Εκλογές 6ης Μαίου 2012

[TheCursed]

Imrahil, γιατί να πέφτουμε στη παγίδα να υποστηρίξουμε πάντα τη μέση λύση;

Από εκεί και πέρα βέβαια έχεις δίκιο στο ότι πρέπει να είμαστε πρακτικοί και να βλέπουμε τα προβλήματα ξεχωριστά στην εκάστοτε περίπτωση, καθότι έχουν διαφορετικά αίτια και συνέπειες.

Δηλαδή το αξιολογείς με το κιλό και δεν έχεις επιστημονικό υπόβαθρο για να κρίνεις εξ ιδίων.

Όλοι με το κιλό κρίνουμε εν προκειμένω.

το κυριότερο τεχνικό εργαλείο των νεοφιλελεύθερων οικονομικών, οι ορθολογικές προσδοκίες, εγκαταλείπεται σε όλη την έρευνα αιχμής σε χρηματοοικονομικά, μίκρο και μάκρο και αναζητούν κάτι άλλο, ειδικά σε κατευθύνσεις behavioural economics.

Και καλά κάνει. Παρακάτω. Τι αντιπροτείνουν τα άλλα οικονομικά ρεύματα;

[Titus]

Δηλαδή το αξιολογείς με το κιλό και δεν έχεις επιστημονικό υπόβαθρο για να κρίνεις εξ ιδίων.

Δεν έχω καμία διάθεση να μπω σε τεχνική συζήτηση, απλά θα πω πως το κυριότερο τεχνικό εργαλείο των νεοφιλελεύθερων οικονομικών, οι ορθολογικές προσδοκίες, εγκαταλείπεται σε όλη την έρευνα αιχμής σε χρηματοοικονομικά, μίκρο και μάκρο και αναζητούν κάτι άλλο, ειδικά σε κατευθύνσεις behavioural economics.

Και επίσης μαθηματικά (και μάλιστα τα ίδια) χρησιμοποιούνται κατά κόρον σε όλες τις οικονομικές θεωρίες τα τελευταία 100+ χρόνια, όχι μόνο από νεοφιλελεύθερους. Το αν ο μαθηματικός φορμαλισμός προσθέτει η αφαιρεί κάτι είναι άλλο θέμα αλλά δεν αποτελεί αξιολογικό κριτήριο εγκυρότητας.

[Imrahil]

Γιατί να πέφτουμε στη παγίδα να υποστηρίξουμε μια χ ακραία θεωρία, όταν στο 95% του πολιτισμένου κόσμου λειτουργούμε με μεικτά συστήματα; Το ζητούμενο είναι η επίτευξη της βέλτιστης ισορροπίας, όχι η παγίωση του ενός άκρου έναντι του άλλου. Οταν είμαι στην Ελλάδα είμαι φιλελεύθερος και όταν είμαι στην Αγγλία είμαι σοσιαλιστής, εφόσον στην Ελλάδα η πλάστιγγα έχει γείρει καθ'υπερβολήν προς τη μεριά του κρατισμού και στην Αγγλία προς τη μεριά του νεοφιλελευθερισμού. Τα αρνητικά αποτελέσματα της κάθε ανισορροπίας είναι ορατά και στις 2 χώρες.

[TheCursed]

Δεν αντιλέγω, έτσι είναι.

[Loggo]

μετά βεβαιότητας να εγγυηθώ πως οι νεοφιλελεύθερες θεωρίες υποστηρίζονται από ασύγκριτα μεγαλύτερο όγκο επιστημονικών κειμένων

Φυσικά, αφού η ακαδημαϊκή κοινότητα (και η της οικονομίας και η της κοινωνιολογίας) και χρηματοδοτείται και εξαρτημένη είναι από τα διεθνή οικονομικά συμφέροντα.

[TheCursed]

Αυτό το λες σαν ειδικός?

Αυτό εξαρτάται από το τι θεωρείς "ειδικό". Ειδικός στο να κρίνω το ποιος έχει δίκιο και ποιος όχι σίγουρα δεν είμαι, ούτε και είμαι φτασμένος οικονομολόγος ή κάτι τέτοιο, αλλά κατά τα άλλα από το όποιο διάβασμα και ψάξιμο έχω κάνει μπορώ μετά βεβαιότητας να εγγυηθώ πως οι νεοφιλελεύθερες θεωρίες υποστηρίζονται από ασύγκριτα μεγαλύτερο όγκο επιστημονικών κειμένων, σε αντιπαράθεση με τα φιλολογικά / φιλοσοφικά από τα οποία απαρτίζονται στο μεγαλύτερο μέρος τους θεωρίες μη-καταπιταλιστικών οικονομιών.

Εάν θες να κάνουμε σύγκριση Κεϋνσιανών - νεοφιλελεύθερων (χοντρικά αυτό, κανονικά το να χωρίζουμε τους αστούς οικονομολόγους σε αυτές τις κατηγορίες μόνο είναι απλοποίηση), εκεί ναι, χωράει κουβέντα, αλλά και πάλι μπορώ να πω πως σε επίπεδο μαθηματικοποίησης των θεωριών τους οι νεοφιλελεύθεροι είναι μπροστά.

Bollocks. Οι νέοι καθηγητές (διορισμένοι τα τελευταία 15 χρόνια) δουλεύουν πλήρες επτάωρο καλύπτοντας μαθήματα 2 και 3ών σχολείων

Μακάρι να ισχύει, πάντως για τους παλαιότερους δεν ίσχυε σε καμία περίπτωση.

[Somari]

Το άλλο μας το έχουν πει οι ίδιοι και το έχουμε δει.

Bollocks. Οι νέοι καθηγητές (διορισμένοι τα τελευταία 15 χρόνια) δουλεύουν πλήρες επτάωρο καλύπτοντας μαθήματα 2 και 3ών σχολείων

[Loggo]

Το οποίο στην πραγματικότητα δεν είναι ψευδές.

Ο pure νεοφιλελευθερισμός εφαρμόστηκε στα πειράματα της Χιλής και των Βαλτικών χωρών.

Ευθύνη κατά τον νεοφιλελευθερισμό φέρει το κράτος όχι ως οικονομική οντότητα, αλλά ως πολιτική, νομική, κοινωνική και ου το καθ' εξής.

Όχι, φέρει και ως οικονομική. Αλλά, παρόλα αυτά, για να μπορέσει να τα φάει όλα according to the plan, ρεαλιστικά μιλώντας, αν ήμουν νεοφιλελεύθερος θα πίεζα προς δυο κατευθύνσεις, πρώτον, στο να ξεφορτωθούμε τους πολιτικούς και να τους αντικαταστήσουμε με τεχνοκράτες και, δεύτερον, προς τη τυπική κατάλυση κάθε δημοκρατικού στοιχείου που μπορεί να υπάρχει, ακόμα και στα πλαίσια αυτής της πραγματικότητας που το σύστημα θέλει να παρουσιάζει ως Δημοκρατία, και μπαίνει σήμερα εμπόδιο.

Και τα δυο πάντως, εδώ και χρόνια, αρχίζουν να μπαίνουν σε εφαρμογή σε διεθνές επίπεδο.

Δε γουσταρω να ειμαι αναγκασμενος να πληρωνω οποιουδηποτε ειδους ασφαλιση οταν δε μπορω να γνωριζω ποιος και με ποιο τροπο διαχειριζεται τις εισφορες μου. Γενικα θελω οσο το δυνατον λιγοτερο κρατος να επεμβαινει στη ζωή μου οταν δε μπορω να ξερω τι σκατα κρατος ειναι και τι συμφεροντα κινουν τις αποφασεις του.

Ούτε εγώ γουστάρω, για αυτό και απαιτώ Δημοκρατία, κοινωνικό έλεγχο, αποκέντρωση της εξουσίας και αντιγραφειοκρατικές οικονομικές και πολιτικές δομές. Οπότε, εγώ τουλάχιστον, ως μη φιλελεύθερος, δεν ανήκω σε αυτό που περιγράφεις.

[Titus]

Βασικά ο νεοφιλελευθερισμός είναι μακράν η καλύτερα επιστημονικά τεκμηριωμένη οικονομική θεωρία αυτήν τη στιγμή και θα είχε πολύ ενδιαφέρον ν' ακούσω από που ακριβώς μπάζει.

Αυτό το λες σαν ειδικός?

[Ramparter]

Η Ελλαδα παντως εδειξε και την αδυναμια της υπαρξης πολλού κράτους.

Στο τελος παντα θα καταληξουμε οτι η αρνητικη πλευρα του ανθρώπου φταίει και όχι το σύστημα.

Επειδη ομως δε μπορω να κανω ενσυνείδητο ανθρωπο το καθε λαμογιο στηριζω φιλελευθερισμο γιατι δε γουσταρω να πληρωνω ενα καρο φορους και αλλες μαλακιες οταν δε βλεπω το αντικρυσμα αυτων των πληρωμων στη καθημερινοτητα μου. Δε γουσταρω να ειμαι αναγκασμενος να πληρωνω οποιουδηποτε ειδους ασφαλιση οταν δε μπορω να γνωριζω ποιος και με ποιο τροπο διαχειριζεται τις εισφορες μου. Γενικα θελω οσο το δυνατον λιγοτερο κρατος να επεμβαινει στη ζωή μου οταν δε μπορω να ξερω τι σκατα κρατος ειναι και τι συμφεροντα κινουν τις αποφασεις του.

Επισης καλη η κριτικη Loggo για το υπαρχον συστημα στο δυτικο κοσμο, οι περισσοτεροι Ελληνες ομως μαζι με ολα τα αλλα γκρινιαζουν και για το ποσο πισω ειμαστε σα χωρα σε σχεση πχ με την υπολοιπη Ευρωπη ή την Αμερικη.

[TheCursed]

Κυρίως ότι ουδέποτε το θηρίο δεν αφέθηκε πλήρως ελεύθερο.

Το οποίο στην πραγματικότητα δεν είναι ψευδές.

ευθύνη φέρει η ύπαρξη ολίγου κράτους.

Ευθύνη κατά τον νεοφιλελευθερισμό φέρει το κράτος όχι ως οικονομική οντότητα, αλλά ως πολιτική, νομική, κοινωνική και ου το καθ' εξής.

[Loggo]

Πράγματι.

Προσωπικά λατρεύω την απολογητική των νεοφιλελεύθερων και του υπαρκτού Καπιταλισμού, μου θυμίζει πολύ εκείνη των νοσταλγών του υπαρκτού Σοσιαλισμού, ότι δηλαδή δε φταίει το σύστημα και ο νεοφιλελευθερισμός, φταίει ότι ποτέ δεν εφαρμόστηκε σωστά. Κυρίως ότι ουδέποτε το θηρίο δεν αφέθηκε πλήρως ελεύθερο. Κι αν στο μεταξύ έφαγε τον μισό πλανήτη και, εν έτει 2012 (με τις παραγωγικές δυνάμεις, την αυτοματοποίηση, και τη τεχνολογία που έχει στη διάθεση της η ανθρωπότητα), συζητάμε ακόμα για το αν καλύπτονται ή όχι ακόμα και οι βασικές ανάγκες όλων των ανθρώπων, για το αν υπάρχει φτώχια, ανεργία, περιθωριοποίηση, για το αν εκτοξευτήκαν οι ανισότητες, για το αν γυρνάμε σε εργασιακές σχέσεις μεσαίωνα, ή για το αν φτάσαμε στο σημείο ολόκληρος ο πλανήτης να κυβερνάται από, γιγαντωμένες, υπερεθνικές οικονομικές ελίτ και κέντρα αποφάσεων, ευθύνη φέρει η ύπαρξη ολίγου κράτους.

Και αυτά, μιλώντας για τον πρώτο κόσμο, δε πάμε καν στο ζήτημα του τι (και γιατί) συμβαίνει στον τρίτο.

[TheCursed]

Το να υπερασπιστεί τον φιλελευθερισμό μία χαρά το έκανε, στα πλαίσια που είναι εφικτό να το κάνεις για κάτι το οποίο μπάζει από πολλές πλευρές.

Βασικά ο νεοφιλελευθερισμός είναι μακράν η καλύτερα επιστημονικά τεκμηριωμένη οικονομική θεωρία αυτήν τη στιγμή και θα είχε πολύ ενδιαφέρον ν' ακούσω από που ακριβώς μπάζει.

Και για να σε προλάβω, όχι, αυτήν τη στιγμή στον κόσμο δεν εφαρμόζονται πουθενά πραγματικές νεοφιλελεύθερες πολιτικές, παρά μόνο άσχετα κράματα και αλχημείες.

[sub_zero]

Ναι έτσι είναι. Εντελώς βλακώδες και πρέπει να αλλάξει. Σε ένα κρατικιστικό μοντέλο ανάπτυξης, ο μόνος δημ. υπάλληλος που δεν εκτιμάται, είναι ο σημαντικότερος. Λόγω επετηρίδας δεν ήταν καλός πελάτης. Πως είναι δυνατόν αυτός που διδάσκει τα παιδιά μας να παίρνει 700ε και ο υπάλληλος της πολεοδομίας 2500ε δεν ξέρω. Μάλλον ξέρω, αλλά οκ. Για traders που παρασιτούν εις βάρος της κοινωνίας δε θα μιλήσω καν. Αυτό δεν είναι καπιταλισμός, αλλά το μπάσταρδο σοβιέτ, κλεπτοκρατίας και ψευδοφιλελευθερισμού.

Mε ποια λογική λες ότι αυτό δεν είναι καπιταλισμός; Ακόμα και να μην είναι αυτή η θεωρία του, αυτό τελικά εφαρμόζεται στην πράξη.
Δεν ξέρω αν παίρνει 700,1000 ή 1500 η ουσία είναι πως για την κοινωνία είναι δασκαλάκος που δεν τολμάει να πάρει ευθύνη όπως έγραψε και ο Ραμπαρτερ κτλ κτλ.
Ο υπάλληλος της πολεοδομίας είναι πολύ πιο κοντά στα όρια της αγοράς με ο,τι αυτό συνεπάγεται. Αδικείς* πάντως και αυτόν στα πλαίσια που το θέτεις γιατί και αυτού η δουλειά είναι σημαντική. Το θέμα είναι ότι ένας έμπορος μπορεί να βγάζει δεκάδες χιλιάδες ευρώ το μήνα, αυτός να είναι μεγάλος και τρανός και οι υπάλληλοι που απασχολεί ίσα ίσα να τα βγάζουν πέρα. Με αυτόν σύγκρινε την προσφορά του δασκάλου στην κοινωνία.

*Το ότι τους αδικείς βέβαια είναι σχετικό, μιας και έφερες το παράδειγμα της πολεοδομίας που τυχαίνει να μπορώ να γνωρίζω καλά τι συμβαίνει. Οι ρυθμοί με τους οποίους δουλεύουν είναι να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

Δεν ξέρω που με τοποθετείς (το 2007 ψήφισα Συνασπισμό), αλλά βρίσκω αυτόν το φίλο σου μαλάκα για 2 λόγους. Πρώτον γιατί θεωρώ την άποψή του μαλακισμένη και δεύτερον γιατί δεν μπορεί να υποστηρίξει στοιχειωδώς τη μαλακισμένη άποψή του. Αν θέλει να υπερασπιστεί τον νεοφιλελευθερισμό υπάρχουν 200βιβλία. Sorry κιόλας αν είναι καλός σου φίλος.

Σε τοποθετώ με βάση την υποψηφιότητα σου στις τελευταίες εκλογές. Δηλαδή εσύ τι ακριβώς θα απαντούσες σε αυτό το ερώτημα που έθεσα; Το να υπερασπιστεί τον φιλελευθερισμό μία χαρά το έκανε, στα πλαίσια που είναι εφικτό να το κάνεις για κάτι το οποίο μπάζει από πολλές πλευρές. Η απάντηση του ήταν απλά ειλικρινής. Δεν χρειάζονται βιβλία για να δούμε τι γίνεται στην πράξη που οι καθηγητές πανεπιστημίου έχουν μισθό ίσα ίσα για να ζουν άνετα.

Για το ότι υπάρχουν τόσοι που έχουν τα τυπικά προσόντα, αλλά δε δουλεύουν δε με νοιάζει. Εγώ θέλω να δουλεύουν οι άξιοι. Με την επετηρίδα φυσικά αυτό δε γινόταν. Έμπαιναν όλοι σε μια σειρά και περίμεναν να μπούνε, κουτσοί στραβοί στον Αγ. Παντελεήμονα. Η χειρότερη ισοπέδωση. Τι να τους κάνω αυτούς έτσι, τους άξιους θέλω, καλοπληρωμένους. Ας απολυθούν οι μισοί ανίκανοι/τεμπέληδες/επικίνδυνοι/αποσπασμένοι και ας μοιραστούν οι μισοί που θα μείνουν το μισθό τους για να παίρνουν τα διπλάσια. Σου φαίνεται αυτό αριστερό;

Δεν γίνεται να τους πετάξεις έτσι απλά στο δρόμο αλλά όπως και να 'χει αν κάποιος είναι τόσο μάγκας για να το κάνει ας βάλει και φυλακή όσους δημιούργησαν όλο αυτό το σύστημα. Αν δεν κυνηγήσει και τους δημιουργούς δείχνει ότι απλά παίζει με πιόνια για να δημιουργήσει ένα καινούριο δικό του σύστημα.

Κατα την αποψη μου, δε μπορουμε να συγκρινουμε τον ελευθερο επαγγελματια με τον δημοσιο υπαλληλο για να αποφανθουμε κατα ποσο μοιραζεται δικαια το χρημα. Οσο αγραμματος κι αν ειναι καποιος μαγκια του αν εχει μια γαματη επιχειρηματικη ιδεα και βγαλει χρηματα. ποιος θα τον κρινει; Μονο οσοι δε θελουν να παρουν ευθυνη στη ζωη τους και τα περιμενουν ολα ετοιμα - ετσι πηρε δυναμη το κομμουνιστικο κινημα.

Οι καθηγητές πανεπιστημίου είναι άνθρωποι που τα περιμένουν όλα έτοιμα στη ζωή τους, οκ το ακούσαμε και αυτό (πλέον υπάρχουν και αρκετοί που δεν θα έπρεπε να είχαν αυτή τη θέση αλλά αυτό δεν μειώνει τους υπόλοιπους). Που να πιάσουμε δηλαδή καθηγητές και δασκαλάκους. Στα 18 και εγώ κάτι τέτοιες μαλακίες έλεγα αλλά με εκπλήσει να βλέπω μορφωμένους ανθρώπους στα 25 να απαξιώνουν με τόσο εύκολο τρόπο άτομα τα οποία αν δεν υπήρχαν στην κοινωνία, οι ίδιοι αντί για πτυχιούχοι θα ήταν στα δέντρα και θα φώναζαν ουγκ.
Αν ο κομμουνισμός στη μορφή που έχει εφαρμοστεί μέχρι σήμερα είναι μία φορά επικίνδυνος, αυτά που λες είναι 10.

[TheCursed]

Το δασκαλίκι στο δημοτικό στην πραγματικότητα είναι πιο δύσκολο από το καθηγητιλίκι σε γυμνάσιο / λύκειο: Τα παιδιά είναι πολύ πιο δύσκολα στο κουμαντάρισμα και τη συνεννόηση, κάνουν πολλή περισσότερη φασαρία και οι ώρες διδασκαλίες είναι περισσότερες.