Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Altair]

1)A ναι σωστά.Ξεχάστηκα.Τόσα που έχω γράψει σήμερα,τι να κάνω;
2)Οκ.
3)Οκ.
4)Φυσικά και ξέρω ότι πριν από αυτό είχαν προηγηθεί άλλα γεγονότα.Το θέμα όμως είναι τι έμεινε.Το αποτέλεσμα μετράει.Επίσης το λινκ σου δε μου ανοίγει.Noob.
5)Γιατί είσαι νεοναζί.
6)Άλλο λέει ο Nooto,άλλο λες εσύ.Ξεχνάς ότι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που τα έζησαν αυτά;Αλλά κλασσικά,μη θίξουμε τα φιλαράκια σου,παλιοναζιστή.

[nooto]

αποτινάξει την οδυνηρή του παρακαταθήκη

Η οδυνηρη παρακαταθηκη για σενα ειναι πραγματικα οδυνηρη παρακαταθηκη? Δηλαδη ρωταω αν πιστευεις οτι θελουν να την αποτιξουν επειδη ''δεχτηκαν τυφλα αυτα που τους ειπαν οι συμμαχοι'' ή επειδη ετσι ηταν η πραγματικη ιστορια η οποια περα απο τους ιστορικους μεταδοθηκε προφορικα απο γενιες ανθρωπων που εζησαν την ολη κατασταση.

Ρωταω γιατι δεν εχω καταλαβει ακριβως αυτο που υποστηριζεις ουτε σε ποιο μεγεθος (τι αναλογει στον Χιτλερ-ποια πραγματα ειναι ψεματα και ποια οχι) το υποστηριζεις.

Στην ουσία, το σύγχρονο γερμανικό σύστημα και η σύγχρονη γερμανική κοινωνία όχι απλώς δεν έχει λόγο να υπερασπιστεί το ναζισμό όπου μπορεί, αλλά το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή έχει κάθε λόγο να τον πολεμάει πιο λυσσαλέα από όλους, πρώτον γιατί τον μισεί περισσότερο απ' όλους

Ναι και εγω αυτο γνωριζω γι'αυτο και σε ρωτησα.

[Loggo]

Όχι η ιστορία δεν είναι overrated, αποτελεί ένα από τα βασικότερα εργαλεία γνώσης, ανάλυσης και εξήγησης κοινωνικών φαινομένων. Οι αυθαίρετες συγκρίσεις και εξισώσεις πάλι είναι άλλο θέμα.

[TheCursed]

Η οδυνηρη παρακαταθηκη για σενα ειναι πραγματικα οδυνηρη παρακαταθηκη? Δηλαδη ρωταω αν πιστευεις οτι θελουν να την αποτιξουν επειδη ''δεχτηκαν τυφλα αυτα που τους ειπαν οι συμμαχοι'' ή επειδη ετσι ηταν η πραγματικη ιστορια η οποια περα απο τους ιστορικους μεταδοθηκε προφορικα απο γενιες ανθρωπων που εζησαν την ολη κατασταση.

Η παρακαταθήκη είναι αντικειμενικά οδυνηρή για τους Γερμανούς, επειδή όλοι τους έχουν στη μπούκα για τα γεγονότα αυτά. Με αυτήν την έννοια το είπα.

Από εκεί και πέρα οι θηριωδίες των ναζιστών είναι αναντίρρητες, αλλά άμα ανοίξεις ένα συνηθισμένο βιβλίο ιστορίας θα διαβάσεις περισσότερες απ' όσες μπορούν να σου μεταφερθούν προφορικά κι επιπλέον, πολλές από αυτές θα τις διαβάσεις ξεκομμένες από τα τυχόν αίτια τους. Είναι πολύ σημαντικό αυτό το κομμάτι, όπως βεβαίως είναι πολύ σημαντικά και τα αντίστοιχα κομμάτια των αιτίων για τους ίδιους τους Πολέμους.

Παρεμπιπτόντως, διόρθωσα το link πιο πάνω.

EDIT:

Όχι η ιστορία δεν είναι overrated, αποτελεί ένα από τα βασικότερα εργαλεία γνώσης, ανάλυσης και εξήγησης κοινωνικών φαινομένων. Οι αυθαίρετες συγκρίσεις και εξισώσεις πάλι είναι άλλο θέμα.

Overrated στο πόση πραγματικά σημασία έχει στο σήμερα όχι σαν γνώση, αλλά σαν καταβολή και τετελεσμένο στις ζωές μας.

[ChrisTop]

Οκ, δίκιο έχεις, η ιστορία των Ελλήνων είναι για τους Έλληνες overrated.

[Loggo]

Overrated στο πόση πραγματικά σημασία έχει στο σήμερα όχι σαν γνώση, αλλά σαν καταβολή και τετελεσμένο στις ζωές μας.

Πάντα οι ιστορικοί παράγοντες επηρεάζουν άμεσα ή έμμεσα το σήμερα από την άποψη ότι αποτελούν παράγοντα στην εξίσωση των εξελικτικών διαδικασιών που αφορούν το ευρύτερο κοινωνικό γίγνεσθαι. Από κει και πέρα αν μιλάμε για μια περίπτωση όπως αυτή που εξετάζουμε εδώ, προφανώς, δε τίθεται καν θέμα.

[TheCursed]

Πάντα οι ιστορικοί παράγοντες επηρεάζουν άμεσα ή έμμεσα το σήμερα από την άποψη ότι αποτελούν παράγοντα στην εξίσωση των εξελικτικών διαδικασιών που αφορούν το ευρύτερο κοινωνικό γίγνεσθαι.

Ο βαθμός είναι το θέμα και νομίζω πως ο περισσότερος κόσμος πιστεύει πως τα πάντα γύρω του έχουν οριστεί αυστηρά και απόλυτα από τους ιστορικούς παράγοντες αυτούς.

Εδώ ήρθε η δικιά μου σειρά να πάρω αποστάσεις από τα άκρα, αφενός αυτού της άποψης που μετέφερα παραπάνω και αφετέρου αυτού της "ιστορικής ασυνέπειας" και του "σοσιαλιστικού αύριο", δηλαδή του ανυποχώρητου ντετερμινισμού.

Εν τω μεταξύ αυτή η κουβέντα που κάνουμε τώρα κολλάει άπειρα σε όσα συζητούσαμε με αφορμή τον θάνατο του Steve Jobs και το λέω με βεβαιότητα, όσο κι αν ξενίζει κάποιους.

[nooto]

Η παρακαταθήκη είναι αντικειμενικά οδυνηρή για τους Γερμανούς, επειδή όλοι τους έχουν στη μπούκα για τα γεγονότα αυτά. Με αυτήν την έννοια το είπα.

Κοιτα (αν καταλαβαινω καλα αυτο που λες) δεν πολυσυμφωνω με την εννοια οτι δεν ειναι μονο θεμα μπουκας που τους εχουν οι αλλοι λαοι... Ενας ανθρωπος (Γερμανος του σημερα) με στοιχειωδη παιδεια, οταν μαθαινει και αντιλαμβανεται τις θηριωδιες εκεινης της εποχης θα αισθανθει οδυνη ουτως ή αλλως ακομα και αν ολος ο υπολοιπος πλανητης του λεει μπραβο για τα οσα εγιναν... Το μαυρο ή ακομα και το γκριζο αν θες της ιστοριας ενος λαου δεν ειναι θεμα οπτικης ή της αποψης του περιγυρου, τουλαχιστον οταν μιλαμε για τετοια περιστατικα.

αλλά άμα ανοίξεις ένα συνηθισμένο βιβλίο ιστορίας θα διαβάσεις περισσότερες απ' όσες μπορούν να σου μεταφερθούν προφορικά κι επιπλέον, πολλές από αυτές θα τις διαβάσεις ξεκομμένες από τα τυχόν αίτια τους.

Δεν διαφωνω οτι η ιστορια φουσκωνει και ξεφουσκωνει αναλογα με την περισταση. Για το θεμα των θηριωδιων απο την αλλη προσωπικα δεν μπορω να δικαιολογησω ουτε με ενδιαφερει να μαθω το οποιο πιθανο αιτιο μιας τετοιας πραξης... παραμενει κατι αποτροπαιο οπως και να χει...

Να ξαναπω οτι η περιπτωση του Β παγκοσμιου πολεμου ειναι παρα πολυ προσφατη ''ιστορικα'' και αρκετα ζωντανη ωστε να βρισκεται και εξω απο τα χαρτια στα οποια γραφει ενας ιστορικος. Με βαση αυτο ειναι πολυ δυσκολο καποια πραγματα να παρερμεινευτουν ή να φουσκωσουν τουλαχιστον σε συγκριση με αλλες εποχες που αναφερατε πριν.

[Loggo]

Χαχαχα γι' αυτό είπα παράγοντα της εξίσωσης, για να αποφύγω τον ντετερμινισμό.

[TheCursed]

Ενας ανθρωπος (Γερμανος του σημερα) με στοιχειωδη παιδεια, οταν μαθαινει και αντιλαμβανεται τις θηριωδιες εκεινης της εποχης θα αισθανθει οδυνη ουτως ή αλλως ακομα και αν ολος ο υπολοιπος πλανητης του λεει μπραβο για τα οσα εγιναν... Το μαυρο ή ακομα και το γκριζο αν θες της ιστοριας ενος λαου δεν ειναι θεμα οπτικης ή της αποψης του περιγυρου, τουλαχιστον οταν μιλαμε για τετοια περιστατικα.

Εδώ δυστυχώς θα βγάλω την πολύ σκληρή μου πλευρά και θα διαφωνήσω, τον Γερμανό σε αυτήν την περίπτωση (και τον οποιονδήποτε σε άλλη ανάλογη) δεν θα έπρεπε να τον "βαραίνει" το παρελθόν αυτό συναισθηματικά ή συνειδησιακά, αλλά στο σύνηθες ενδεχόμενο κατά το οποίο όντως το αποστρέφεται πρέπει απλώς να του γίνει μάθημα και παράδειγμα προς αποφυγήν.

Να ξαναπω οτι η περιπτωση του Β παγκοσμιου πολεμου ειναι παρα πολυ προσφατη ''ιστορικα'' και αρκετα ζωντανη ωστε να βρισκεται και εξω απο τα χαρτια που γραφει ενας ιστορικος. Με βαση αυτο ειναι πολυ δυσκολο καποια πραγματα να παρερμεινευτουν ή να φουσκωσουν τουλαχιστον σε συγκριση με αλλες εποχες που αναφερατε πριν.

Αυτό νομίζω πως είναι η τρίτη φορά που αναφέρεται και για να σας λύσω την απορία επιτέλους, φυσικά και είναι σωστό, όμως δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό παράγοντα, όπως δεν είναι και τόσο καθοριστικό υπέρ της αλήθειας όσο μπορεί να ακούγεται. Κοινός άνθρωπος που υπέστη τους Ναζί δε θα νιώσει μεγαλύτερη ανακούφιση αν τους διαπομπεύσει από τα σώψυχά του; Δεν έχει οργή και μένος να εκφράσει εις βάρος τους;

Χαχαχα γι' αυτό είπα παράγοντα της εξίσωσης, για να αποφύγω τον ντετερμινισμό.

Να ξεκαθαρίσω μόνο ότι το άκρο αυτό δεν το καταλόγισα σ' εσένα.

[Loggo]

Το ξέρω

[nooto]

Κοινός άνθρωπος που υπέστη τους Ναζί δε θα νιώσει μεγαλύτερη ανακούφιση αν τους διαπομπεύσει από τα σώψυχά του; Δεν έχει οργή και μένος να εκφράσει εις βάρος τους;

Ναι ετσι θα δρασει και θα φουσκωσει τα πραγματα αλλα οταν ο αριθμος των ανθρωπων αυτων φτανει τα εκατομμυρια (που αντιδρουν με τον ιδιο τροπο) τοτε ενα πολυ μεγαλο ποσοστο των οσων ακουγονται πρεπει να ειναι και αληθεια.

τον Γερμανό σε αυτήν την περίπτωση (και τον οποιονδήποτε σε άλλη ανάλογη) δεν θα έπρεπε να τον "βαραίνει" όλο αυτό συναισθηματικά ή συνειδησιακά, αλλά σε περίπτωση που όντως το αποστρέφεται απλώς να του γίνει μάθημα και παράδειγμα προς αποφυγήν.

Ναι σωστο ειναι αυτο που λες, αλλωστε οι ''αμαρτιες γονεων'' δεν πρεπει να ''παιδευουσι τεκνα'' τουλαχιστον στο επιπεδο που το θετουμε. Απλα διαφωνησα με τον λογο τον οποιο ανεφερες πανω στην αντιληψη περι οδυνηρης παρακαταθηκης.

Κοιτα, προφανως δεν μπορω να φερω επιχειρηματα πανω στα οσα λεω περα απο οσα εχω διαβασει στην ιστορια, δει σε ντοκυμαντερ και ταινιες ή εχω ακουσει και τα οποια για το α ή τον β λογο μπορει να ειναι σε ενα βαθμο φουσκωμενα. Απλα επειδη απο την ιστορια εχουν περασει πολλες προσωπικοτητες οι οποιες ακολουθησαν επεκτατικες πολιτικες με παρομοια ή διαφορετικα ιδεολογικα-πολιτικα-ιδιαιτερα χαρακτηριστικα δεν θυμαμαι να υπαρχει κατι αντιστοιχο του Χιτλερ σε επιπεδο αποτυπωματος που εχει αφησει ενας τετοιος χαρακτηρας. Εν τελει οπως ειπα και στην αρχη, δεχομαι οτι η ιστορια μπορει να τον παρουσιαζει περισσοτερο ''τερας'' απ'οτι πραγματικα ηταν αλλα δεν μπορω να δεχτω οτι τον παρουσιαζει ''τερας'' ενω δεν ηταν... Τα γεγονοτα ειναι κοντινα, προσβασιμα σε σχεση με αλλα της ιστοριας και imo δεν υπαρχει και λογος για κατι τετοιο...

[TheCursed]

Δεν έχω να διαφωνήσω κάπου με το τελευταίο post.

[Imrahil]

Είχαμε ένα μάθημα στο πανεπιστήμιο, Skills of Argument-How to Argue and Win. Η αρχή, ο πυρήνας και η βάση του μαθήματος ήταν η Λογική. Στηριζόμενοι σ'αυτή, στο μέσο της χρονιάς περνούσαμε στις τεχνικές εξαπάτησης(φυσικά δεν ονομάζονταν επίσημα έτσι, αλλά όλοι ξέραμε περί τίνος πρόκειται). Ο σκοπός ήταν να μπορούμε να καταλαβαίνουμε πότε κάποιος χρησιμοποιεί μια τέτοια τεχνική εναντίον μας (και κατ'επέκταση να μάθουμε πως να τις χρησιμοποιούμε κι εμείς, αλλά ούτε αυτό ήταν επισήμως παραδεκτό), ήτοι πότε και πως κάποιος επιχειρεί να διαστρέψει τη λογική, χωρίς να γίνεται αντιληπτός, προκαλώντας σύγχυση και κατορθώνοντας τελικά να γίνει πιο πειστικός, ενώ στην πραγματικότητα υποπίπτει σε λογικό σφάλμα, κάτι που υπό φυσιολογικές συνθήκες θα καθιστούσε το επιχείρημά του αδύναμο ή αστήρικτο. Μια από τις πιο χαρακτηριστικές, και εύκολες, τεχνικές, τόσο εύκολες που πολύς κόσμος τη χρησιμοποιεί και εν αγνοία του, ήταν η αναγωγή στον Χίτλερ.
Ο Χίτλερ έκανε διάφορα πράγματα στη ζωή του. Καλά, κακά, μέτρια, αδιάφορα. Τώρα όμως είναι συνώνυμο του κακού, δηλαδή του σφάλματος σε ό,τι μας αφορά, επομένως κάθετι που άγγιξε έστω και ανεπαίσθητα, έχει αποκτήσει την ίδια, καταραμένη σφαλερή αύρα.Το θέμα είναι πως έκανε πολλά πράγματα. Ερωτοτροπούσε, ζωγράφιζε, γελούσε, έσφαζε Εβραίους. Αν παίρναμε όσα έκανε απομονωμένα από τον ίδιο, θα κρίναμε τη συντριπτική πλειοψηφία τους φυσιολογικά. Δίπλα του όμως, όλα λερώνονται. Οπότε αν βάλουμε δίπλα σε κάτι, π.χ. έναν ισχυρισμό, τον Χίτλερ, αυτομάτως λερώνουμε τον ισχυρισμό με ανεξίτηλο αδολφάνι. Λογικό; Καθόλου. Πειστικό; Πολύ.
Εν τέλει, μάθαμε πως μπορούμε, πάντα, να οδηγήσουμε έναν ανυποψίαστο συνομιλητή, μέσω συγκεκριμένων ερωταπαντήσεων, στην ταύτισή του με τον Χίτλερ. Αν γνωρίζει κάποιος x facts για τον Αδόλφο, από τα πολλά και ποικίλα που τον αφορούν, δεν είναι καθόλου δύσκολο. Απλά κάνεις τον συνομιλητή να προβεί σε έναν ισχυρισμό που μπορεί να ξεκινήσει την αλληλουχία των σχετικών ερωταπαντήσεων(όσο πιο κάθετος είναι σ'αυτό που θα πει, τόσο το καλύτερο, ώστε να είναι πιο δύσκολο να υπαναχωρήσει). Η τελική αλληλουχία καταλήγει κάπως έτσι: -Αre you serious? Τhat's what Hitler said! -What? No, wait, what I wanted to sa.. -I don't believe it, you're practically saying that you agree with freaking, Adolf, HITLER. Μετά από αυτό το σημείο συνήθως δεν υπάρχει γυρισμός.

Θα μου πεις γιατί το έγραψα αυτό; Πρώτον και προφανές, you can't argue with ΤHE Hitler. Κι εφόσον γίνεται σύγκριση (προφανώς καταχρηστικά και για κουβέντα να γίνεται γιατί αλλιώς δε βλέπω το νόημα) ανάμεσα σε ιστορίες και λαούς, είναι άδικο να χρησιμοποιείται κάτι τέτοιο από τη μια μεριά μόνο. Διαστρέφει και καταλύει κάθε λογική που θα μπορούσε να εμπεριέχει η συζήτηση και χωρίς λογική δε γίνεται να έχεις επιχειρηματολογία, μόνο 2 ανθρώπους που επαναλαμβάνουν την άποψη τους. Πέραν αυτού, πως συγκρίνεις 2 λαούς παίρνοντας τη σκοτεινότερη περίοδο της ιστορίας του ενός, απέναντι σε διάφορες λαμπρές στιγμές του άλλου. Είναι άδικο, και πρακτικά αδύνατο, ο άλλος να προσπαθεί να αμυνθεί σε φιλοσόφους, δημοκρατία και βιβλιοθήκες με τον Χίτλερ. Είτε θα συγκρίνεις επίτευγμα με επίτευγμα ή σκοτάδι με σκοτάδι. Η Ελλάδα έχει πάμπολλα σκοτάδια (ένα από αυτά το γράφουμε εμείς live), το ότι τα πιο πρόσφατα δεν είναι ίδιου μεγέθους με το γερμανικό οφείλεται στο ότι δεν είχαμε τα ίδια μέσα για να προκαλέσουμε το ίδιο κακό όταν οι συνθήκες το επέτρεπαν, στη σύγχρονη ιστορία μας. Εξάλλου, όσοι αρέσκονται να ελληνοποιούν άκριτα τους Βυζαντινούς, ας εξηγήσουν τη δική τους ιμπεριαλιστική πολιτική που περιελάμβανε σφαγές σε Βαλκάνια, Ανατολία, Ιταλία, μεταξύ άλλων. Αλλά υποθέτω κι αυτοί διέδιδαν το φως στα πέρατα της οικουμένης (την ορθοδοξία, το ελληνιστικό πνεύμα ήταν πολύ passé για διάδοση πλέον)
Δεύτερον, Altair, μπαίνεις πολύ άτακτα στη συζήτηση. Δε σου λέω πως πρέπει να το κουράσεις και πολύ, μαλακίες γράφουμε σε gaming forum, αλλά αν δε θες να πέφτεις στις παγίδες(sic) που σου στήνει ο thecursed, κάνε κράτει πριν πεις κάτι, γιατί στην επόμενη σελίδα θα πας να το μαζέψεις και δε θα γίνεται. Επαναλαμβάνω πως δε σου λέω να μην είσαι αυθόρμητος, αλλά να φυλάγεσαι, όχι εδώ συγκεκριμένα, γενικά στη ζωή, όταν κάνεις ισχυρισμούς, πάντα κάποιος θα βρίσκεται που θα πιάνεται από τον ισχυρισμό σου, θα του ανοίγει τρύπες (όλοι οι ισχυρισμοί τρυπάνε πολύ εύκολα όταν δεν έχουν μια λογική αλληλουχία να τους υποστηρίξει) και δυνητικά θα σου κάνει τη ζωή δυσκολή.

[Altair]

Και γιατί να συγκρίνουμε σκοτάδια με σκοτάδια και επιτεύγματα με επιτεύγματα;
Ας τα πάρουμε αλλιώς.
1)Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό κάποιου όταν μιλάμε για Γερμανία;
2)Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό κάποιου όταν μιλάμε για Ελλάδα;

Απάντηση:
1)Β' Παγκόσμιος Πόλεμος,Αυτοκίνητα.
2)Παρθενώνας,Μέγας Αλέξανδρος,Δημοκρατία.