Το G-O αποχαιρετά το Steve Jobs

[Xeno]

.. επαναφορα στην πραγματικοτητα με τον καλυτερο τροπο.

[TheCursed]

Το λαθος ειναι οτι συγκρινεις επιστημονες με καλλιτεχνες και το παιρνεις πισω οταν λες οτι ενω ο καλλιτεχνης ειναι σπουδαιοτερος απο τον επιστημονα αυτο δεν σημαινει και οτι η τεχνη ειναι σπουδαιοτερη απο την επιστημη.

Το να το θεωρείς λάθος την σύγκριση είναι δεκτό, αν και είναι μεταξύ ανθρώπων, προσωπικοτήτων, οπότε και πάλι δεν καταλαβαίνω τι σε πειράζει.

Από εκεί και πέρα δεν έχω ιδέα τι εννοείς "το παίρνω πίσω". "Ο καλλιτέχνης κάνει κάτι μοναδικό που δεν θα το γνωρίζαμε ποτέ αν δεν υπήρχε και γι' αυτό είναι σημαντικότερος, όχι γιατί κινείται σε εξ' ορισμού σημαντικότερο αντικείμενο" είναι μια εναλλακτική διατύπωση αυτού που θέλω να πω και δεν καταλαβαίνω τι αναιρεί.

Επιστημονας δεν ειναι σε καμια περιπτωση.

Καλά, ναι, περίμενα πότε θα το πει κάποιος αυτό. Ωστόσο ο κλάδος της τεχνολογίας είναι επιστημονικός, μη το βλέπεις με την αυστηρή έννοια.

Μα κι εγω ξεκαθαρισα οτι πιθανως να παιρνει παραπανω μεριδιο στη δοξα απο οτι του αναλογει. Απλα ειπα οτι πιστευω οτι εχει σιγουρα μεριδιο εστω και αν αυτο ειναι μικρο.

Ε, άρα το ίδιο λέμε σε αυτό το επίπεδο.

[Bartman]

Μα τώρα τα πιστεύεις και τα γράφεις αυτά; Αυτό φυσικά πηγαίνει σε οποιονδήποτε έχει γράψει παρόμοια πράγματα. Εγώ έχω να σου πω ότι έζησε 5 χρόνια με έναν καρκίνο που σου δίνει ζωή για 5-6 μήνες, ποιος ξέρει πόσα δισεκατομμύρια έδωσε για να πάρει πρώτος μόσχευμα σε μία λίστα αναμονής που δεν ξέρω κι εγώ πόσα άτομα είχε.

Εννοειται πως τα πιστευω και τα γραφω. Δεν πεφτει στα ματια μου ενας ανθρωπος που καταφερε να βγαλει δις δολλαρια και οταν παρουσιαστηκε το προβλημα με την υγεια του τα χρησιμοποιησε για να αποκτησει καλυτερη ζωη με αυτα , στα τελευταια χρονια της ζωης του. Ο οποιοσδηποτε θα το εκανε αυτο αν ειχε το χρημα , δεν σε κανει λιγοτερο η περισσοτερο ανθρωπο το να "εξαγορασεις" τον θανατο.
Τεσπα , ειναι σαφες οτι δεν πηγενεις την νππτρπια της συγκεκριμενης εταιριας και ξεσπας στoν Steve.....

[nooto]

Το ζήτημα για εμένα, τέλος πάντων, λήγει στην διαφορά μεταξύ Επιστήμης και Τέχνης: Η Επιστήμη βραχυχρόνια (και ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες) δίνει καθορισμένα αποτελέσματα. Κοινώς, για τα μισά τουλάχιστον από αυτά που έκανε η Apple, αν δεν ήταν ο Jobs θα ήταν άλλος. Στην Τέχνη αυτό δεν ισχύει και δεν πρόκειται ποτέ να ισχύσει, γιατί η έμπνευση (το χαοτικότερο κομμάτι της ανθρώπινης προσωπικότητας και διανόησης) είναι το μοναδικό στοιχείο που την παράγει κι όχι απλώς ένα από τα βασικά της συστατικά, όπως στην Επιστήμη.

Βασικα sorry που θα στο πω αλλα αυτο που γραφεις ειναι οτι πιο Ultra Fail εχω διαβασει...

Μηδενιζεις προσωπικοτητες οπως ο David Hilbert, o Kurt Gudel, ο Alan Turing, λεγοντας οτι αν δεν ηταν αυτοι, τα συγχρονα μαθηματικα και η πληροφορικη θα ειχαν ακριβως την ιδια μορφη αφου θα υπηρχαν αλλοι στη θεση τους που θα κατεληγαν στα ιδια ''πορισματα''. Εχεις μια εκλαικευμενη εικονα περι επιστημης και γι'αυτο απ'οτι φαινεται δεν μπορεις να καταλαβεις ουτε το μεγεθος του εργου καποιων ανθρωπων ουτε τη σημασια και τη μοναδικοτητα ατομων χαρη στα οποια ζεις αυτη τη ''δεδομενη'' κατα τα αλλα πραγματικοτητα... Ειναι καλη η αγνοια αλλα προς θεου, μην πλασαρεις την δικη σου καθολα ελλειπη αποψη ως κατι δεδομενο και ''σωστο''....

Την κουβεντα αυτη την κανω επειδη ακουστηκαν αποψεις γενικα περι επιστημης (οχι τεχνολογιας η οποια μαλιστα αναπτυσσεται σε εταιρικο επιπεδο) με τονους απαξιωσης σε οτι αφορα το εργο προσωπικοτητων. Θεωρω δεδομενο οτι απεχετε και ισως γι'αυτο δεν μπορειτε να καταλαβετε οτι εχουν πραγματοποιηθει πραγματα που μερικες δεκαετιες πριν φανταζαν επιστημονικη φαντασια... Ο βαθμος δυσκολιας, το προσωπικο της ιδεας, η ευφυια ανα σημεια (σου προτεινω να διαβασεις το θεωρημα της μη πληροτητας που υπαρχει και σε λογοτεχνικη μορφη, να διαπιστωσεις το μεγεθος της ιδεας πισω απο αυτο, την αρση της θεμελιωσης των μαθηματικων και την μετεπειτα σημασια του στην πληροφορικη), δειχνουν την σημασια του ''individual'' ανα περιπτωση.

Η λουμπα δε στην οποια απ'οτι φαινεται πεφτετε, ειναι οτι κρινετε ανθρωπους (μιλαω γενικα τωρα περα απο την περιπτωση του Steve Jobs) οχι με βαση το εργο τους αλλα με βαση τις οικονομικες απολαβες που ειχαν απο την ολη δραστηριοτητα τους...

Δεν μπορω να ξερω τι εκανε στη προσωπικη του ζωη ο Steve Jobs ουτε κατα ποσο στοχευε μεσω της apple να γινει μεγιστανας, οπως επισης δεν μπορω να ξερω τι εκανε στην προσωπικη του ζωη ο Jagger ή ο Picasso (αληθεια cursed, οι συγκεκριμενοι εκαναν οτι εκαναν απο παθος? μηπως ξερεις τι χρηματα εβγαλαν εκαστος απο τις δημιουργιες τους?). Στην ιστορια μενουν κυριως απο το εργο τους και αυτο ειναι που κρινεται (προσωπικα δεν με ενδιαφερει το zero to hero)...

Και για να κλεισω, θεωρω τραγικη τη συγκριση τοσο τεχνης-επιστημης οσο και το οτι καποιοι προσπαθειτε να επιχειρηματολογισετε στο οτι κακως γινεται τοσος χαμος με τον Jobs επειδη ειτε αυτο που εκανε δεν ηταν σημαντικο ειτε επειδη μεσω αυτου εβγαλε δισεκατομμυρια...

Να πω οτι το συγκεκριμενο ανθρωπο δεν τον εχω παρακολουθησει, ουτε ποτε ασχοληθηκα με τα προιοντα της apple (περα απο καποια βασικα πραγματα σε επιπεδο πληροφοριας εγκυκλοπαιδιοκου χαρακτηρα), μου ειναι συμπαθης ωστοσο κυριως λογω της ομιλιας που εκανε (η οποια υπαρχει στις προηγουμενες σελιδες). Θα ελεγα να την παρακολουθησετε, πραγματικα αξιζει.

[AkiraGr]

Και για να κλεισω, θεωρω τραγικη τη συγκριση τοσο τεχνης-επιστημης οσο και το οτι καποιοι προσπαθειτε να επιχειρηματολογισετε στο οτι κακως γινεται τοσος χαμος με τον Jobs επειδη ειτε αυτο που εκανε δεν ηταν σημαντικο ειτε επειδη μεσω αυτου εβγαλε δισεκατομμυρια...

Δεν διάβασα να γίνεται σύγκριση μεταξύ τέχνης και επιστήμης, πέρα από μερικά σχόλια του Cursed και Sub Zero ή ότι μειώνουμε το έργο του Jobs επειδή έβγαλε δισεκατομμύρια.

Αυτό που κατακρίνουμε είναι το μέγεθος προβολής που κάνει το σύστημα, σε άτομα σαν τον Steve Jobs που παρουσιάζουν την απώλεια του σαν το σταμάτημα της ανθρώπινης εξέλιξης. Λυπάμαι που στο λέω ο άνθρωπός δεν έχει ανάγκη από προκατασκευασμένους "ήρωες".

Προσωπικά πιστεύω πως αν δεν ήταν ο Steve Jobs θα ήταν κάποιος άλλος ή πιο σωστά κάποιοι άλλοι, διότι η δουλειά στην επιστήμη και την τέχνη είναι συλλογική. Δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας ιδιοφυΐας, αν και πάντα θα υπάρχουν οι πρωτοπόροι. Επίσης επιστήμη, τέχνη, φιλοσοφία είναι η "αγία τριάδα της εξέλιξης" του ανθρώπινου είδους.

Δεν είναι κακό να προσπαθείς να εκλαΐκευσης κάποια πράγματα(δεν ξέρω πως καταλαβαίνεις εσύ τον όρο) το να γίνεται κάτι ευρέως γνωστό και κατανοητό χωρίς να χάνεται στην μετάφραση αυξάνει τις πιθανότητες περισσότερος κόσμος να προσφέρει στο συγκεκριμένο έργο. Είτε είναι επιστήμη ή τέχνη.

[TheCursed]

Εχεις μια εκλαικευμενη εικονα περι επιστημης και γι'αυτο απ'οτι φαινεται δεν μπορεις να καταλαβεις ουτε το μεγεθος του εργου καποιων ανθρωπων ουτε τη σημασια και τη μοναδικοτητα ατομων χαρη στα οποια ζεις αυτη τη ''δεδομενη'' κατα τα αλλα πραγματικοτητα...

Τουναντίον, θα έλεγα ότι κάποιοι εδώ έχουν εκλαϊκευμένη εικόνα περί Τέχνης (όχι εσύ).

Μηδενιζεις προσωπικοτητες οπως ο David Hilbert, o Kurt Gudel, ο Alan Turing

Ειναι καλη η αγνοια αλλα προς θεου, μην πλασαρεις την δικη σου καθολα ελλειπη αποψη ως κατι δεδομενο και ''σωστο''....

Την κουβεντα αυτη την κανω επειδη ακουστηκαν αποψεις γενικα περι επιστημης (οχι τεχνολογιας η οποια μαλιστα αναπτυσσεται σε εταιρικο επιπεδο) με τονους απαξιωσης σε οτι αφορα το εργο προσωπικοτητων.

Η λουμπα δε στην οποια απ'οτι φαινεται πεφτετε, ειναι οτι κρινετε ανθρωπους (μιλαω γενικα τωρα περα απο την περιπτωση του Steve Jobs) οχι με βαση το εργο τους αλλα με βαση τις οικονομικες απολαβες που ειχαν απο την ολη δραστηριοτητα τους...

Δεν μπορω να ξερω τι εκανε στη προσωπικη του ζωη ο Steve Jobs ουτε κατα ποσο στοχευε μεσω της apple να γινει μεγιστανας, οπως επισης δεν μπορω να ξερω τι εκανε στην προσωπικη του ζωη ο Jagger ή ο Picasso (αληθεια cursed, οι συγκεκριμενοι εκαναν οτι εκαναν απο παθος? μηπως ξερεις τι χρηματα εβγαλαν εκαστος απο τις δημιουργιες τους?). Στην ιστορια μενουν κυριως απο το εργο τους και αυτο ειναι που κρινεται (προσωπικα δεν με ενδιαφερει το zero to hero)...

Και για να κλεισω, θεωρω τραγικη τη συγκριση τοσο τεχνης-επιστημης οσο και το οτι καποιοι προσπαθειτε να επιχειρηματολογισετε στο οτι κακως γινεται τοσος χαμος με τον Jobs επειδη ειτε αυτο που εκανε δεν ηταν σημαντικο ειτε επειδη μεσω αυτου εβγαλε δισεκατομμυρια...

Τα παραπάνω quotes δε μπαίνω καν στον κόπο να τα σχολιάσω, αναφέρεσαι συνεχώς σ' εμένα ενώ είναι πραγματικά σα να απαντάς σε άλλον (και σε κάποιες περιπτώσεις το κάνεις, απαντώντας σε πράγματα που έγραψε ο Jack Cayman).

Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ τα posts μου, μου προσάπτεις απόψεις που πουθενά δεν εξέφρασα. Ένα πολύ απλό παράδειγμα, εγώ δεν αναφέρθηκα πουθενά σε απολαβές, τουλάχιστον όχι υπό αυτήν την οπτική που εσύ υποστηρίζεις.

Κι ένα τεράστιο "LOL" για τα όσα παραθέτω με bold, νομίζω το κέρδισες αν εκλαμβάνεις ως απαξίωση προς επιστήμονες το να βάζω προσωπικά (στη σύγχρονη εποχή και με τα δεδομένα αυτής) ανθρώπους που κινήθηκαν σε άλλους κλάδους πιο ψηλά...

[Loggo]

Ότι θα γινόταν post του Akira, θα έβρισκε σύμφωνο τον Cursed και στη συνέχεια θα ερχόμουν κι εγώ να συμφωνήσω, στο μεγαλύτερο μέρος, και με τους δυο είναι ένας συνδυασμός που, για να είμαι ειλικρινείς, δε περίμενα ποτέ να γίνει.

Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά, δε μπορώ να κάτσω να τα σχολιάσω όλα, θα ήθελα όμως να σταθώ στο κομμάτι εκείνο που θεωρώ σημαντικότερο. Στο ότι δηλαδή δεν είναι σωστό να εξετάζουμε ανταγωνιστικά τους επιμέρους κλάδους των ανθρώπινων δραστηριοτήτων (Τέχνη – Επιστήμη – Διανόηση – Τεχνολογία).

Στη πραγματικότητα όλα είναι μέρος ενός ενιαίου οργανισμού και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Η τεχνολογία πχ, είναι κάτι πολύ περισσότερο από απλή συναρμολόγηση βιδών όπως ειπώθηκε. Είναι μια δύναμη που δεν λειτουργεί ανεξάρτητη αλλά επηρεάζεται, κατευθύνεται, δε λειτουργεί γραμμικά (πέρα από το επίπεδο του ότι, ναι, ο επεξεργαστής των 100Mhz κάποια στιγμή θα φτάσει τα 2Ghz) και, φυσικά, δε διέπεται από de facto ουδετερότητα.

Η τεχνολογία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για μα φτιάξεις την ατομική βόμβα και να σκοτώνεις ανθρώπους, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για να φτιάξεις το τρακτέρ ώστε να επαναστατικοποιήσεις την αγροτική παραγωγή, να παράγεις περισσότερο, γρηγορότερα και με λιγότερο κόπο (με ό,τι συνέπειες έχει αυτό στο βιοτικό επίπεδο της κοινωνίας). Μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να φτιάξεις τα νέα γαμάτα πολεμικά αεροπλάνα και όπλα για να σκοτώνεις περισσότερους ανθρώπους πιο εύκολα και γρήγορα, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για να αυτοματοποιήσεις την παραγωγική διαδικασία απελευθερώνοντας των άνθρωπο από τη χειρονακτική εργασία.

Επιπρόσθετα, πέρα από το δημιουργικό επίπεδο, κομβικό είναι και το ζήτημα της λογικής με την οποία θα χρησιμοποιηθεί μια τεχνολογία (τι σκοπούς επιχειρεί να εξυπηρετήσει κλπ). Η τηλεόραση πχ, σήμερα, για x-y λόγους, χρησιμοποιείται με συγκεκριμένο τρόπο έχοντας συγκεκριμένα αποτελέσματα στο κοινωνικό σύνολο. Θα μπορούσε όμως να χρησιμοποιηθεί και διαφορετικά όπως, λέω εγώ τώρα, προάγοντας γνώση και πολιτισμό.

Η τεχνολογία, με άλλα λόγια, δεν είναι απλή συναρμολόγηση βιδών αλλά, μεταξύ άλλων, αποτελεί την υλική αποτύπωση ενός πολιτισμού, των σκοπών του, των προτεραιοτήτων του, του γενικότερου τρόπου σκέψης και πολιτισμικού επιπέδου του. Δε λειτουργεί μόνη της και, για λόγους λίγο πολύ ευνόητους, ο ρόλος του πολιτισμού και της διανόησης είναι κομβικός στο που θα κατευθυνθεί και πως θα χρησιμοποιηθεί η τεχνολογία.

Αντίστοιχα, η τεχνολογία, αλλάζοντας τις εκάστοτε συνθήκες της αντικειμενικής πραγματικότητας, πέρα από τις άμεσες αλλαγές στη καθημερινή ζωή του ανθρώπου, αναπόφευκτα, δίνει νέα ερεθίσματα στη τέχνη και τη διανόηση. Όσον αφορά τη τέχνη, η Trance μουσική πχ, δε θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει τον 15ο αιώνα. Δεν υπήρχαν ούτε τα μέσα, ούτε το ερέθισμα (ήχοι από βιομηχανικές περιοχές αν δε κάνω λάθος), οι χαρακτήρες, οι προβληματισμοί και τα θέματα του William Gibson επίσης κοκ.

[TheCursed]

δεν είναι σωστό να εξετάζουμε ανταγωνιστικά τους επιμέρους κλάδους των ανθρώπινων δραστηριοτήτων (Τέχνη – Επιστήμη – Διανόηση – Τεχνολογία).

Εγώ δεν το έθεσα ανταγωνιστικά πάντως και δεν σύγκρινα τους κλάδους. Κάτι άλλο λέω, τέταρτη διατύπωση δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να βρω.

"ο μεγάλος καλλιτέχνης είναι μακράν σπουδαιότερος του μεγάλου επιστήμονα (σ.σ.: στην εποχή μας), χωρίς αυτό αυτό να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι η Τέχνη είναι σπουδαιότερη από την Επιστήμη"

Εγώ δε διαβάζω πουθενά περί ανταγωνισμού μεταξύ κλάδων, βλέπω απλώς ένα (προσωπικό, η αιτιολόγηση έχει δοθεί σε κάποια post και προφανώς και ο οποιοσδήποτε μπορεί να διαφωνεί) κριτήριο διαλογής προσωπικοτήτων ή αν θέλετε "κατάταξης" προσωπικοτήτων έναντι του παράγοντα "αξίας / σημασίας".

[nooto]

Αυτό που κατακρίνουμε είναι το μέγεθος προβολής που κάνει το σύστημα, σε άτομα σαν τον Steve Jobs που παρουσιάζουν την απώλεια του σαν το σταμάτημα της ανθρώπινης εξέλιξης

Σε αυτο δεν διαφωνω, εισαι σωστος.

Προσωπικά πιστεύω πως αν δεν ήταν ο Steve Jobs θα ήταν κάποιος άλλος ή πιο σωστά κάποιοι άλλοι, διότι η δουλειά στην επιστήμη και την τέχνη είναι συλλογική

Δεν μπορω να ξερω τα προσωπικα στοιχεια με τα οποια δομησε ο Jobs την apple ή το κατα ποσο τα προιοντα της εταιριας ηταν δικες του ιδεες. Ακομα και ετσι εστω οτι δεχομαι αυτο που λες. Απο κει και περα εγω εγραψα οτι οτι η επιστημη δεν ταυτιζεται με το εργο εταιριων (και με την εννοια της εξελιξης ενος προιοντος σε εταιρικο επιπεδο). Στην επιστημη παντα υπαρχει μοναδα και αυτο που προσπαθω να πω οτι αν δεν υπηρχαν συγκεκριμενες μοναδες τα πραγματα δεν θα ηταν οπως τα ξερουμε σημερα.

Μηδενιζεις προσωπικοτητες οπως ο David Hilbert, o Kurt Gudel, ο Alan Turing, λεγοντας οτι αν δεν ηταν αυτοι, τα συγχρονα μαθηματικα και η πληροφορικη θα ειχαν ακριβως την ιδια μορφη αφου θα υπηρχαν αλλοι στη θεση τους που θα κατεληγαν στα ιδια ''πορισματα''. Εχεις μια εκλαικευμενη εικονα περι επιστημης και γι'αυτο απ'οτι φαινεται δεν μπορεις να καταλαβεις ουτε το μεγεθος του εργου καποιων ανθρωπων ουτε τη σημασια και τη μοναδικοτητα ατομων χαρη στα οποια ζεις αυτη τη ''δεδομενη'' κατα τα αλλα πραγματικοτητα... Ειναι καλη η αγνοια αλλα προς θεου, μην πλασαρεις την δικη σου καθολα ελλειπη αποψη ως κατι δεδομενο και ''σωστο''....

Την κουβεντα αυτη την κανω επειδη ακουστηκαν αποψεις γενικα περι επιστημης (οχι τεχνολογιας η οποια μαλιστα αναπτυσσεται σε εταιρικο επιπεδο) με τονους απαξιωσης σε οτι αφορα το εργο προσωπικοτητων. Θεωρω δεδομενο οτι απεχετε και ισως γι'αυτο δεν μπορειτε να καταλαβετε οτι εχουν πραγματοποιηθει πραγματα που μερικες δεκαετιες πριν φανταζαν επιστημονικη φαντασια... Ο βαθμος δυσκολιας, το προσωπικο της ιδεας, η ευφυια ανα σημεια (σου προτεινω να διαβασεις το θεωρημα της μη πληροτητας που υπαρχει και σε λογοτεχνικη μορφη, να διαπιστωσεις το μεγεθος της ιδεας πισω απο αυτο, την αρση της θεμελιωσης των μαθηματικων και την μετεπειτα σημασια του στην πληροφορικη), δειχνουν την σημασια του ''individual'' ανα περιπτωση.

Cursed αυτο το κομματι πηγαινε σε σενα και σχολιαζω αυτα που ειπες περι επιστημης-τεχνης. Ξανακανω το quote

Το ζήτημα για εμένα, τέλος πάντων, λήγει στην διαφορά μεταξύ Επιστήμης και Τέχνης: Η Επιστήμη βραχυχρόνια (και ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες) δίνει καθορισμένα αποτελέσματα.

Απλώς ο πραγματικά μεγάλος καλλιτέχνης είναι ένας, κάνει ότι κάνει και δεν αυτό εκ των πραγμάτων, δε μπορεί να επαναληφθεί. Ο μεγάλος επιστήμονας στην χειρότερη δημιουργεί ένα εναλλακτικό προϊόν σε αισθητική ή χρήσεις (όχι όμως και χρησιμότητα), ενώ στην καλύτερη επισπεύδει μια ανακάλυψη ή εφεύρεση, δίνει στον κόσμο μια διευκόλυνση στην καθημερινή ζωή ή μια σημαντική γνώση λίγο νωρίτερα.

Οι ανθρωποι που αναφερω ειναι συγχρονοι και μεσα στις τελευταιες δεκαετιες (μπορω να αναφερω ακομα πιο συγχρονους). Κατα συνεπεια με αυτο που λες δεν αναιρεις την προσωπικη σημασια του εργου του καθενος? Αναφερεις οτι τα αποτελεσματα και οι σημερινες δομες θα ηταν ιδιες ουτως ή αλλως...απο αυτο καταλαβαινω, αν δεν ηταν ο Turing θα ηταν καποιος αλλος που θα εκανε το ιδιο πραγμα...σε αυτο φερνω αντιθεση. Αν δεν εχω καταλαβει κατι σωστα διορθωσε με.

Η λουμπα δε στην οποια απ'οτι φαινεται πεφτετε, ειναι οτι κρινετε ανθρωπους (μιλαω γενικα τωρα περα απο την περιπτωση του Steve Jobs) οχι με βαση το εργο τους αλλα με βαση τις οικονομικες απολαβες που ειχαν απο την ολη δραστηριοτητα τους...

Δεν μπορω να ξερω τι εκανε στη προσωπικη του ζωη ο Steve Jobs ουτε κατα ποσο στοχευε μεσω της apple να γινει μεγιστανας, οπως επισης δεν μπορω να ξερω τι εκανε στην προσωπικη του ζωη ο Jagger ή ο Picasso (αληθεια cursed, οι συγκεκριμενοι εκαναν οτι εκαναν απο παθος? μηπως ξερεις τι χρηματα εβγαλαν εκαστος απο τις δημιουργιες τους?). Στην ιστορια μενουν κυριως απο το εργο τους και αυτο ειναι που κρινεται (προσωπικα δεν με ενδιαφερει το zero to hero)...

Εδω καλα κανεις και μου βαζεις LOL γιατι διαβασα ολα τα post μαζεμενα και δεν θυμομουν ακριβως ποιος ειπε τι

[Evans]

bart το αν συμπαθω η οχι την πολιτικη μιας εταιριας δεν καθοριζει την κριτικη που θα ασκησω σε μια δεδομενη κατασταση, η οποια μαλιστα ειναι ασχετη με αυτην. μην παραποιεις τα οσα λεω.

το εργο του jobs με ιντριγκαρει και θα αγορασω idevice κυριως λογω ακαδημαικου ενδιαφεροντος, αν μη τι αλλο το master μου με interaction εχει να κανει. επισης κανε τον κοπο να ψαξεις λιγο καποια ιστορικα δεδομένα, οπως τα προτυπα αλληλεπιδρασης της xerox, για να καταλαβεις οτι τα οσα εκανε ο jobs δεν ηταν παρθενογενεση.

μη γενικευεις κατι συγκεκρινενο (και αν θελεις στνεχιζουμε με πμ γιατι η συζητηση εχει ξεφυγει για τα καλα).

[nooto]

Και για να σχολιασω το περι εκλαικευμενου που ειπε ο Αkira, το θετω υπο τη μορφη μιας γενικης εικονας-γνωσης των τεκτενομενων.

Δεν είναι κακό να προσπαθείς να εκλαΐκευσης κάποια πράγματα(δεν ξέρω πως καταλαβαίνεις εσύ τον όρο) το να γίνεται κάτι ευρέως γνωστό και κατανοητό χωρίς να χάνεται στην μετάφραση αυξάνει τις πιθανότητες περισσότερος κόσμος να προσφέρει στο συγκεκριμένο έργο. Είτε είναι επιστήμη ή τέχνη.

Προφανως και δεν διαφωνω με αυτο και ειναι δοκιμο το να γινεται κατι τετοιο. Αυτο που λεω ειναι οτι, ειναι αλλο να εχεις γνωση του αντικειμενου για το οποιο μιλας και να το παρουσιαζεις εκλαικευμενα και αλλο να εχεις μια γενικη αντιληψη περι επιστημης και να στηριζεις την αποψη σου πανω σε αυτο. Στην δευτερη περιπτωση η αποψη του ομιλουντος πασχει απο λογικα χασματα (μιλαω γενικα οχι μονο περι επιστημης τωρα).

Επιπλεον

"ο μεγάλος καλλιτέχνης είναι μακράν σπουδαιότερος του μεγάλου επιστήμονα (σ.σ.: στην εποχή μας), χωρίς αυτό αυτό να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι η Τέχνη είναι σπουδαιότερη από την Επιστήμη"

Αυτο δεν μπορω να το καταλαβω, εκτος του οτι διαφωνω με τη συγκριση μεγαλου επιστημονα-μεγαλου καλλιτεχνη (το οτι δεν συγκρινει ο cursed τους ιδιους τους κλαδους δεν μου λεει κατι) δεν αντιλαμβανομαι και τη διαφορα του συγχρονου επιστημονα με τον παλιο.

[sub_zero]

οπως τα προτυπα αλληλεπιδρασης της xerox

Tα οποια κατεληξαν στα σκουπιδια απο την ιδια την εταιρια...

Μηδενιζεις προσωπικοτητες οπως ο David Hilbert, o Kurt Gudel, ο Alan Turing, λεγοντας οτι αν δεν ηταν αυτοι, τα συγχρονα μαθηματικα και η πληροφορικη θα ειχαν ακριβως την ιδια μορφη αφου θα υπηρχαν αλλοι στη θεση τους που θα κατεληγαν στα ιδια ''πορισματα''

Συμφωνω απολυτα. Για να ειμαστε και μεσα στο κλιμα θα μπορουσαμε ισως να πουμε οτι η επιστημη ειναι ενα αριθμισιμα απειρο συνολο, ενω το ανθρωπινο πνευμα μη αριθμισιμο, ετσι για να ειναι ικανοποιημενος και ο Cursed

[straier]

Εννοειται πως τα πιστευω και τα γραφω. Δεν πεφτει στα ματια μου ενας ανθρωπος που καταφερε να βγαλει δις δολλαρια και οταν παρουσιαστηκε το προβλημα με την υγεια του τα χρησιμοποιησε για να αποκτησει καλυτερη ζωη με αυτα , στα τελευταια χρονια της ζωης του. Ο οποιοσδηποτε θα το εκανε αυτο αν ειχε το χρημα , δεν σε κανει λιγοτερο η περισσοτερο ανθρωπο το να "εξαγορασεις" τον θανατο.

Βαριέμαι να σχολιάσω αυτά που λέγονται (αν και συμφωνώ με nooto και δε διαφωνώ πολύ με Loggo) αλλά για την ιστορία, πριν από μερικά χρόνια διάφορα μέλη της γιάκουζα πήγαν και έκαναν μεταμόσχευση ήπατος στην Αμερική όπου πέρα από το γεγονός ότι δεν θα έπρεπε να τους επιτραπεί καν η είσοδος στις ΗΠΑ πήραν και προτεραιότητα στα μοσχεύματα. Φυσικά είχαν τα χρήματα. Ερμήνευσέ το όπως θες...

[BigBOSS]

[Imrahil]

Ο Jobs είχε χειρουργήσιμο καρκίνο (1 στις 5 πιθανότητες, στις άλλες 4 είναι άμεσα θανάσιμοι, γι'αυτό και η αρχική πρόβλεψη), δεν έκλεψε το πάγκρεας κανενός, αργότερα έκανε μεταμόσχευση στο συκώτι, όπου πιθανότατα είχε εξαπλωθεί ο καρκίνος, η οποία έγινε νομότυπα. Τελικά ο καρκίνος έκανε μετάσταση και λόγω του ότι το ανοσοποιητικό του ήταν έκτοτε σε καταστολή για να μην απορρίψει το μόσχευμα, τον σκότωσε σχετικά γρήγορα. Αυτά για να μην στιγματίζεται ο άνθρωπος και ως μαυραγορίτης έμπορος οργάνων πέρα από άπληστος, φιλάργυρος, τυχοδιώκτης, καπιταλιστική ψευδαίσθηση, όπιο, εργαλείο του συστήματος, κοινός φορέας αναπόφευκτης εξέλιξης και Oompa-Loompa of science