμη αύτη είναι ορθή ουχί μεν απολύτως, αλλά πάντως εν τη Ανατολή. Τις αμφιβάλλει ότι ο υπερήφανος και ευγενής Οθωμανός φέρει επί του προσώπου αυτού εγκεχαραγμένον το σύμβολον της υπεροχής, ο δε Έλλην ραγιάς το στίγμα της αιωνίας δουλείας». [2]

Ακολούθησαν άλλες δύο επίσημες χρεοκοπίες της Ελλάδας. Μία ήταν με το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» του Χ. Τρικούπη το 1893, όπου οι ξένοι δανειστές και το παλάτι συνεννοήθηκαν για να στήσουν τον γνωστό ελληνοτουρκικό πόλεμο της ντροπής του 1897. Κύριος σκοπός τους ήταν να επιβάλουν τον Διεθνή Οικονομικό Έλεγχο το 1898, με τον οποίο δέσμευσαν τους βασικούς πόρους του ελληνικού δημοσίου για να πληρωθούν οι ξένοι δανειστές.

Ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος λειτούργησε ουσιαστικά έως στις αρχές του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου και υπό το καθεστώς του η Ελλάδα οδηγήθηκε για μια ακόμη φορά σε επίσημη χρεοκοπία το 1932.


Τι σημαίνει χρεοκοπία;

1. Από δημοσιονομική σκοπιά χρεοκοπία σημαίνει την πλήρη αδυναμία του κράτους να εξυπηρετήσει το χρέος του. Η Ελλάδα βρίσκεται ήδη σ' αυτή την κατάσταση επίσημα από την 6η Μαΐου που ψηφίστηκε το γνωστό «μνημόνιο». Το μόνο που λείπει για να ολοκληρωθεί η χρεοκοπία και μαζί της η καταστροφή, είναι η επίσημη πτώχευση, η οποία ήδη προετοιμάζεται από την Ε.Ε., το ΔΝΤ και την κυβέρνηση. Είναι απλά θέμα χρόνου.

2. Από πολιτική σκοπιά χρεοκοπία σημαίνει ότι το κράτος και η χώρα συνολικά έχει παραδοθεί στους δανειστές της. Αν ήταν σωστό αυτό που έγραφε ο Μαρξ, ότι το κρατικό χρέος συνιστά την ανοιχτή εξαγορά του κράτους από μια χρηματιστική αριστοκρατία, τότε χρεοκοπία σημαίνει την πλήρη άλωση του κράτους από αυτήν την χρηματιστική αριστοκρατία.

3. Από την σκοπιά του μεγάλου κεφαλαίου χρεοκοπία σημαίνει ότι ολόκληρο το κυρίαρχο σύστημα αδυνατεί να αναπαραχθεί ως τέτοιο. Αυτό δεν σημαίνει καθόλου ότι δεν υπάρχουν υπερκέρδη ή ότι ο πλούτος της χώρας δεν είναι συσσωρευμένος σε λίγα χέρια. Όμως αυτό δεν αρκεί. Για να λειτουργήσει ο καπιταλισμός χρειάζεται ο πλούτος αυτός να παράγει νέο πλούτο για τον κάτοχό του κι αυτός ο πλούτος πρέπει να αξιοποιείται στην αγορά με συμφέροντες όρους γι' αυτούς που τον κατέχουν.

Αυτό πια δεν μπορεί να γίνει για τον ελληνικό καπιταλισμό. Το δημόσιο χρέος απορροφά τους πιο ζωτικούς πόρους της οικονομίας και αναιρεί τη δυνατότητα μιας ομαλής αναπαραγωγής και συσσώρευσης του κεφαλαίου στο εσωτερικό της χώρας.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η χώρα, από τη σκοπιά του μεγάλου κεφαλαίου, δεν μπορεί πλέον να παράγει ικανοποιητικά ποσοστά κέρδους – παρά μόνο αν οι κορυφές της ντόπιας ολιγαρχίας συνασπιστούν με τους ξένους δανειστές, με τη διεθνή χρηματιστική ολιγαρχία.

Το ντόπιο μεγάλο κεφάλαιο δεν μπορεί πια να αξιοποιήσει τη χώρα ούτε ως ασφαλές καταφύγιο υψηλής κερδοφορίας, όπως συνέβαινε μέχρι χθες, ούτε ως ορμητήριο επιδρομών στις εξωτερικές αγορές για την αποκόμιση πρόσθετου κέρδους. Η χώρα του είναι πια άχρηστη και την εγκαταλείπει στην τύχη της.

Το μόνο που διεκδικεί είναι μερίδιο στη λεηλασία της χώρας και του λαού από το καθεστώς κατοχής που οικοδομεί ήδη το διεθνές χρηματιστικό κεφάλαιο και τα όργανά του, η Ε.Ε., η ΕΚΤ και φυσικά το ΔΝΤ. Γι’ αυτό άλλωστε και οι υπέρμαχοι της λύσης του μνημονίου και της δανειακής επικαλέστηκαν από την πρώτη κιόλας στιγμή την κατάσταση υποδούλωσης που βιώνει εξ ιδρύσεώς του το ελληνικό κράτος.

«Η πολυθρύλητη "Νέα Μεταπολίτευση" φαίνεται ότι θα ξεκινήσει με το ΔΝΤ. Γιατί όχι; Εδώ η ελληνική ανεξαρτησία κερδήθηκε χάρη στην παρέμβαση των ξένων – όσο και αν δεν μας αρέσει να το θυμόμαστε...», έγραφε λίγο πριν το μνημόνιο η ναυαρχίδα της κατοχικής προπαγάνδας. [3]

4. Από κοινωνική σκοπιά χρεοκοπία σημαίνει ότι το κυρίαρχο πολιτικό σύστημα δεν μπορεί πλέον να διατηρήσει τα κοινωνικά ερείσματα και τις συμμαχίες του με βάση τις οποίες κατόρθωνε να επιβιώνει και να αναπαράγεται. Σημαίνει ότι το κυρίαρχο πολιτικό σύστημα αποδιαρθρώνεται, σαπίζει και καταρρέει μπροστά στα μάτια ολόκληρου του λαού.

5. Τέλος χρεοκοπία σημαίνει ότι στα πλαίσια της παγκόσμιας αγοράς η χώρα μπορεί να παράγει πρόσθετο κέδρος μόνο ή κύρια μέσα από τη διάλυσή της, μέσα από το ξεπούλημά της, μέσα από την επιβολή καθεστώτος αναγκαστικής εκποίησης των πάντων, όπου όλα είναι ανοιχτά.

6. Από την σκοπιά της εργατικής τάξης και του λαού χρεοκοπία δεν σημαίνει μόνο μια πρωτοφανή επίθεση στα εισοδήματα, τα δικαιώματα και τις συνθήκες εργασίας το. Σημαίνει πρώτα και κύρια την οικονομική, κοινωνική και πολιτική χρεοκοπία του συστήματος ως τέτοιου.


Ελληνική χρεοκοπία

Σήμερα δεν χρειάζεται κανείς να επιχειρηματολογήσει για την επικείμενη χρεοκοπία του συστήματος με θεωρητικά και πολιτικά επιχειρήματα. Μπροστά στα μάτια όλων το σύστημα χρεοκοπεί με τόσο επιδεικτικό τρόπο, που αναγκάζει ακόμη και τους επίσημους εκπροσώπους της άρχουσας τάξης να το παραδεχτούν. Δεν αφήνει κανένα περιθώριο ακόμη και στον πιο πολιτικά αδιάφορο εργαζόμενο να μην αντιληφθεί ότι, για να σωθούν αυτός και η χώρα, πρέπει να ξεμπερδέψουν όχι απλά με τη μια ή με την άλλη πολιτική του κεφαλαίου, αλλά με ολόκληρο το σύστημα ως σύνολο.

Παρόλα αυτά γίνεται μια τεράστια προσπάθεια να υποβαθμιστεί το ζήτημα του δημόσιου χρέους, να θεωρηθεί ως ένα από τα πολλά ζητήματα της κρίσης ή τέλος πάντων μια εκδήλωση της δημοσιονομικής κατάστασης του κράτους. Επομένως το όλο πρόβλημα επικεντρώνεται στις πολιτικές αντιμετώπισης του χρέους και των ελλειμμάτων. Κι έτσι έχουμε τόσο από την κυρίαρχη προπαγάνδα, όσο και από μέρος της αριστεράς μια ουσιαστικά ταυτόσημη προσέγγιση στο ζήτημα του δημόσιου χρέους, που το αντιλαμβάνεται ως ένα απλό παράγωγο της πολιτικής του κράτους.

Έτσι η μεν κυβέρνηση και η κυρίαρχη πολιτική ζητάει θυσίες για να αντιμετωπισθεί το δημοσιονομικό έλλειμμα, ενώ κάποιοι στην αριστερά συζητούν μόνο την πολιτική επίθεσης στο λαϊκό και εργατικό εισόδημα, στις συντάξεις και τις εργασιακές σχέσεις. Όλα τα υπόλοιπα αφήνονται στην έννοια καπιταλισμός.

Το αποτέλεσμα είναι μια αντιπαράθεση δεξιάς - αριστεράς κυρίως για τα μέτρα και τις συνέπειές τους κι όχι για την ταμπακέρα, δηλαδή για το δημόσιο χρέος και το καθεστώς χρεοκοπίας.

Στην Ιστορία της Ελλάδας, όπως ήδη έχουμε πει, έχουν υπάρξει τέσσερις έως σήμερα επίσημες χρεοκοπίες. Η τελευταία ήταν το 1932, την οποία οι απολογητές του βενιζελισμού κατόρθωσαν να την εξαφανίσουν ή να την υποβαθμίσουν τόσο, ώστε να υπάρχουν σήμερα οικονομολόγοι και μάλιστα της αριστεράς, που να την θεωρούν ως ένα συγκυριακό γεγονός και τέλος πάντων κάτι χωρίς ιδιαίτερα σοβαρές συνέπειες.

Κι όλα αυτά παρά το γεγονός ότι η χρεοκοπία εκείνη οδήγησε σε μια τρομακτική εξαθλίωση τον λαό και προπαντός την εργατική τάξη. Ενώ στο έδαφός της γεννήθηκε και το φασιστικό φαινόμενο με αποκορύφωμα το καθεστώς της 4ης Αυγούστου. Τις συνέπειές της τις πληρώνουμε ακόμη και σήμερα μιας και σημαντικό μέρος των δανείων για τα οποία επιβλήθηκε το αναγκαστικό χρεοστάσιο της εποχής εκείνης το ελληνικό δημόσιο συνεχίζει να το πληρώνει ακόμη και σήμερα.

Ωστόσο την εποχή εκείνη είχαμε ένα ισχυρό δημοκρατικό κίνημα που απάντησε με το αίτημα της ακύρωσης των χρεών και χτύπησε στην καρδιά του το πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό σύστημα της εποχής.

Σ' αυτό το κίνημα ανήκαν και μια σειρά επιφανείς οικονομολόγοι της εποχής, όπως ο Αλέξανδρος Διομήδης, πρώτος διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος, ο Ξενοφών Ζολώτας, ο Άγγελος Αγγελόπουλος, ο Δημήτρης Καλλιτσουνάκης, ο Δημήτρης Στεφανίδης κ.ά., που, παρά το γεγονός ότι δεν ανήκαν στην αριστερά, άφησαν ένα εξαιρετικά σημαντικό έργο για να κατανοήσουμε το πρόβλημα του χρέους και τη σημασία του αιτήματος της ακύρωσής του όταν η έξαρσή του όπως σήμερα απειλεί να συνθλίψει τη χώρα και τον λαό της.

Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί από αυτούς βρέθηκαν τελικά στις γραμμές του ΕΑΜ να παλεύουν για την λαϊκοδημοκρατική αναγέννηση της Ελλάδας μετά την κατοχή.

Σήμερα το μεγαλύτερο μέρος της επίσημης αριστεράς βρίσκεται πολύ πιο πίσω ακόμη και από τις τοποθετήσεις αυτών των παλιών επιφανών οικονομολόγων του κατεστημένου.


Δεν είναι όλα τα χρέη ίδια

Όταν όμως μιλάμε για δημόσιο χρέος θα πρέπει να ξεκαθαρίζουμε σε τι πράγμα αναφερόμαστε.

● Δεν είναι όλα τα χρέη ίδια. Άλλο το ιδιωτικό χρέος και άλλο το δημόσιο χρέος, που ορισμένοι συνηθίζουν δυστυχώς να τα βάζουν στο ίδιο τσουβάλι και να βγάζουν ό,τι πιο παράδοξο συμπέρασμα θέλουν.

● Δεν είναι επίσης όλα τα δημόσια χρέη ίδια. Άλλο το δημόσιο χρέος που το μεγαλύτερο μέρος του είναι εσωτερικό και εκφρασμένο σε εθνικό νόμισμα και άλλο το δημόσιο χρέος που κατά κύριο λόγο είναι εξωτερικό και εκφρασμένο σε σκληρό ξένο νόμισμα. Το μεν πρώτο είναι γενικά διαχειρίσιμο, το δε δεύτερο είναι εκείνο που κατά κανόνα οδηγεί τα κράτη στη χρεοκοπία.

● Δεν είναι τα δημόσια χρέη όλων των χωρών ίδια. Άλλο το δημόσιο χρέος μιας μεγάλης ιμπεριαλιστικής χώρας, όπως των ΗΠΑ, της Ιαπωνίας, της Βρετανίας, με δεσπόζουσα θέση και κυρίαρχο ρόλο στην παγκόσμια οικονομία. Και άλλο το δημόσιο χρέος μιας χώρας εξαρτημένης και περιθωριακής στην παγκόσμια οικονομία σαν της Ελλάδας.

● Άλλη σημασία έχει το δημόσιο χρέος μιας χώρας με μεγάλα πλεονάσματα στην οικονομία της κι άλλη σημασία έχει το δημόσιο χρέος για μια χώρα με τρομακτικά παραγωγικά ελλείμματα στην οικονομία της, όπως είναι της Ελλάδας.


Ο εθνικός διχασμός

Γιατί τα λέμε όλα αυτά; Διότι, για να διατυπώσει κανείς αίτημα και πολιτική που απαντά στο πρόβλημα του χρέους και της χρεοκοπίας από τη σκοπιά των συμφερόντων του λαού και των εργαζομένων, οφείλει να ξέρει επακριβώς τι έχει να αντιμετωπίσει. Οφείλει να ξέρει με τι έχει να κάνει. Διαφορετικά η απάντησή του θα εκφράζει στην καλύτερη περίπτωση το αγαθό των προθέσεών του και τίποτε περισσότερο.

Βρισκόμαστε μπροστά σε έναν νέο μεγάλο εθνικό διχασμό. Μόνο που αυτή τη φορά δεν είναι ανάμεσα σε αντιμαχόμενες μερίδες της άρχουσας τάξης που έχουν προσδεθεί σε σπαρασσόμενες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, όπως την εποχή του πρώτου παγκοσμίου πολέμου. Ούτε έχουμε ένα διαλυμένο έθνος σε μια ηττημένη χώρα που την εγκατέλειψε η άρχουσα τάξη στην τύχη της και στους κατακτητές της, όπως την εποχή της ναζιστικής και φασιστικής κατοχής.

Ο εθνικός διχασμός σήμερα εκφράζει μια βαθιά διαίρεση ανάμεσα αφενός στο κυρίαρχο πολιτικό σύστημα που εκφράζει το επίσημο «έθνος», το έθνος τύποις, ως αφηρημένη και μεταφυσική ιδέα που μπορεί να την ξεφτιλίζουν οι εκάστοτε κυβερνώντες και γενικά η οικονομική και πολιτική ολιγαρχία.

Αφετέρου στην μεγάλη πλειοψηφία του λαού, η οποία αποτελεί την υλική υπόσταση του έθνους, το πραγματικό έθνος και η οποία, αν και αποστασιοποιείται από το επίσημο καθεστώς, δεν έχει ακόμη κατορθώσει να κατακτήσει τη δική της συνοχή και ενότητα μέσα από το δικό της ενιαίο μέτωπο ενάντια στις κυρίαρχες πολιτικές και επιλογές. Σ' αυτό άλλωστε επενδύει η οικονομική και πολιτική ολιγαρχία.

Η Ιστορία έχει αποδείξει ότι μέσα από τέτοιους εθνικούς διχασμούς βγαίνουμε μόνο με δυο τρόπους: Ή με την ανατροπή της κυρίαρχης τάξης πραγμάτων, ή με τη πολιτική διάλυση, κατάλυση και υποδούλωση του λαού. Μέσος δρόμος δεν υπάρχει.

Κι επειδή αυτός που το γνωρίζει καλύτερα απ’ όλους είναι η ίδια η άρχουσα τάξη, γι' αυτό προσπαθεί να επενδύσει, να συντηρήσει όλες τις «ενδιάμεσες» καταστάσεις και δυνάμεις, εντός και εκτός της αριστεράς. Να δημιουργήσει δηλαδή όσο μπορεί περισσότερα αναχώματα και προσκόμματα – εκείνον τον χώρο που κατά την μεγάλη γαλλική επανάσταση ονόμαζαν «βάλτο» – ανάμεσα στους δυο κοινωνικοταξικούς πόλους αυτής της αναμέτρησης.

Όσο η περιφέρεια του κυρίαρχου πολιτικού συστήματος κατορθώνει να συντηρεί και να αναπαράγει κόμματα, κομματίδια, υβρίδια και δυνάμεις που συντηρούν τη γενική σύγχυση και τον αποπροσανατολισμό με αγώνες και ανταγωνισμούς του περιθωρίου, τόσο ο συνασπισμός εξουσίας μπορεί να αισθάνεται σίγουρος ότι ο λαϊκός παράγοντας θα βυθίζεται στην απελπισία και στα αδιέξοδα της διαμαρτυρίας και της οργής του.

Όμως, ανεξάρτητα από τις επιθυμίες και τις επιλογές των πολιτικών δυνάμεων, το σίγουρο είναι ένα:

«Τίθεται εκ νέου εις το Έθνος το δίλημμα της υποταγής εις την αυθαιρεσίαν ή της επαναστάσεως... Καλούνται εις την εξουσίαν κυβερνήσεις αποκρουόμενοι παρά της πλειοψηφίας του Έθνους... Τι δύναται ο Λαός κατ' αυτής της καταστάσεως; Ουδέν άλλο ή να επαναστατήση», όπως έγραφε το 1874 ο Χαρίλαος Τρικούπης για να καταλήξει στο πολύ επίκαιρο συμπέρασμα: «Την ευθύνην των επαναστάσεων φέρουσιν ουχί οι εκτελούντες, αλλ' οι καθιστώντες αυτάς αναποδράστους». [4]

Βρισκόμαστε ακριβώς στη στιγμή που η κοινωνική επανάσταση, η λαϊκή εξέγερση καθίσταται πλέον αναπόδραστη από τις ίδιες τις κυρίαρχες δυνάμεις. Το ερώτημα απλά είναι προς ποια κατεύθυνση.

Η σημερινή κατάσταση κρύβει μια πρωτόγνωρη επαναστατική δυναμική. Όχι γιατί βυθίζει τεράστιες μάζες εργαζομένων και άλλων λαϊκών στρωμάτων στην εξαθλίωση και την ανέχεια, αλλά γιατί πείθει για πρώτη φορά αυτές τις μάζες ότι η κυριαρχία της αγοράς σημαίνει ισοπέδωση των πάντων. Δεν είναι η αθλιότητα που δημιουργεί επαναστατική δυναμική, αλλά το γεγονός ότι απειλείται άμεσα και πρακτικά η κοινωνική υπόσταση των εργαζομένων και του υπόλοιπου λαού και μαζί της το σύνολο των πολιτικών κατακτήσεών τους.

Γι' αυτό και η υπεράσπιση αυτής της κοινωνικής υπόστασης, των πολιτικών, εργασιακών και κοινωνικών δικαιωμάτων της εργατικής τάξης μπορεί να αποτελέσει την θρυαλλίδα ενός μεγάλου κινήματος επαναστατικής ανατροπής. Αρκεί να υπάρξουν εκείνες οι δυνάμεις που θα μπορέσουν να εκφράσουν αυτό το παλλαϊκό κίνημα κοινωνικής και εθνικής απελευθέρωσης από τον σύγχρονο ζυγό των τυράννων της αγοράς.

http://anemogastri.blogspot.com/2011/01/blog-post_6804.html

[Imrahil]

Δεν είχα περάσει καιρό οπότε θα είμαι ελαφρώς εκτός τόπου και χρόνου, σύνηθες.

Ο Loggo τα λέει πολύ καλά περί Κομμουνισμού και ουσιαστικής μη εφαρμογής του μέχρι σήμερα, αλλά έχω 2 ενστάσεις για το αν αυτο αφαιρεί το δικαιώμα να μιλάμε για αυτόν ή για τα όποια παραγώγά του που καλώς ή κακώς ταυτίζονται με αυτόν (και για το αν, εν τέλει, υπό αυτό το πρίσμα, κάποιος πιστεύει πως έχει εφαρμοστεί ή όχι αυτό που αποκαλείται Κομμουνισμός).

Η πρώτη και η πιο προφανής έχει να κάνει με το ότι τα ίδια αντιθετικά μεταξύ θεωρίας και πράξης, ισχύουν λίγο ή πολύ, για οποιαδήποτε ανθρώπινη δραστηριότητα που γεννάται ως ιδέα και εν συνεχεία κατά κάποιο τρόπο πραγματώνεται. Π.χ. εγώ μπορώ να ισχυριστώ πως ουδέποτε υπήρξε το ρεύμα του σουρρεαλισμού στη λογοτεχνία ή στη ζωγραφική γιατί για να εκφραστεί στηρίχτηκε σε κατ'εξοχήν ρεαλιστικά μεσα(χαρτί, καμβάς), οπότε ποτέ δεν εφαρμοστήκε πραγματικά, ως εκ τούτου δεν έχει νόημα να μιλάμε γι'αυτό εφόσον έχουμε έρθει σε επαφή μόνο με ένα κακέκτυπό του ή κάτι άλλο τέλος πάντων που δεν ξέρω πως λέγεται, αλλά σίγουρα δε λέγεται σουρρεαλισμός, αφού μολύνθηκε ανεπανόρθωτα από ρεαλιστικούς παράγοντες. Μπορώ να να βρω τρύπες και έτσι να αναιρέσω την ύπαρξη σχεδόν οποιουδήποτε πολιτεύματος, ρεύματος, καλλιτεχνικής νοοτροπίας, ιδεολογίας κ.λ.π., βασισμένος σε ανακολουθίες ανάμεσα στη θεωρητική φύση του και την εφηρμοσμένη του ύπαρξη. Αυτό σημαίνει πως δε μπορούμε να μιλάμε γι'αυτά και δεν έχουμε δικαίωμα να τα κρίνουμε; Όχι, δεχόμαστε επί συμβάσει τη σχέση μεταξύ των μερών τους (υποσυνείδητου-αυτόματης γραφής, χέγκελ-στάλιν κ.ο.κ.) και τα κρίνουμε συνολικά.
Η δεύτερη ένσταση έχει να κάνει με τη φύση μιας πολιτειακής θεωρίας που εκ των πραγμάτων απευθύνεται στη μη στατική κοινωνία. Ως τέτοια δε μπορεί να εκληφθεί ως Βίβλος, ορθόδοξη στην αιωνιότητα, αλλά ως μια απαρχή που μοιραία θα εξελίσσεται μαζί και από την κοινωνική της εφαρμογή. Βάσει αυτού, ο Κομμουνισμός δεν είναι τα μαρξιστικά γραπτά που απέτυχαν να εφαρμοστούν ανά τον κόσμο, αλλά Κομμουνισμός είναι τα γραπτά και οι επιχειρούμενες ερμηνείες και εφαρμογές τους, ασχετως αν αυτές μένουν κατά κάποιους, πιστές ή όχι στην πηγή. Μοιάζει δηλαδή περισσότερο με τη γλώσσα που χαρακτηρίζεται από την ίδια της την εξέλιξη, ορίζουσα η ίδια τους κανόνες της, και όχι από το αν και κατά πόσο ακολουθεί κάποιους κανόνες που υπάρχουν έξω από την ίδια και έξω από το χώρο και το χρόνο.
Εν ολίγοις, ναι, έχει αξία να αναγνωρίζεται η αυθεντικότητα μιας ιδέας και να αντιπαραβάλλεται με τη μπασταρδοποιημένη εφαρμογή της, αλλά αυτό δεν τη διασώζει από όσα μεταλλαγμένα αυτή έχει γεννήσει και σίγουρα δε δίνει συγχωροχάρτι σε όσους εξακολουθούν να επιστρέφουν πίσω στη θεωρία για άλλη μια προσπάθεια βρε παιδιά, this time we'll get it right. Δεν βρίσκεται σε προστατευτικό κενό η ιδέα, εμπλουτίζεται, ή μολύνεται, από τα παράγωγά της θέλοντας και μη, ιδιαίτερα σε ό,τι έχει να κάνει με θεωρίες πολιτεύματος.


Ο thecursed και ο loggo είχαν μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων που πράγματι μπήκε σε λούπα από ένα σημείο και μετά γιατί, όπως το κατάλαβα εγώ, ο thecursed επέμενε να αναφέρεται σε προσωπική ευθύνη αποφυγής της χειραγώγησης(δηλαδή εκ των πραγμάτων σε μειοψηφίες) και ο loggo στη μάζα, με το πρόβλημα να έγκειται στο ότι αυτά τα δύο δε συμπίπτουν κατά κανόνα, οπότε κατ'ουσίαν κατέληξαν να μιλάνε για διαφορετικές πληθυσμιακές ομάδες, ενώ η ουσία της "διαφωνίας" είχε ήδη επιλυθεί. Πέραν αυτού, ο loggo, όπως το κατάλαβα εγώ, ήθελε να πει πως καθώς η πρώτη ομάδα είναι συνήθως μειοψηφική και η δεύτερη εξ ορισμού πλειοψηφική, τότε μοιραία ο σημαντικότερος παράγοντας καθορισμού των εξελίξεων είναι η μάζα και όχι οι χειραφετημένες μειοψηφίες, άρα από πολιτικής απόψεως σημασία έχει μόνο η δεύτερη ομάδα, ενώ η πρώτη αγγίζει τη ζωή σε περισσότερο προσωπικό επίπεδο και δε μας αφορά (υπολογίσιμη άποψη, αλλά μπορεί να βρει αντίλογο)

Επίσης θέλω να δηλώσω πως κι εγώ που ήρθα χθες-παραπροχθές Ελλάδα και είχα τη χαρά να τη δω, βρήκα τραγική τη διαφήμιση με τους πρώην αστείους 50αρηδες και τη Μέρκελ. Χαχα, μπράβο, της κάνατε τη μούρη κρέας, ελπίζω να αγοράσει πολύς κόσμος τη μπύρα σας και να πάρει καταναλωτικό δάνειο για να την πληρώσει και όταν δε χέσει λεφτά ο Θεός για τις δόσεις να θυμηθεί να κλαυτεί. Βεβαίως άλλο τόσο γελοία είναι αντίστοιχα γερμανικά δημιοσιεύματα, όπως είναι γνωστό η βλακεία δε γνωρίζει σύνορα.
Σε ό,τι αφορά τους - προτιμότερους από οτιδήποτε άλλο έχει παράξει μαζικά η Ελλάδα - Αγανακτισμένους και μια συζήτηση περί ευθυνών που έγινε, το να προτάσσουμε πριν απ'όλους ως υπεύθυνους τους εαυτούς μας δεν είναι αυτομαστίγωμα, χάψιμο προπαγάνδας και αποτέλεσμα πλύσης εγκεφάλου και σίγουρα δεν ισοδυναμεί με συγχωροχάρτι για όσους έφταιξαν σε θώκους και θέσεις, αλλά είναι κατ'εμέ μια υγιής στάση ζωής. Μόνο θετικά μπορεί να έχει και για το άτομο και για το σύνολο να τοποθετούμε στην ιεραρχία της ευθύνης, πριν απ'όλους τους εαυτούς μας, ακόμη κι αν τα έχουμε κάνει όλα σωστά, όχι επειδή είμαστε μαζόχες, αλλά γιατί έτσι διασφαλίζεται πως πριν στρέψουμε δικαίως το δάχτυλο στους άλλους, θα έχουμε τακτοποίησει τα καθ'ημάς. Αυτό νομίζω ήθελε να καταδείξει και ο thecursed και πως η ενέργεια μας πρέπει πρωτίστως να επενδύεται εκεί και δευτερευόντως σε μια αγωνιώδη στοιχειοθέτηση δικαιολογιών, βάσιμων και μη.

[TheCursed]

Καλά τα λες.

[Loggo]

Imra, δε διαφωνώ με το συλλογισμό που κάνεις στο post, ειδικά όσα λες στο πρώτο μέρος με βρίσκουν σύμφωνο. Αλλά στο δεύτερο, υπάρχει μια ένσταση καθώς είναι αδύνατον να κρίνω κάτι που δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, αποκλειστικά από την εφαρμογή της παρερμηνείας μιας εκ των πολλών θεωρητικών τάσεών του, του Μαρξισμού δηλαδή. Όσα λες στο δεύτερο μέρος θα μπορούσαν να αφορούν το σύνολο του Μαρξισμού και τις διάφορες ερμηνείες ή παρερμηνείες του, αλλά μέχρι εκεί.

Μπορούμε, και πρέπει, να κρίνουμε ό,τι συνέβη στην ΕΣΣΔ, όχι όμως τον Κομμουνισμό καθαυτό μέσω ενός εκφυλισμένου Σοσιαλιστικού (κι όχι κομμουνιστικού) μοντέλου. Είναι αδύνατον να κρίνω το Καστοριάδη και τον Μπούκτσιν μέσω...Στάλιν. Οι διαφορές είναι τουλάχιστον τρομακτικές και, κατ 'εμέ, καλά κάνουν όλα τα νέα ρεύματα και και δεν προσδιορίζονται ως Κομμουνιστικά. Το γεγονός ότι εγώ ενέταξα διάφορα σύγχρονα προτάγματα στο ευρύτερο πλαίσιο του Κομμουνισμού είναι, τρόπον τινά, δική μου αυθαιρεσία στην οποία και έφτασα βάσει του γεγονότος ότι Κομμουνισμός, στη πραγματικότητα (πολύ λακωνικά), είναι κάθε κοινωνικοοικονομική οργάνωση στην οποία:

- Δεν υπάρχει καθόλου κράτος.

- Δεν υπάρχουν οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές ελίτ και ιεραρχίες.

- Όλα τα μέσα παραγωγής (επιχειρήσεις κλπ) αποτελούν κοινωνική και όχι ιδιωτική (Καπιταλισμός) ή κρατική (Σοσιαλισμός) ιδιοκτησία.

- Δεν υπάρχει οποιοδήποτε είδος οικονομικής, κοινωνικής ή πολιτικής ελίτ και γραφειοκρατίας που να μπορεί να ασκήσει εξουσία στη κοινωνία από τα πάνω προς τα κάτω. Δεν υπάρχει ετερονομία και η διαχείριση (κι όχι εξουσία πλέον) της κοινωνίας ασκείται μέσω, φεντεραλιστικών, οργανωτικών δομών βασισμένων στην (άμεση) δημοκρατία. Σε μια κοινωνία οργανωμένη όχι σε κράτη-έθνη ή σε...παγκόσμιες κυβερνήσεις από γραφειοκρατίες, αλλά σε μια διοικητικά αποκεντρωμένη ομοσπονδιακή οργάνωση.

Από αυτή την άποψη λοιπόν μίλησα γενικά περί Κομμουνισμού και, όπως αντιλαμβάνεσαι, δε μπορώ να κρίνω το παραπάνω από αυτό που εφαρμόστηκε στην ΕΣΣΔ. Δεν υπάρχει κοινό σημείο.

Κατά τ' άλλα, μέσω εκείνης της ανάλυσης που είχα κάνει τότε, ήθελα να δείξω ότι:

1: Το βασικότερο, ότι σε έναν κόσμο που ακόμα και η...καπιταλιστική Κίνα (των κοινωνικών ανισοτήτων επιπέδου ΗΠΑ) αναφέρεται ως Κομμουνιστική, ο Κομμουνισμός καθαυτός όχι μόνο δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, αλλά έχει χάσει και εντελώς το νόημά του ως όρος (όπως και άλλοι πολιτικοί όροι βέβαια με πρώτη και καλύτερη τη Δημοκρατία).

2: Η εξίσωση του Κομμουνισμού με την ΕΣΣΔ είναι λανθασμένη καθώς, απ' όποια πλευρά και να το δει κανείς, η ΕΣΣΔ έφερε ένα μοντέλο (εκφυλισμένου) Σοσιαλισμού και όχι Κομμουνισμού.

3: Μιας και είχε θιχτεί το θέμα περί δικτατορίας, ήθελα να δείξω ότι σε μια Κομμουνιστική (και όχι Σοσιαλιστική) κοινωνία, ως εξ ορισμού αυτόνομη και απαλλαγμένη από την ετερονομία, είναι πρακτικά αδύνατο να υπάρξει δικτατορία. Δεν είναι δηλαδή θέμα πιθανοτήτων αν στον Κομμουνισμό θα φάμε στη μάπα έναν Στάλιν. Στο Κομμουνισμό, ως κοινωνία αυτονομίας, δε μπορεί να υπάρξει Στάλιν γιατί οι κοινωνικοπολιτικές δομές, εξ ορισμού, το αποκλείουν.

[Imrahil]

Δεν ήθελα να το περιορίσω στην ΕΣΣΔ, αν και φάνηκε έτσι γιατί ανέφερα τον Στάλιν. Όπως και να'χει συμφωνώ με όσα γράφεις, γιατί είναι κατ'ουσίαν γεγονότα, πως μπορώ να διαφωνήσω, η διαφορά έγκειται στο ότι εσύ τα αναφέρεις ως επιχειρήματα που καταδεικνύουν τον διαχωρισμό ανάμεσα στον Κομμουνισμό και στα όσα σοσιαλιστικά, αυταρχικά και τραγελαφικά ξεπήδηξαν απ'τη δήθεν εφαρμογή του, ενώ εγώ ως εξελικτικά στάδια του ίδιου του Κομμουνισμού, σε μια εξέλιξη όπου το αρχικό θεωρητικό υπόβαθρο αποτελεί και το ίδιο, απλώς ένα (σημαντικό) στάδιο και τα όσα περιγράφεις παρεκκλίσεις από αυτό.

ο Κομμουνισμός καθαυτός όχι μόνο δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, αλλά έχει χάσει και εντελώς το νόημά του ως όρος (όπως και άλλοι πολιτικοί όροι βέβαια με πρώτη και καλύτερη τη Δημοκρατία).

Ακριβώς όπως λές έχει χάσει εντελώς το νόημα του ως όρος, αλλά εγώ θα το έθετα διαφορετικά, πως δεν έχει χάσει απολύτως τίποτα, αλλά έχει αποκτήσει και συνεχίζει να το κάνει ένα νόημα που διαμορφώθηκε και διαμορφώνεται εδώ και 2 αιώνες και το ότι ελάχιστα ομοιάζει με το στάδιο από όπου ξεκίνησε δεν έχει καμιά σημασία, εγώ έτσι το αναγνωρίζω πλέον και το ίδιο ισχύει με τη Δημοκρατία κ.ο.κ.

Και δεν παραγνωρίζω πως σε ό,τι αφορά το ζευγάρι Μαρξισμού-"Κομμουνισμού", οι διαφορές είναι εξόφθαλμες σε σχέση με άλλα θεωρητικο-πρακτικά ζευγάρια, υποστηρίζοντας έτσι οποιαδήποτε επιχειρηματολογία θέλει να τα διαχωρίσει, απλά υπό το δικό μου πρίσμα, που το περιέγραψα πιο πάνω, πάλι συμπίπτουν, οπότε είναι πλέον θέμα σκοπιάς, όχι επιχειρημάτων.

[Loggo]

Ναι κατανόησα το συλλογισμό και στη βάση του δε θα διαφωνήσω, η ένστασή μου έχει να κάνει με το ότι μια τόσο αφαιρετική προσέγγιση δεν μπορεί να δώσει ασφαλή συμπεράσματα για τον Κομμουνισμό καθεαυτό. Είτε αποκωδικοποιήσουμε τα όσα συνέβησαν ως εξελικτική διαδικασία, ειτε ως το αποτέλεσμα ερμηνειών μιας τάσης του ίδιου του Κομμουνισμού, είτε ως αυθαίρετες εξελίξεις απλά στο όνομά του, είτε ως οτιδήποτε. Ειδικά σήμερα όπου το μόνο πράγμα που έχει εφαρμοστεί (όπως τέλος πάντων εφαρμόστηκε), δηλαδή ο Σοσιαλισμός ως Μαρξιστική αντίληψη περί μεταβατικού σταδίου προς το Κομμουνισμό, αποτελεί, στο σύνολό του, ξεπερασμένο από τις εξελίξεις πρόταγμα.

Το ίδιο και για τη Δημοκρατία, δηλαδή ακόμα κι αν αυτό που υπάρχει σήμερα το δούμε ως μια εξελικτική διάσταση της έννοιας της Δημοκρατίας που προέκυψε από το ίδιο το θεωρητικό υπόβαθρό της (το οποίο βέβαια σηκώνει κι αυτό συζήτηση, καθώς πχ η όποια εξελικτική διαδικασία δε κινήθηκε τόσο από τη πλευρά της κοινωνίας, όσο από τη πλευρά συγκεκριμένων γραφειοκρατιών όπου και περισσότερο προσάρμοσαν την έννοια βάσει των συμφερόντων τους). Ακόμα κι έτσι, όπως και στη περίπτωση του Κομμουνισμού, έτσι και στη περίπτωση της Δημοκρατίας, δε μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα και να κρίνουμε τη Δημοκρατία καθεαυτή, βάσει της Φιλελεύθερης Ολιγαρχίας που, για x-y λόγους, φτάσαμε στο σημείο να αποκαλούμε υπό τον εύηχο, και πιο επικοινωνιακό, όρο που ακούει στο όνομα...Αντιπροσωπευτική "Δημοκρατία" (κάτι σα να λέμε στρογγυλό τετράγωνο δηλαδή).

[Imrahil]

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά αμφιβάλλω αν υπάρχουν πράγματα "καθ'αυτά" (και δη πολιτεύματα) όταν αυτά μένουν μόνο στο χαρτί, υπάρχει μόνο ανακολουθία που λαμβάνει χώρα στα πλαίσια του Κομμουνισμού ή της Δημοκρατιάς ή του Σουρρεαλισμού κ.ο.κ. όπως αυτά προσδιορίζονται και αυτοπροσδιορίζονται. Η διαφορά is-ought του Hume είναι τεράστια, αλλά όχι μία που επιτρέπει το διαχωρισμό τους, αλλά μία που καθιστά μόνο το πρώτο, αντικείμενο ουσιώδους κρίσης/κριτικής και το δεύτερο αερολογία, αρκετά ευχάριστη και ενδιαφέρουσα για να τα συζητάμε εμείς εδώ κι οι άλλοι παραπέρα, αλλά τίποτε παραπάνω.