Videogames, κινηματογράφος, άλλες τέχνες, και πώς σχετίζο

[McSolid]

Ρε συ Deus, ποτε δεν ειπα οτι ο κινηματογραφος ειναι ΚΑΤΩΤΕΡΟΣ απο τα βιντεοπαιχνιδια, προς Θεου πλεον! Εχω να καταντησει να εξηγω πραγματα που αλλοι βαζουν στο στομα μου! Διαβασε σε παρακαλω προσεκτικα ο,τι εχω ποσταρει και μετα πες αυτο που λες.

Το γεγονος οτι ο κινηματογραφος εξελιχθηκε πιο αργα εχει να κανει με την τεχνολογια. Το ειπα και πιο πριν, το ξαναλεω και τωρα. Το γεγονος οτι τα βιντεοπαιχνιδια εχουν εξελιχθει πιο γρηγορα εχει επισης να κανει με την τεχνολογια. ΚΑΙ αυτο το ειπα. Αυτο σημαινει οτι ο κινηματογραφος εχει γινει αποδεκτος ΠΙΟ ΟΜΑΛΑ στο μυαλο των ανθεωπων, σε σχεση τα το gaming το οποιο με τα αλματα που εχει κανει δεν εχει δωσει τον απαραιτητο χρονο για να γινει αυτη η αποδοχη πιο ομαλη. Κοινως οι εξελιξεις ειναι γρηγοροτερες απο τις αλλαγες στα πιστευω και τα μυαλα των ανθρωπων, ειναι ΛΟΓΙΚΟ!

Ολα τα παιχνιδια τα οποια εχω αναφερει σαν παραδειγματα τα εχω παιξει, τα εχω τερματισει και εχω πληρη αποψη για αυτα και το σεναριο τους. Οπως ειπα και καποια στιγμη πιο παλια, ποτε δεν ποσταρω γνωμη για καποιο παιχνιδι ατεκμηριωτα και τυχαια. Δεν μπορω να το ξαναεξηγησω και δε θα ξαναμπω καν στον κοπο να το κανω. Δεν ειμαι μικρο παιδακι.

Στο αν θα πρεπει τα παιχνιδια να πρωτοτυπουν, αυτο το φωναζω απο τους πρωτους ΧΡΟΝΙΑ τωρα. Αλλωστε το γνωριζουν οι περισσοτεροι, εαν οχι ολοι οσοι με ξερουν μεσα στο φορουμ. ΟΜΩΣ δεν συζηταμε αυτο. Καταλαβετε το. Συζηταμε το STORYTELLING. Δε μπορει συνεχως να ξεφευγουμε απο το θεμα με αναφορες σε αλλους τομεις. Εαν καποιος εχει να πει οτι η πρωτοτυπια ειναι ενας δρομος για καλυτερο storytelling, τοτε αυτο ειναι αλλο ζητημα και ειναι δεκτο στην ολη κουβεντα. Επισης θα πρεπει να μας πει και τις ιδεες του πανω σε αυτο.

EDIT:

Jedah, δεν ειπα οτι ο μοναδικος δρομος για τα παιχνιδια ειναι να εχουν σεναριο και τιποτα αλλο. Αυτο που ειπα και υποστηριζω σαν τον βλακα τοση ωρα, ειναι το γεγονος οτι τα βιντεοπαιχνιδια εχουν ΟΛΑ ΤΑ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΕΡΓΑΛΕΙΑ για να μπορεσουν να καταφερουν να αποδωσουν μια ιστορια οπως ακριβως μια ταινια ή ακομα και καλυτερα. Εαν παιζαμε παιχνιδια μονο και μονο για να περασουμε την ωρα μας, τοτε θα μας εφτανε το Super Mario και δε θα παιζαμε ποτε adventures με σοβαρο περιεχομενο ή οτιδηποτε αλλο. Κοινως, κατα τη γνωμη μου, το σεναριο και η αποδοση του μεσα στο παιχνιδι, ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΕΙΔΗ ΠΑΙΧΝΙΔΙΩΝ, εχει πολυ μεγαλη σημασια και μπορει να αποδοθει πολυ καλυτερα απο οτι συμβαινει μεχρι τωρα στην βιομηχανια.

[Titus]

Ουφ. Όντως, καμμένο θέμα. Προσωπικά είχα γράψει ό,τι ήταν να γράψω στο πανάρχαιο πλέον θέμα του CGM forum (ίσως το είχε διαβάσει κάποιος και να θυμάται τι υποστήριζα), κάπου στην πορεία είχαμε διαφωνήσει με τον Evans που τότε είχε διαφορετική άποψη (χουχου) και όλα αυτά τα χρόνια δε βρήκα κάτι παραπάνω να προσθέσω, ούτε κάτι που θα με κάνει να αλλάξω γνώμη. Εφ'όσον ξεκίνησε εκ νέου αυτή η συζήτηση πάντως, θα ήθελα να πω μερικά πράγματα όχι για να διδάξω ή να νουθετήσω κάποιον, αλλά απλά σαν μια παραπάνω άποψη. Σε γενικές γραμμές, για τους βιαστικούς, συμφωνώ με τον Evans.

Εξακολουθώ να θεωρώ πως τα videogames δεν είναι τέχνη. Ανεξάρτητα από τις προσωπικές προτιμήσεις του καθενός ανάμεσα στον έντυπο λόγο, την εικόνα, τον ήχο, ή τον ελιτισμό ή μη που τον διακατέχει (και πραγματικά πιστεύω ότι πολύ δύσκολα θα βρεθεί άνθρωπος πιο ελιτιστής από εμένα εδώ μέσα σε ζητήματα καλών τεχνών) ή τις πολλές ή λίγες γνώσεις του πάνω σε μια κατηγορία, συμφωνούμε όλοι πιστεύω ότι το κυρίαρχο χαρακτηρηστικό των videogames είναι ο θολός και ασαφής όρος gameplay - η αίσθηση που αποκομίζει ο παίχτης όταν συμμετέχει ενεργά στο σύμπαν ενός παιχνιδιού, με τις όποιες τεχνικές αυτό αξιοποιεί. Δε δέχομαι ότι το interaction από μόνο του είναι διαχωριστικό στοιχείο, γιατί συναντάται και σε πολλά άλλα οπτικοακουστικά πειραματα που δεν ανήκουν στο χώρο αυτό - συμετοχή του παρατηρητή, χρήση του εντός του έργου τέχνης (?) κλπ. Η χρήση λοιπόν των μέχρι τώρα γνωστών τεχνικών (κείμενο, εικόνα, ήχος, κίνηση/ αντίδραση) για τη δημιουργία ενός εικονικού περιβάλλοντος οδηγούν σε κάτι περισσότερο από το άθροισμα των επιμέρους, που είναι αυτό που ειοπράττει ο παίχτης. Το ζήτημα είναι αν πρόκειται για ασκήσεις ύφους ή τεχνολογικές εξελίξεις, ή για συνειδητή χρήση των ανωτέρω εργαλέιων ώστε να δημιουργηθεί ένα ενιαίο πλαίσιο σκέψης και άποψης γύρω από το θέμα του παιχνιδιού. Δύο παραδείγματα που πιστεύω ότι θα διασαφηνίσουν τα πράγματα.

1) Το τετριμμένο και κουραστικό παράδειγμα του Planescape Torment. Αυτό που είχε ξενίσει αρκετό κόσμο ήταν η χρήση της Infinity Engine. Η κλίμακα των πραγμάτων ήταν μικρότερη από αυτή των Fallout και των Baldur's Gate, και άρα όλοι οι χαρακτήρες στην οθόνη φαίνονταν μεγαλύτεροι. Σύμφωνα με τον Feargus Urquart Whatever, αυτό ήταν μια εσκεμμένη κίνηση για να εστιάσουν την προσοχή του παίχτη στους κεντρικούς χαρακτήρες και τις πράξεις τους. Ένα παιχνίδι ανθρωποκεντρικό, όπου το κέντρο βάρους είναι το Πρόσωπο και όχι ο Κόσμος, και αυτή η πρόταση συνοδεύεται από μια χρήση ενός εργαλείου (της κάμερας, κλίμακας, οπτικής) ώστε ο παίχτης να μοιραστεί την άποψη του δημιουργού. Σαν επιλογή μπορεί να κριθεί βέβαια σαν επιτυχημένη ή αποτυχημένη (όπως για κάθε έργο τέχνης) ή ο παίχτης να το αγνοήσει ή να το εκλάβει ως κάτι διαφορετικό, αλλά σημασία έχει η χρήση του συγκεκριμένου μηχανισμού στην υπηρεσία μιας γενικότερης γραμμής που διέπει το παιχνίδι. Ανεξάρτητα από plot twists, leveling up, storytelling κλπ, αποπειράθηκε να γίνει ΑΥΤΟ.

2) Το Grim Fandango. Αχ, το Grim. Εδώ το κύριο κέντρο βάρους του gameplay είναι πιο παραδοσιακό - πρόκειται για μια σπουδή, εικαστική και φιλοσοφική, πάνω στο Μετά του Θανάτου. ό,τι βλέπει γύρω του ο παίχτης είναι σκέψεις και σχόλια πάνω στη θνητότητα και την ανθρώπινη φύση (δοσμένες βέβαια με ένα σαρδόνιο μελαγχολικό τρόπο). Η απληστία, η αγάπη, η φιλοδοξία, η άρνηση του θανάτου, η ένοιά του...Εδώ η χρήση των οπτικοακουστικών μέσων είναι εμφανώς τοποθετημένη σε αυτό τον άξονα, που βρίσκεται πιο κοντά στη λογική ενός βιβλίου ή μιας ταινίας. Το interactivity είναι η παραπάνω αμεσότητα που μας κάνει να "δρούμε ενεργά" στην ιστορία.

Το κεντρικό point λοιπόν, κατ'εμέ, είναι τα εξής: το παιχνίδι να μην ξεκινά από τη βάση του "θέλω να φτιάξω ένα καταπληκτικό RTS / RPG / οτιδήποτε, και για να το κάνω πιο σοβαρό και ώριμο θα βάλω μέσα φιλοσοφία, cutscenes γυρισμένα από το Μπέργκμαν, κλαυθμό, οδυρμό, αίμα, σεξ, τραβεστί και νάνους" αλλά από το "θέλω να διατυπώσω την τάδε σκέψη και άποψη, πχ τον τρόμο και την απέχθεια του Β' Παγκοσμίου στο Στάλινγκραντ, αυτό μπορώ να το κάνω καλύτερα με τα μέσα ενός RTS ή ενός FPS? Και αν είναι FPS θα είναι heavily scripted ή ΑΙ based?" και πάει λέγοντας.

Κοντολογίς, λοιπόν, όσο τα παιχνίδια συνεχίζουν να στηρίζουν την εξέλιξή τους στη βελτίωση των μέσων και όχι στη χρήση τους και την έκφραση μέσω αυτών, τόσο πιο παιδικά και ανώριμα θα γίνονται. Το gaming δε διακρίνεται από σοβαρότητα, διακρίνεται από σοβαροφάνεια, και η σοβαροφάνεια είναι κομμάτι της ανωριμότητας. Προσωπικά δε μου λέει τίποτα ένα βαθυστόχαστο σενάριο με επικές στιγμές, φωτογραφία και σκηνοθεσία στα cutscenes επιπέδου Τρίερ, τιτάνιους χαρακτήρες, αφήγηση που κόβει την ανάσα και της Παναγιάς τα μάτια. Η δεξιοτεχνία στη χρήση των μέσων δεν είναι καλλιτεχνία. Θέλω ένα ολοκληρωμένο παιχνίδι που λέει κάτι, οτιδήποτε, και αυτό που λέει να το διαχειρίζεται σωστά με τα μέσα που το ίδιο έχει επιλέξει. Για να μετακινηθώ λίγο στον κινηματογράφο, όπως υπάρχει η διαφορά μεταξύ της μαζικής διασκέδασης και του μη mainstream, καλλιτεχνικού κινηματογράφου, υπάρχει και η διαφορά ανάμεσα ατο αρτιστίκ και την Τέχνη. Δε βλέπω γιατί η κάθε σοβαροφανής δυσκοίλια πίπα της γαλλικής υποκουλτούρας είναι σώνει και καλά σοβαρός κινηματογράφος, ενώ το "Δεσμωτής του Ιλίγγου" ή το "Υπόθεση Τόμας Κράουν" (ή και το "Reservoir Dogs" παραπάνω, αν και ΣΙΧΑΙΝΟΜΑΙ τον Ταραντίνο) όχι.

Θα επανέλθω.

[McSolid]

Συμφωνω απολυτα με τις δυο τελευταιες παραγραφους του Τιτου. Ειδικα στο θεμα της δομης ενος παιχνιδιου , δλδ "ο κεντρικό point λοιπόν, κατ'εμέ, είναι τα εξής: το παιχνίδι να μην ξεκινά από τη βάση του "θέλω να φτιάξω ένα καταπληκτικό RTS / RPG / οτιδήποτε, και για να το κάνω πιο σοβαρό και ώριμο θα βάλω μέσα φιλοσοφία, cutscenes γυρισμένα από το Μπέργκμαν, κλαυθμό, οδυρμό, αίμα, σεξ, τραβεστί και νάνους" αλλά από το "θέλω να διατυπώσω την τάδε σκέψη και άποψη, πχ τον τρόμο και την απέχθεια του Β' Παγκοσμίου στο Στάλινγκραντ, αυτό μπορώ να το κάνω καλύτερα με τα μέσα ενός RTS ή ενός FPS? Και αν είναι FPS θα είναι heavily scripted ή ΑΙ based?" και πάει λέγοντας." με βρισκει απολυτως συμφωνο.

Και ναι, οταν η βιομηχανια ξεπερασει την σοβαροφανεια και μεταβει η ιδια στην σοβαροτητα για αυτο που ΘΕΛΕΙ κατ' επιλογη να κανει καθε φορα, τοτε θα εχουμε πολυ καλυτερα παραδειγματα του ειδους.

[Jedah]

Καλά όλα αυτά, αλλά στόχος πρέπει να είναι ένα νέο και καλύτερο σκάκι όχι μια νέα ιστορία/σενάριο. Αυτό πρέπει να είναι το στοίχημα των developers, όλα τα άλλα έπονται. Αλλά βέβαια με τόσα λεφτουδάκια στις τσέπες των υπερκαταναλωτών gamers γιατί να προσπαθείς να φτιάξεις Halo, όταν χέζεσαι στο τάληρο με ένα Bioshock;

[McSolid]

Jedah, φιλε μου, εσυ μιλας για καλυτερα παιχνιδια στην κατασκευη τους ως προς το gameplay και την ποιοτητα αυτου. Εγω μιλαω για καλυτερη αποδοση σεναριου μεσα σε ενα παιχνιδι. Δεν ειναι ο μονος στοχος αυτος ρε φιλε πλεον, αν ηταν ετσι δε θα ξεκολλουσαμε ποτε απο τα ηδη υπαρχοντα...

[Chief]

Παιδιά να ομολογήσω κάπου εδώ οτι είστε όλοι πολύ καλοί συνομιλητές και τις απόψεις σας τις στηρίζετε σε λογική.
Το αν διαφωνώ με ορισμένα πράγματα είναι δικό μου ζήτημα απο'κει και πέρα.

[Xeno]

Αλλά βέβαια με τόσα λεφτουδάκια στις τσέπες των υπερκαταναλωτών gamers γιατί να προσπαθείς να φτιάξεις Halo, όταν χέζεσαι στο τάληρο με ένα Bioshock;

Mηπως γιατι ο,τι ειναι first person δε χρειαζεται να κανει focus απαραιτητα στα FPS mechanics και σε θεματα multi κτλ;

[McSolid]

Παιδιά να ομολογήσω κάπου εδώ οτι είστε όλοι πολύ καλοί συνομιλητές και τις απόψεις σας τις στηρίζετε σε λογική.
Το αν διαφωνώ με ορισμένα πράγματα είναι δικό μου ζήτημα απο'κει και πέρα.

[sub_zero]

Επίσης επειδή το θέμα με τα games και την Τέχνη έχει κουράσει πολύ από την εποχή του gamepro forum

+άπειρο

πρέπει να καταλάβουμε ότι προτού απαντήσουμε σε αυτή την ερώτηση, καλό θα είναι να απαντήσουμε πρώτα στο τι είναι Τέχνη. Εκεί θα καταλάβουμε ή ότι η απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι εύκολη ή ότι εν έχει καν αξία. Εγώ πάντως δεν έχω βρει την απάντηση στο δεύτερο, οπότε δεν ψάχνω το πρώτο.

Θα το πάω λίγο παραπέρα και θα ρωτήσω για ποιό λόγο "παλεύουμε" αυτό το ερώτημα τόσα χρόνια; Μήπως επειδή ντε και καλά θέλουμε να δείξουμε ότι τα vg έχουν αξία; Έχει καταντήσει γραφικό το παράδειγμα με το metal gear και τα όσα κάνει αυτό. Αντί να κοιτάξει ο καθένας να βελτιώσει τον τρόπο με τον οποίο παίζει και αντιλαμβάνεται τα παιχνίδια, βλέπουμε ένα μπαράζ παπαρολογιών με μπόλικη δόση από κόμπλεξ.

Τα ίδια ακριβώς και στα θέματα της βίας, ίδια λογική. Επιχειρήματα επιπέδου παιδιού του δημοτικού που δεν αποδέχεται την τιμωρία του, όχι γιατί δεν είναι δίκαιη αλλά γιατί οι υπόλοιποι που κάνα μαλακιες μαζί του την βγάλαν λάδι. ΚΑτά τα άλλα το βρήκαμε το πρόβλημα, φταίνε οι καταστηματάρχες και η τηλεόραση. Τόσα χρόνια δεν έχω δει ούτε έναν να μιλάει ουσιαστικά επί του προβλήματος, λες και είναι φυσιολογικό δηλαδή ένας 20χρονος ή 30χρονος να θερίζει ανθρώπους έστω και σε παιχνίδι.

Το είχα γράψει και στο authority (γιατί κακά τα ψέματα όλα αυτά έχουν τις ρίζες τους στην εποχή του gamepro) όταν είχαν ανοίξει ότι θα είναι γελοίο αν μείνουν στην τότε εποχή. Ξεκολλήστε από τις όποιες φιλοσοφίες και κοιτάξτε να πάτε ένα βήμα μπροστά, κυρίως στην πράξη γιατί από θεωρίες χορτάσαμε. Το αν θα βαφτίσουμε τα vg τέχνη ή κάτι άλλο και το αν θα κοιτάξουμε το πρόβλημα της βίας ή απλά θα το σύρουμε κάτω από το χαλί δεν έχει κανένα αντίκτυπο στην ουσία, που είναι η χαρά του παιχνιδιού.

Η βιομηχανια λοιπον και οι developers θα πρεπει να βρουν εναν τροπο μεσω του οποιου, gameplay wise θα μεταφερονται θεματολογιες αναλογες με αυτες των κορυφαιων ιστοριων που υπαρχουν στην ανθρωποτητα. Και για αυτο ειναι ακομα αρκετα νωρις. Ομως παραδειγματα, οπως ειπα και πιο πανω, υπαρχουν και ειναι στα χερια μας. Ειναι τα πρωτα βηματα. Επισης τα εργαλεια της εκφρασης ειναι πολυ πιο ευκολο να χρησιμοποιηθουν μεσα σε ενα βιντεοπαιχνιδι. Οι αλληγοριες, οι μεταβασεις απο μια σκηνη σε μια αλλη, οι αναφορες, οτιδηποτε μπορει να εκφρασει ενας ανθρωπος με λογια μπορει και να το εκφρασει μεσα σε ενα παιχνιδι. Το πώς ειναι το δυσκολο κομματι.

Από τα λίγα ουσιαστικά κομμάτια που έχω διαβάσει επί του θέματος. Βέβαια όπως λες κι εσύ είναι κάτι το δύσκολο και αν μπορούσαμε εσύ ή εγώ να το κάνουμε, τώρα δεν θα ήμασταν εδώ... Οπότε καταλήγουμε πάλι σε μία "κενή" και εντελώς υποθετική κουβέντα.

[Xeno]

Το παλευουμε γιατι αν ασχολεισαι με τεχνη σου προσδιδει prestige, ενω αν ασχολεισαι με videogames εισαι nerd.

[McSolid]

Παντως εγω συνεχιζω να μην καταλαβαινω το τι σχεση εχει η κουβεντα για το αν τα βιντεοπαιχνιδια ειναι τεχνη με το πως τα βιντεοπαιχνιδια μπορουν να πουν ολοκληρομενα και ομορφα μια καλη ιστορια... Εγω δεν μπαινω και ουτε προκειται να μπω ποτε στην κουβεντα περι τεχνης, στα @@ μου κι αν ειναι ή οχι. Εγω μιλαω για storytelling, σεναριο, αποδοση και ικανοτητα του μεσου να το κανει. Ειμαι ξεκαθαρος και δεν μπορω να καταλαβω που διαολο κολλαει η κουβεντα περι τεχνης σε ολο αυτο το πραγμα...

Ισως παλι ειμαι εντελως ανικανος να κατανοησω καποια πραγματα...

EDIT: Xeno λολ, φανταστικα καυστικο σχολιο...ευγε νεε μου!

[Xeno]

Το παλευουμε γιατι αν ασχολεισαι με τεχνη σου προσδιδει prestige, ενω αν ασχολεισαι με videogames εισαι nerd.

Το ξανακανω quote γιατι αρεσε στον Solid και αλλαξαμε και σελιδα δυστυχως .

[Ramparter]

DjSolid σαφως και μπορουν, το Grim Fandago ας πουμε ηταν μια πολυ ωραια ιστορια, ανετα μπορουσε να ναι ταινια.

[sub_zero]

Παντως εγω συνεχιζω να μην καταλαβαινω το τι σχεση εχει η κουβεντα για το αν τα βιντεοπαιχνιδια ειναι τεχνη με το πως τα βιντεοπαιχνιδια μπορουν να πουν ολοκληρομενα και ομορφα μια καλη ιστορια... Εγω δεν μπαινω και ουτε προκειται να μπω ποτε στην κουβεντα περι τεχνης, στα @@ μου κι αν ειναι ή οχι. Εγω μιλαω για storytelling, σεναριο, αποδοση και ικανοτητα του μεσου να το κανει. Ειμαι ξεκαθαρος και δεν μπορω να καταλαβω που διαολο κολλαει η κουβεντα περι τεχνης σε ολο αυτο το πραγμα...

Ισως παλι ειμαι εντελως ανικανος να κατανοησω καποια πραγματα...

EDIT: Xeno λολ, φανταστικα καυστικο σχολιο...ευγε νεε μου!

Όντως έχεις δίκιο, απλά κάπου στην πορεία χάθηκε λίγο ο μπούσουλας με την κουβέντα, ίσως φταίει και ο κάπως παραπλανητικός τίτλος.

Σε αυτό που λες δεν νομίζω ότι υπαρχει ξεκάθαρη απάντηση. Μπορείς να έχεις ένα καλό storytelling αν μιμηθούν μία ταινία ή ένα βιβλίο. Για την ακρίβεια κάτι τέτοιο δεν θα ήταν καν μίμηση αλλά απλά μία ταινία με διαστήματα gameplay. Αυτό που ξεχωρίζει τα vg από όλα τα άλλα είναι το Gameplay, αν λοιπόν κάποια μέρα καταφέρουν να το αξιοποιήσουν κάπως στο storytelling τότε ξαναμιλάμε σε άλλη βάση, εκτός και αν έχεις κάποια άποψη σχετικά με το πως θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτό.

[McSolid]

Η αληθεια ειναι οτι εχω μια καλη αποψη πανω σε αυτο, αλλα το θεμα ειναι η παραδοχη της χρησιμοποιησεις καποιων μηχανισμων gameplay ως δρομος επιτευξης storytelling... Αυτο ειναι το ζουμι της κουβεντας νομιζω. Και σε ευχαριστω πολυ που το καταλαβες, παει να πει οτι αυτα που λεω δεν ειναι κινεζικα! λολ...