Εκλογές 17ης Ιουνίου 2012

[Xeno]

Δε βλεπω κατι περιεργο εφοσον η συζητηση εχει να κανει και με την πολιτικη. Σε οποιον δεν αρεσει ας τα προσπερναει αυτα τα posts, με αυτο που γραφεις εσυ δε βοηθας ιδιαιτερα το thread δυστυχως (και αυτο και το προηγουμενο post θα σβηστουν σε λιγο πληροφοριακα).

[paixtis]

Ας μεταφερθεί εδώ η συζήτηση, μόνο ας περιστραφεί γύρω από εξελίξεις της προεκλογικής περιόδου και όχι off topic συζητήσεις που θα γίνουν moderate αν υπάρξουν.

Η μπάλα σε σας!

Well...

Edit:ΟΚ σβήσε τα post.Εγώ σκεπτόμενος αυτό έγραψα ότι έγραψα.No problem!

[Xeno]

Το καταλαβαινεις πως ακομα και τωρα η συζητηση δεν παυει να εχει πολιτικες προεκτασεις μιας και γινεται λογος για τα διαφορα κομματα; Εκτος αν θα πρεπει στο τελος να χωριζουμε το καθε ποστ στα 2 και να κραταμε εδω μονο ο,τι αφορα αυστηρα τις εκλογες..

[Loggo]

Δε σε φωτογραφίζω ως κάτι συγκεκριμένο, όσοι φέρνουν τη δικαιοσύνη και τη δημοκρατία στα μέτρα τους μου φαίνονται το ίδιο και επωάζουν παρόμοιο ακροαριστερό ή ακροδεξιό εξτρεμισμό.

Αν υπάρχει ένας πολιτικός χώρος που έφερε τη Δημοκρατία "στα μέτρα του", διαστρεβλώνοντας και εκφυλίζοντας την έννοιά της, αυτός είναι ο Φιλελεύθερος. Αυτό αποτελεί αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός.

Όταν συνειδητά οι Φιλελεύθεροι του 18ου αιώνα, με μπροστάρηδες τους πατέρες του αμερικανικού συντάγματος, εξίσωναν τη Δημοκρατία με την ετερονομία και την Ολιγαρχία, εφευρίσκοντας έτσι αυτή τη φιλελεύθερου τύπου Ολιγαρχία. Μια εξέλιξη της τότε Μοναρχίας που στην αρχή αποκαλούσαν Ρεπουμπλικανισμό και, εν συνεχεία, βάφτισαν με τον, εύηχο για τους λαούς όρο, "Δημοκρατία".

Όλη αυτή η χυδαία διαστρέβλωση έγινε, πολύ απλά, γιατί ο Καπιταλισμός δε θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει χωρίς την ύπαρξη μιας πολιτικής ολιγαρχίας που να βρίσκεται σε αρμονία και να εξυπηρετεί τα συμφέροντα της οικονομικής ολιγαρχίας. Μέσα από μια απίστευτη διαδικασία γενικεύσεων και διαστρέβλωσης, φτάσαμε να εξισώνουμε τη Δημοκρατία με διάφορες κοινοβουλευτικές παραλλαγές ολιγαρχικών κυρίως καθεστώτων που, ως επί το πλείστον, δεν έχουν σχέση ούτε καν με την αντιπροσώπευση, πολλώ δε μάλλον με τη Δημοκρατία.

Τέλος, με αφορμή το γεγονός ότι οι αναφορές περί "άκρων" έχουν γίνει πολύ της μόδας τελευταία, μιας και έγινε αναφορά στη Δημοκρατία, η Δημοκρατία, εκ φύσεως, είναι κάτι που ανήκει στα άκρα του πολιτικού φάσματος.

Ξανατονίζω πάντως ότι δεν είναι εκεί το πρόβλημα μου για την παιδεία.

Αυτή τη παιδεία με πολύπλευρη γνώση, με κρητική σκέψη κοκ., που λες ότι έχεις ανάγκη, δεν την έχει ανάγκη ο Καπιταλισμός. Και κάπου εκεί τελειώνει η υπόθεση.

[TheCursed]

Τέλος, με αφορμή το γεγονός ότι οι αναφορές περί "άκρων" έχουν γίνει πολύ της μόδας τελευταία, μιας και έγινε αναφορά στη Δημοκρατία, η Δημοκρατία, εκ φύσεως, είναι κάτι που ανήκει στα άκρα του πολιτικού φάσματος.

Άντε μπράβο, πες το.

[Imrahil]

Το παράδοξο είναι ότι πας να υπερασπιστείς το γεγονός ότι υπάρχει δημοκρατία με τα φιλελεύθερα στοιχεία που λες, ενώ από την άλλη έχεις δηλώσει πιο πριν ότι το σύστημα που βλέπουμε στην Ελλάδα δεν είναι φιλελευθερισμός αλλά κάτι άλλο. Αφού δεν έχουμε φιλελευθερισμό αλλά κάτι άλλο, έτσι υποστηρίζω κι εγώ ότι δεν έχουμε δημοκρατία αλλά κάτι άλλο.

Εγώ νομίζω ότι υπήρχε μπόλικη δημοκρατία στην Ελλάδα την οποία πολίτες και πολιτικοί φθείραμε, καταχραστήκαμε και εν τέλει αλλοιώσαμε και πως η λύση για να την αποκαταστήσουμε δεν είναι η επίθεση σε όσους θεσμούς της απέμενειναν, αλλά η "επίθεση" στους πολίτες και τους πολιτικούς που την αλλοίωσαν.

Ουσιαστικά τα ίδια λέω κι εγώ μόνο που εσύ τελικά περιορίζεις την στοχοποίηση του φαινομένου στη μάζα και αφήνεις τον Πάγκαλο στην απ' έξω. Και οι 2 θέλουν θεραπεία αλλά σε έναν βαριά ασθενή θα ξεκινήσεις από το κεφάλι, όχι από τα πόδια.

Να, εδώ διαφωνούμε, η παρομοίωση με το κεφάλι και τα πόδια είναι σωστή σε μια μοναρχία, όχι σε μια δημοκρατία όπου η δύναμη εξ ορισμού βρίσκεται στα χέρια των πολλών. Ακόμη κι αν την έχουν απωλέσει όπως υπονοείς, είναι πρωτίστως δικό τους πρόβλημα, εφοσόν θεσμοί (πρέπει να) υπάρχουν για να την επανακτήσουν. Αν για τον αυτοκράτορα λέμε πως το ψάρι βρωμάει απ'το κεφάλι για τη δημοκρατία πρέπει να λέμε πως η κοινωνία βρωμάει από τη βάση της.

Τι σχέση έχει το ελληναριό και η ορθοδοξία με το πολυτεχνείο; Κάνεις το λάθος να ταυτίζεις την έννοια σύστημα με τον γραφικό θεολόγο που είχαμε στο λύκειο ξέρω γω... Δεν ισχυρίστηκα ότι στο σχολείο τρώγαμε προπαγάνδα, αυτό για το οποίο κατηγόρησα το σχολείο είναι ότι δεν μας έδωσε την παιδεία και την μόρφωση ώστε να αναπτύξουμε κριτική σκέψη και να μπορούμε να είμαστε σωστοί πολίτες στην συνέχεια.

Επιμένεις να χρησιμοποιείς το σχολείο για να αναιρέσεις τον άνωθεν ισχυρισμό πως μια δημοκρατική κοινωνία όταν βρωμάει, βρωμάει από τη βάση. Αυτό το κάνεις λέγοντας πως η βρωμιά της βάσης οφείλεται στο σχολείο, που ως μέρος του συστήματος, δε μας μορφώνει ουσιαστικά, καθώς το σύστημα μας θέλει βρώμικους για να μας ελέγχει (αναιρώντας στην πράξη τη δημοκρατία). Ως εκ τούτου συνεχίζεις, δε φταίει εν τέλει η βάση, αλλά το κεφάλι που δε θέλει να καθαρίσει η βάση καθώς αυτό είναι ενάντια στο συμφέρον του. Άρα, καταλήγεις, πρέπει να αλλάξουμε πρώτα το κεφάλι. Ωραία. Η επόμενη λογική ερώτηση για να τεστάρουμε αυτή τη θεωρία θα ήταν ποιο είναι αυτό το κεφάλι. Εγώ θα έλεγα, το κεφάλαιο. Υποθέτω πως συμφωνείς. Αν όχι, θέλω να μου ονοματίσεις ποιον εννοείς, ήτοι κάποιον άλλον εξωδημοκρατικό παράγοντα που θέλει να παρεισφρύσει στους θεσμούς για να τους ελέγξει εκ των έσω και έχει τη δύναμη να το κάνει, ώστε να συνεννοηθούμε. Έστω όμως ότι εννοείς το κεφάλαιο. Πως επηρεάσε λοιπόν το κεφάλαιο τη μόρφωσή μας στην Ελλάδα. 1) Μας έμαθε πως ο Χριστός υπάρχει σώνει και ντε και μας αγαπάει και αφού δωρίζουμε χιτώνες, προφανώς δε χρειαζόμαστε κεφάλαιο 2) Μας έμαθε πως ο κόσμος χωρίζεται σε φιλέλληνες κι ανθέλληνες και πως όλοι μας χρωστάνε, οπότε πάλι δε χρειαζόμαστε κεφάλαιο (θα μας το δώσουν) 3) Μας έμαθε πως από όταν οι φοιτητές έριξαν τη χούντα των κεφαλαιοκρατών αμερικανών μπορούμε να κάνουμε ό,τι γουστάρουμε, αρκεί αυτό να μην έχει πολυσχέση με το κεφάλαιο, αλλά με τους φίλα προσκείμενους Άραβες δικτατορίσκους 4) Μας έμαθε πως η εργασία δεν έχει απολύτως καμία σύνδεση με τις σπουδές, καθώς δε σπουδάζουμε για το κεφάλαιο αλλά για το καρδιοχτύπι 5) Μας έμαθε πως οι επιχειρήσεις είναι νεοφιλελεύθερες και πρέπει να είτε να πολεμούνται είτε να καθίστανται αμέσως ή εμμέσως κρατικοδιαίτες. Αν τίποτε από αυτά δεν επιτύχει, πρέπει απλά να τις αντιπαθούμε, γιατί λειτουργούν με βάση το κεφάλαιο. Θα μπορούσα να γράψω κι άλλα, αλλά το πιάνεις το νόημα. Άλλωστε το είπα και πιο πάνω. Αν κάτι μας έμαθε το ελληνικό σύστημα είναι να μισούμε θανάσιμα το κεφάλαιο χάριν του έθνους, του θεού και της ασυδοσίας, κάτι που μας λέει πως το κεφάλι της ελληνικής δημοκρατίας, που κρατάει βρώμικη τη βάση, δεν είναι το κεφάλαιο, αλλά η ίδια η βάση. Οπότε το επιχείρημά σου περί σχολείου που μας κρατά αμόρφωτους υπηρέτες του κεφαλαίου δε στέκει.

Σε ό,τι αφορά την 'κριτική σκέψη', ο όρος είναι πιθανόν ο πιο βιασμένος μετά από αυτούς του 'λαού' και του 'συστήματος' . Κοίτα γύρω σου, τι βλέπεις. 11.000.000 κριτικούς με διαφορετική άποψη ο καθένας. Έτσι είναι τα πρόβατα και οι ομογενοποιημένες μάζες; Όχι, έτσι είναι οι ξερόλες, οι τσαμπουκάδες και οι εξυπνάκηδες, αυτοί που τους έχει πως έχουν δίκαιο εκ γενετής και πως ο πλανήτης τους φθονεί και τους χρωστά, αυτοί που δε 'μασάνε κουτόχορτο'. Αν κάτι έχουμε σε περίσσευμα, αυτό είναι 'κριτική σκέψη', η οποία όμως χωρίς γνώση, καθίσταται κριτική, ημιμαθή παρόλα του τίποτα.

Ακόμα και στα πλαίσια που το θέτεις όμως οι καιροί αλλάζουν. Δεν ξέρω κατά πόσο στέκει να μιλάμε για ελληναριό όταν τα βιβλία για το 22 γράφουν για συνωστισμούς στο λιμάνι.

Μα αυτό το βιβλίο δε διδάχτηκε ποτέ, ακριβώς επειδή πολεμήθηκε λυσσαλέα από το ελληνικό σύστημα και μάλιστα από τους γλοιωδέστερους κεντροδεξιούς και ακροδεξιούς εκφραστές του.

Άρα να υποθέσω ότι μετά από όσα έγιναν άλλαξες ομάδα; Ή αν σε πετούσαν έξω από το γήπεδο οι πιο θερμόαιμοι που νιώθουν αδικιμένοι και αντιδρούν, θα το δεχόσουν επειδή ήταν πλειοψηφία; Σου τα λέω αυτά γιατί μία χαρά μπάχαλα είδαμε.

Προφανώς δεν άλλαξα ομάδα, απλά απογοητεύτηκα τόσο για την ομάδα όσο και για το άθλημα γενικά στην πόλη και κυρίως για τον Γ.Σ.
Τι εννοείς αν με πετούσαν, αν κάναμε απλά πορεία διαμαρτυρίας γιατί να μαλώσουμε; Άλλο αν άρχιζαν τα καψίματα και τους έλεγα ότι κάνουν μαλακίες, ας με πετούσαν, τι να κάνω, χουλιγκάνια είναι, έτσι εκτονώνονται.

και ένα γενικό σχόλιο περί συνδικαλιστών του πασοκ που μεταπήδησαν στον συριζα. Προσωπικά βλέπω ένα λογικό κενό στο όλο σκεπτικό. Όλοι αυτοί αν είχαν μία ελπίδα να μείνουν στις παλιές συνήθειες τους ήταν να συνεχίζαμε να παίρναμε τα λεφτά των δανειστών και με τον τρόπο τους να βουτούσαν ότι μπορούσαν, όπως λίγο πολύ συνέχιζε να γίνεται σε κάποιο βαθμό. Με το σύριζα αν κοπούν τα λεφτά των δανειστών, τι ακριβώς συμφέρον μπορούν να έχουν;

Οι δανειστές θέλουν απολύσεις και ελάττωση της συνδικαλιστικής επέμβασης (άρα της επιρροής που ασκούν οι συνδικαλιστές, η οποία γεμίζει τις τσέπες τους). Ο Σύριζα εγγυάται πως αυτά δε θα τα πειράξει, οπότε λογικό είναι να τάσσονται μαζί του. Για το που θα βρει λεφτά να το πράξει αυτό υπάρχουν διάφορες εκδοχές. Είτε δε θα τα βρει και μετά οι εν λόγω πασόκοι θα πρέπει να βρουν άλλο πλοίο, είτε δε θα εξυπηρετεί το χρέος αλλά θα εξυπηρετεί αυτούς είτε, το πιο δημοφιλές, η Ευρώπη θα χεστεί πάνω της και θα συνεχίσει να δίνει δανεικά ακόμη κι αν ο Σύριζα δεν πειράξει κανέναν τους.

Καλύτερα να συνεχιστεί στο άλλο θέμα αυτή η συζήτηση.Εδώ πέρα μιλάμε αποκλειστικά για τις εκλογές αυτές.Αφήστε τα σεντόνια!

Να μη μιλάμε για πολιτική και δημοκρατία σε σχέση με τις εκλογές, ενώ οι εκλογές είναι η κατ εξοχήν πολιτική και δημοκρατική διαδικασία. Λογικό το βρίσκω.

Αν υπάρχει ένας πολιτικός χώρος που έφερε τη Δημοκρατία "στα μέτρα του", διαστρεβλώνοντας και εκφυλίζοντας την έννοιά της, αυτός είναι ο Φιλελεύθερος. Αυτό αποτελεί αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός.

Όταν συνειδητά οι Φιλελεύθεροι του 18ου αιώνα, με μπροστάρηδες τους πατέρες του αμερικανικού συντάγματος, εξίσωναν τη Δημοκρατία με την ετερονομία και την Ολιγαρχία, εφευρίσκοντας έτσι αυτή τη φιλελεύθερου τύπου Ολιγαρχία. Μια εξέλιξη της τότε Μοναρχίας που στην αρχή αποκαλούσαν Ρεπουμπλικανισμό και, εν συνεχεία, βάφτισαν με τον, εύηχο για τους λαούς όρο, "Δημοκρατία".

Όλη αυτή η χυδαία διαστρέβλωση έγινε, πολύ απλά, γιατί ο Καπιταλισμός δε θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει χωρίς την ύπαρξη μιας πολιτικής ολιγαρχίας που να βρίσκεται σε αρμονία και να εξυπηρετεί τα συμφέροντα της οικονομικής ολιγαρχίας. Μέσα από μια απίστευτη διαδικασία γενικεύσεων και διαστρέβλωσης, φτάσαμε να εξισώνουμε τη Δημοκρατία με διάφορες κοινοβουλευτικές παραλλαγές ολιγαρχικών κυρίως καθεστώτων που, ως επί το πλείστον, δεν έχουν σχέση ούτε καν με την αντιπροσώπευση, πολλώ δε μάλλον με τη Δημοκρατία.

Περιγράφεις καταπληκτικά την αστική δημοκρατία, αν και κάτι μου λέει πως δε σου πολυαρέσει. Εμένα μου αρέσει αρκετά, παρά τα πολλά στραβά που μπορείς να της προσάψεις και την αλληλεξάρτησή της με το κεφάλαιο και πιστεύω πως οι συνθήκες δεν είναι ώριμες για να την αντικαταστήσουμε εκ βάθρων. Η θεωρητική βάση για μια τέτοια αλλαγή είναι αδύναμη (φταίει το κεφάλαιο για αυτό; Ως έναν βαθμό ναι) και η μαζικοποίηση μιας τέτοιας κίνησης δε φαίνεται στον ορίζοντα. Μη με παρεξηγήσεις, δεν είμαι αυτός που σου λέει πως δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο επειδή δε θέλω να το κάνεις, ούτε απαιτώ να φέρεις αύριο το πρωί ένα πλήρως εφαρμόσιμο σχέδιο, αλλιώς να σωπάσεις. Αυτές οι αλλαγές μόνο μέσω κρίσεων θα προωθηθούν και από ανθρώπους σαν και σένα, ειδικά εφόσον οι κρίσεις του δημοκρατικού καπιταλισμού είναι καταδικασμένες να αυξάνονται λόγω της αντίφασης που κρύβει το σύστημα στη βάση του. Απλά κρίνω βάσει γνώσεων και παρατήρησης πως δεν ήλθε ακόμη η ώρα. Είναι σαν να εκβιάζεις γαλλική επανάσταση το 1600. Παρ’όλα αυτά πιθανόν να κάνω λάθος, γι’αυτό είμαι ανοιχτός σε απτές προτάσεις όπως είπα και στον thecursed

[sub_zero]

Εγώ νομίζω ότι υπήρχε μπόλικη δημοκρατία στην Ελλάδα την οποία πολίτες και πολιτικοί φθείραμε, καταχραστήκαμε και εν τέλει αλλοιώσαμε και πως η λύση για να την αποκαταστήσουμε δεν είναι η επίθεση σε όσους θεσμούς της απέμενειναν, αλλά η "επίθεση" στους πολίτες και τους πολιτικούς που την αλλοίωσαν.

Η απορία μου παραμένει πως θεωρείς ότι είχαμε (αστική) δημοκρατία ενώ σύμφωνα με τα λεγόμενα σου αυτό που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα δεν ηταν φιλελευθερισμός αλλά ένα τερατούργημα.
ΚΑτά τα άλλα συμφωνώ αν και είμαι περίεργος στο πως εννοείς την "Επίθεση" στους πολίτες.

Να, εδώ διαφωνούμε, η παρομοίωση με το κεφάλι και τα πόδια είναι σωστή σε μια μοναρχία, όχι σε μια δημοκρατία όπου η δύναμη εξ ορισμού βρίσκεται στα χέρια των πολλών. Ακόμη κι αν την έχουν απωλέσει όπως υπονοείς, είναι πρωτίστως δικό τους πρόβλημα, εφοσόν θεσμοί (πρέπει να) υπάρχουν για να την επανακτήσουν. Αν για τον αυτοκράτορα λέμε πως το ψάρι βρωμάει απ'το κεφάλι για τη δημοκρατία πρέπει να λέμε πως η κοινωνία βρωμάει από τη βάση της.

Μιλάς έχοντας στο μυαλό μία wonderland και όχι την πραγματική κοινωνία του σήμερα. Τα πράγματα σαφώς και δεν είναι τόσο απλά όπως τα περιγράφεις και το ξέρεις. Η παρουσία ή η έλλειψη χρήματος κάνει παπάδες... Έτσι από την μία έχουμε φαινόμενα προπαγάνδας από μμε που όλοι ξέρουμε και από την άλλη πολίτες που ενδεχομένως να θέλουν να φέρουν την αλλαγή δεν μπορούν γιατί όλο αυτό θέλει χρήματα. Εσύ κι εγώ ακόμα και αν έχουμε τις σουπερ γαματες ιδέες και μπορούμε να σαρώσουμε στις περιφέρειες μας, θα πρέπει να καπελωθούμε από κάποιο μεγάλο κόμμα γιατί αλλιώς δεν γίνεται να εκλεγούμε βουλευτές.
Παράδειγμα έφερα, για το συγκεκριμένο μπορούμε να μιλάμε μέχρι αύριο.

Επιμένεις να χρησιμοποιείς το σχολείο για να αναιρέσεις τον άνωθεν ισχυρισμό πως μια δημοκρατική κοινωνία όταν βρωμάει, βρωμάει από τη βάση. Αυτό το κάνεις λέγοντας πως η βρωμιά της βάσης οφείλεται στο σχολείο, που ως μέρος του συστήματος, δε μας μορφώνει ουσιαστικά, καθώς το σύστημα μας θέλει βρώμικους για να μας ελέγχει (αναιρώντας στην πράξη τη δημοκρατία). Ως εκ τούτου συνεχίζεις, δε φταίει εν τέλει η βάση, αλλά το κεφάλι που δε θέλει να καθαρίσει η βάση καθώς αυτό είναι ενάντια στο συμφέρον του. Άρα, καταλήγεις, πρέπει να αλλάξουμε πρώτα το κεφάλι. Ωραία. Η επόμενη λογική ερώτηση για να τεστάρουμε αυτή τη θεωρία θα ήταν ποιο είναι αυτό το κεφάλι. Εγώ θα έλεγα, το κεφάλαιο. Υποθέτω πως συμφωνείς. Αν όχι, θέλω να μου ονοματίσεις ποιον εννοείς, ήτοι κάποιον άλλον εξωδημοκρατικό παράγοντα που θέλει να παρεισφρύσει στους θεσμούς για να τους ελέγξει εκ των έσω και έχει τη δύναμη να το κάνει, ώστε να συνεννοηθούμε. Έστω όμως ότι εννοείς το κεφάλαιο. Πως επηρεάσε λοιπόν το κεφάλαιο τη μόρφωσή μας στην Ελλάδα. 1) Μας έμαθε πως ο Χριστός υπάρχει σώνει και ντε και μας αγαπάει και αφού δωρίζουμε χιτώνες, προφανώς δε χρειαζόμαστε κεφάλαιο 2) Μας έμαθε πως ο κόσμος χωρίζεται σε φιλέλληνες κι ανθέλληνες και πως όλοι μας χρωστάνε, οπότε πάλι δε χρειαζόμαστε κεφάλαιο (θα μας το δώσουν) 3) Μας έμαθε πως από όταν οι φοιτητές έριξαν τη χούντα των κεφαλαιοκρατών αμερικανών μπορούμε να κάνουμε ό,τι γουστάρουμε, αρκεί αυτό να μην έχει πολυσχέση με το κεφάλαιο, αλλά με τους φίλα προσκείμενους Άραβες δικτατορίσκους 4) Μας έμαθε πως η εργασία δεν έχει απολύτως καμία σύνδεση με τις σπουδές, καθώς δε σπουδάζουμε για το κεφάλαιο αλλά για το καρδιοχτύπι 5) Μας έμαθε πως οι επιχειρήσεις είναι νεοφιλελεύθερες και πρέπει να είτε να πολεμούνται είτε να καθίστανται αμέσως ή εμμέσως κρατικοδιαίτες. Αν τίποτε από αυτά δεν επιτύχει, πρέπει απλά να τις αντιπαθούμε, γιατί λειτουργούν με βάση το κεφάλαιο. Θα μπορούσα να γράψω κι άλλα, αλλά το πιάνεις το νόημα. Άλλωστε το είπα και πιο πάνω. Αν κάτι μας έμαθε το ελληνικό σύστημα είναι να μισούμε θανάσιμα το κεφάλαιο χάριν του έθνους, του θεού και της ασυδοσίας, κάτι που μας λέει πως το κεφάλι της ελληνικής δημοκρατίας, που κρατάει βρώμικη τη βάση, δεν είναι το κεφάλαιο, αλλά η ίδια η βάση. Οπότε το επιχείρημά σου περί σχολείου που μας κρατά αμόρφωτους υπηρέτες του κεφαλαίου δε στέκει.

1) Γιατί αυτό είναι εναντίον του κεφαλαίου; Ίσα ίσα ο "καλός" χριστιανός συνήθως λειτουργεί σε πιο συντηρητικά πλαίσια τα οποία δεν "Ενοχλούν" το κεφάλαιο, σε αντίθεση με άθεους αναρχοκομμουνιστές.
2) Αυτό δεν νομίζω ότι προκύπτει από πουθενά. Άντε να πούμε για το πόσο γαμάτος ήταν ο Αλέξανδρος αλλά ως εκεί. Είναι και που θα τύχεις βέβαια αλλά ο χ γραφικός καθηγητής δεν έχει να κάνει με το σύστημα.
3) Μας έμαθε ότι οι φοιτητές μπήκαν στο πολυτεχνείο και φέραν την ελευθερία με τον αγώνα τους. Ρίγος συγκίνησης σε κάθε εκδήλωση για την 17 νοέμβρη και τα @@ μας κουνιόντουσαν. Ένα απλό παραμυθάκι με την λέξη ελευθερία που έμενε απλά σαν παραμυθάκι και φυσικά δεν απειλούσε τίποτα και κανέναν.
4) Αυτό δεν στο έμαθε το σχολείο αλλά η κνε στο πανεπιστήμιο, μην τα μπερδεύεις. Η ουσία πάντως αυτής της "θεωρίας" δεν είναι ότι σπουδάζεις για το χτυποκάρδι, αλλά π.χ ότι εσύ γίνεσαι δικηγόρος για να υπηρετείς την δικαιοσύνη και την κοινωνία και όχι για βγάζεις λάδι την ford ξέρω γω που έκρινε ότι τη συνέφερε να πληρώσει τα δικαστικά από το να αποσύρει ελαττωματική παρτίδα αυτοκινήτων.
5) Εγώ μάλλον σε άλλη χώρα πήγα σχολείο γιατί σε αυτά που λες δεν είναι ότι βίωσα κάτι αντίθετο αλλά αναφέρεσαι σε έννοιες που ούτε καν γνώρισα στο σχολείο.

Γενικά και πέρα από το σχολείο παρουσιάζεις το κεφάλαιο σαν το θύμα της όλης υπόθεσης. Ναι οκ κάποτε ο Αντρέας έκανε ασύμφορη την επιχείρηση στην Ελλάδα με τα προνόμια που έδωσε στον δημόσιο τομέα αλλά από τότε έχουν αλλάξει πολλά. Κεφάλαιο υπάρχει και κάνει κουμάντο προφανώς και μία εποχή η σύνδεση σεβ-πασοκ είχε γίνει ανέκδοτο μέχρι και στο κωνσταντίνου και ελένης με μάνθο φουστάνο φανατικό πασόκο . Αυτό που θες να πεις μάλλον είναι ότι δεν υπάρχει έδαφος για νεες επενδύσεις στην Ελλάδα αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Σε ό,τι αφορά την 'κριτική σκέψη', ο όρος είναι πιθανόν ο πιο βιασμένος μετά από αυτούς του 'λαού' και του 'συστήματος' . Κοίτα γύρω σου, τι βλέπεις. 11.000.000 κριτικούς με διαφορετική άποψη ο καθένας. Έτσι είναι τα πρόβατα και οι ομογενοποιημένες μάζες; Όχι, έτσι είναι οι ξερόλες, οι τσαμπουκάδες και οι εξυπνάκηδες, αυτοί που τους έχει πως έχουν δίκαιο εκ γενετής και πως ο πλανήτης τους φθονεί και τους χρωστά, αυτοί που δε 'μασάνε κουτόχορτο'. Αν κάτι έχουμε σε περίσσευμα, αυτό είναι 'κριτική σκέψη', η οποία όμως χωρίς γνώση, καθίσταται κριτική, ημιμαθή παρόλα του τίποτα.

Τι ακριβώς θες να μου πεις δηλαδή; Μου θυμίζεις διάλογο δημοσιογράφου με Μύρτσο (γερά το βράδυ στον Καρρά) όπου ο πρώτος δηλώνει ότι τόσα χρόνια βλέπει μπάλα άρα κάτι θα ξέρει για να πάρει την απάντηση "κι εγώ πάω χρόνια στα μπουζούκια, δεν σημαίνει ότι έμαθα να παίζω μπουζούκι".
Το ότι κάποιοι το παίζουν ότι τα ξέρουν όλα και κράζουν όλους τους υπόλοιπους δεν σημαίνει ότι έχουν κριτική σκέψη. Όσο για τις 11.000.000 διαφορετικές απόψεις και τις ομογενοποιημένες μάζες που λες, οι κάλπες άλλα δείχνουν οπότε δεν καταλαβαίνω που το πας.

Μα αυτό το βιβλίο δε διδάχτηκε ποτέ, ακριβώς επειδή πολεμήθηκε λυσσαλέα από το ελληνικό σύστημα και μάλιστα από τους γλοιωδέστερους κεντροδεξιούς και ακροδεξιούς εκφραστές του.

Είχα την εντύπωση ότι διδασκόταν κανονικά. Ακολουθώντας την λογική σου πάντως, δεν βλέπω πως θα είχε "κέρδος" το κεφάλαιο αν διδασκόταν αυτά περί συνωστισμού.
Η μόνη σύνδεση που μπορώ να κάνω είναι σε επίπεδο λιακόπουλου.

Προφανώς δεν άλλαξα ομάδα, απλά απογοητεύτηκα τόσο για την ομάδα όσο και για το άθλημα γενικά στην πόλη και κυρίως για τον Γ.Σ.
Τι εννοείς αν με πετούσαν, αν κάναμε απλά πορεία διαμαρτυρίας γιατί να μαλώσουμε; Άλλο αν άρχιζαν τα καψίματα και τους έλεγα ότι κάνουν μαλακίες, ας με πετούσαν, τι να κάνω, χουλιγκάνια είναι, έτσι εκτονώνονται.

θα σε πετούσαν γιατί αυτά που έγιναν στην πράξη δεν ήταν απλά πορεία διαμαρτυρίας, αν θυμάμαι καλά είχε διακοπεί και ένα παιχνίδι σας λόγω επεισοδίων για αυτό το λόγο.

Οι δανειστές θέλουν απολύσεις και ελάττωση της συνδικαλιστικής επέμβασης (άρα της επιρροής που ασκούν οι συνδικαλιστές, η οποία γεμίζει τις τσέπες τους). Ο Σύριζα εγγυάται πως αυτά δε θα τα πειράξει, οπότε λογικό είναι να τάσσονται μαζί του. Για το που θα βρει λεφτά να το πράξει αυτό υπάρχουν διάφορες εκδοχές. Είτε δε θα τα βρει και μετά οι εν λόγω πασόκοι θα πρέπει να βρουν άλλο πλοίο, είτε δε θα εξυπηρετεί το χρέος αλλά θα εξυπηρετεί αυτούς είτε, το πιο δημοφιλές, η Ευρώπη θα χεστεί πάνω της και θα συνεχίσει να δίνει δανεικά ακόμη κι αν ο Σύριζα δεν πειράξει κανέναν τους.

Δεν βλέπω τρόπο με τον οποίο να έχουν λεφτά για να φάνε με τον συριζα. Θα το θεωρούσα πιο λογικό να εξαντλούσαν τις όποιες πιθανότητες τους με το πασοκ που είναι δεδομένο ότι θα έφερνε λεφτά τουλάχιστον για κάποιο διάστημα ακόμα. Γιατί και τόσο καιρό υποτίθεται ότι οι απ' έξω είχαν επιβάλλει να κοπεί το φαγοπότι αλλά από κάποια νούμερα που έβλεπα κατά καιρούς έβγαζα το ακριβώς αντίθετο συμπέρασμα.
Πάντως αναφερόσουν πριν σε θεσμούς, θεωρείς ότι αν αρχίσει να πειράζεται η συνδικαλιστική παρέμβαση υπάρχει κάποια ασφαλιστική δικλείδα που να μας εξασφαλίζει ότι δεν θα φτάσουμε στο άλλο άκρο; (καμία εκτίμηση δεν έχω στον συνδικαλιστικό χώρο έτσι όπως λειτουργεί αλλά όλη η κουβέντα μου θυμίζει το δίπολο δημοκρατία-τραμπούκοι)

Απλά κρίνω βάσει γνώσεων και παρατήρησης πως δεν ήλθε ακόμη η ώρα. Είναι σαν να εκβιάζεις γαλλική επανάσταση το 1600.

Τα μέχρι τωρα γραφόμενα σου δεν νομίζω ότι εκφράζαν κάτι τέτοιο πάντως. Σε αυτό που λες πάντως πολύ πιθανώς να έχεις και δίκιο. Βέβαια από τη στιγμή που το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, δημιουργούνται ουσιαστικά ερωτηματικά για το πόσο μπορεί να συνεχίσει να περπατάει αυτό το πράγμα χωρίς αλλαγές (χωρίς απαραίτητα να μιλάμε για επαναστάσεις προφανώς).

[straier]

Μια απορία επί προσωπικού προς τον Imrahil.
Είσαι ακόμα υποψήφιος με τη Δράση-ΦΣ(-ΔΞ); Και τι σε ώθησε εξαρχής να κατέβεις υποψήφιος με το συγκεκριμένο κόμμα;

[BigBOSS]

[TheCursed]

Σε ό,τι αφορά την 'κριτική σκέψη', ο όρος είναι πιθανόν ο πιο βιασμένος μετά από αυτούς του 'λαού' και του 'συστήματος' . Κοίτα γύρω σου, τι βλέπεις. 11.000.000 κριτικούς με διαφορετική άποψη ο καθένας. Έτσι είναι τα πρόβατα και οι ομογενοποιημένες μάζες; Όχι, έτσι είναι οι ξερόλες, οι τσαμπουκάδες και οι εξυπνάκηδες, αυτοί που τους έχει πως έχουν δίκαιο εκ γενετής και πως ο πλανήτης τους φθονεί και τους χρωστά, αυτοί που δε 'μασάνε κουτόχορτο'. Αν κάτι έχουμε σε περίσσευμα, αυτό είναι 'κριτική σκέψη', η οποία όμως χωρίς γνώση, καθίσταται κριτική, ημιμαθή παρόλα του τίποτα.

Εδώ πραγματικά κι εγώ σ' έχασα.

Ναι, με αυτόν τον τρόπο είμαστε πρόβατα στην Ελλάδα. Το πρόβλημά μας είναι η ισχυρογνωμοσύνη μας. Ενώ ο μέσος πολίτης εδώ έχει λάβει πολλά παραπάνω ερεθίσματα σε επίπεδο πολιτικής σκέψης σε σχέση με τον μέσο Ευρωπαίο (για αμέτρητους λόγους, ξεκινώντας από το πόσο κωλοχανείο είναι η κοινωνία μας και καταλήγοντας στα υψηλά ποσοστά των σοσιαλιστικών / κομμουνιστικών παρατάξεων) το πρόβλημά του είναι πως νομίζει ότι ξέρει τα πάντα, νομίζει πως έχει βρει την απόλυτη Αλήθεια. Αυτό το "ξερόλας", το "τσαμπουκάς", το "εξυπνάκιας" που γράφεις, αυτό ακριβώς από μόνο του αποτελεί άξονα μαζοποίησης στην Ελλάδα. Ως εκ τούτου, οτιδήποτε άλλο είναι δώρον άδωρον.

Η κοινωνία μας είναι από τις πλέον μαζοποιημένες. Ομογενοποιημένη όσο αυτές του εξωτερικού μπορεί και να μην είναι, αλλά έχουμε το πρόβλημα πως όσοι διαφοροποιούνται από το κυρίως κοπάδι τείνουν πάντα να σχηματίζουν ένα δικό τους, πιο "underground". Όλα αυτά τα τυπάκια που κυκλοφορούν εκεί έξω και νομίζουν πως είναι "γαμάτοι" και "μοναδικοί" και "στον κόσμου τους" κι αυτοί στην ουσία είναι μια συμπαγέστατη μάζα. Και βασικά ποτέ δεν είναι και τόσο λίγοι όσο νομίζουν.

Το ότι στη χώρα έχουμε πέντε βοσκούς αντί για έναν ή δυο δε μας κάνει κριτικούς. Κριτική σκέψη, ξεκάθαρα, δεν υπάρχει. Ίσα - ίσα, αν ονομάσουμε τα επιπλέον ερεθίσματα "γνώση" (που αυτό είναι για εμένα), τότε μπορεί κανείς άνετα να ισχυριστεί πως γνωρίζουμε το κάτι παραπάνω. Αλλά άμα το μυαλό είναι ζελέ, η γνώση είναι άχρηστη. Και ναι, ουσιαστικά μόλις ισχυρίστηκα το αντίθετο από εσένα.

[kakashi_gr]

ΓΚΟΡΤΖΟΣ!!! ΓΚΟΡΤΖΟΣ!!! ΓΚΟΡΤΖΟΣ!!!

[Cpl_Shephard]

Εδώ πραγματικά κι εγώ σ' έχασα.

Ναι, με αυτόν τον τρόπο είμαστε πρόβατα στην Ελλάδα. Το πρόβλημά μας είναι η ισχυρογνωμοσύνη μας. Ενώ ο μέσος πολίτης εδώ έχει λάβει πολλά παραπάνω ερεθίσματα σε επίπεδο πολιτικής σκέψης σε σχέση με τον μέσο Ευρωπαίο (για αμέτρητους λόγους, ξεκινώντας από το πόσο κωλοχανείο είναι η κοινωνία μας και καταλήγοντας στα υψηλά ποσοστά των σοσιαλιστικών / κομμουνιστικών παρατάξεων) το πρόβλημά του είναι πως νομίζει ότι ξέρει τα πάντα, νομίζει πως έχει βρει την απόλυτη Αλήθεια. Αυτό το "ξερόλας", το "τσαμπουκάς", το "εξυπνάκιας" που γράφεις, αυτό ακριβώς από μόνο του αποτελεί άξονα μαζοποίησης στην Ελλάδα. Ως εκ τούτου, οτιδήποτε άλλο είναι δώρον άδωρον.

Η κοινωνία μας είναι από τις πλέον μαζοποιημένες. Ομογενοποιημένη όσο αυτές του εξωτερικού μπορεί και να μην είναι, αλλά έχουμε το πρόβλημα πως όσοι διαφοροποιούνται από το κυρίως κοπάδι τείνουν πάντα να σχηματίζουν ένα δικό τους, πιο "underground". Όλα αυτά τα τυπάκια που κυκλοφορούν εκεί έξω και νομίζουν πως είναι "γαμάτοι" και "μοναδικοί" και "στον κόσμου τους" κι αυτοί στην ουσία είναι μια συμπαγέστατη μάζα. Και βασικά ποτέ δεν είναι και τόσο λίγοι όσο νομίζουν.

Το ότι στη χώρα έχουμε πέντε βοσκούς αντί για έναν ή δυο δε μας κάνει κριτικούς. Κριτική σκέψη, ξεκάθαρα, δεν υπάρχει. Ίσα - ίσα, αν ονομάσουμε τα επιπλέον ερεθίσματα "γνώση" (που αυτό είναι για εμένα), τότε μπορεί κανείς άνετα να ισχυριστεί πως γνωρίζουμε το κάτι παραπάνω. Αλλά άμα το μυαλό είναι ζελέ, η γνώση είναι άχρηστη. Και ναι, ουσιαστικά μόλις ισχυρίστηκα το αντίθετο από εσένα.

so true

Τελικά Τι Θέλεις ρε Έλληνα;
-Τα λεφτά μου. Τη σύνταξή μου, το μισθό μου. Αυτά που μου μείωσαν κι ακόμα παραπάνω.
-Και που θα τα βρει το κράτος να στα δώσει;
-Δεν ξέρω...από τις μίζες που έπαιρναν τα λαμόγια.
-Ναι, αλλά οι μισθοί σου και οι συντάξεις σου είναι το μεγαλύτερο κομμάτι στον προϋπολογισμό. Κι όλες τις εισπράξεις να σου δώσουν πάλι δε φτάνουν. Από που θα στα δώσουν;
-Να μαζέψουν φόρους.
-Κι άλλους;
-Ναι από εκείνους που τα έχουν.
-Μα εκείνοι που τα έχουν έφυγαν. Εσύ δεν αποφάσισες ότι θες την Ευρώπη που επιτρέπεται να πηγαίνει όπου θέλει ο καθένας τα λεφτά του; -Τότε να φορολογήσουν τις τράπεζες.
-Μα οι τράπεζες έχουν ζημιές. Θα φορολογήσεις τις ζημιές;
-Ναι αλλά πιο πριν είχαν κέρδη.
-θέλεις να φορολογήσουν τα κέρδη που είχαν πριν 2 χρόνια;
-Ναι
-Μα αν συμβεί αυτό, οι τράπεζες θα γράψουν μεγαλύτερες ζημιές
-Και τι με νοιάζει εμένα;
-Εσύ δε μου είπες ότι θες να μείνεις στο ευρώ;
-Ναι
-Οπότε πως θα μείνεις στο ευρώ αν δεν έχεις τράπεζες;
-Να τις πάρει το κράτος
-Και μετά; Θα φορολογεί το κράτος τον εαυτό του; Ή θα φορτωθεί τις ζημιές αυξάνοντας το έλλειμμα;
-Να μου δώσουν τα λεφτά οι Ευρωπαίοι
-Μα εσύ δεν είπες ότι δε θες Μνημόνιο;
-Ναι, δε θέλω με τίποτα
-Δηλαδή θες να μείνεις στο ευρώ αλλά χωρίς Μνημόνιο
-Ακριβώς!
-Δηλαδή θες να μείνεις στο ευρώ και στην Ευρωζώνη αλλά με τους δικούς σου όρους
-Ναι, να μείνω όπως θέλω εγώ.
-Οπότε μου λες ότι εσύ θα αποφασίζεις πόσα λεφτά θες, ας πούμε αποφασίζεις ότι θα δώσεις αυξήσεις 20% στις συντάξεις και οι Ευρωπαίοι θα καταβάλλουν τα ποσά, σωστά;
-Ναι...δηλαδή όχι. Να σου πω! Δεν είναι δυνατόν να ζήσω με 150 ευρώ. Θα πεθάνω.
-Και τι λύση προτείνεις;
-Αμάν με το ευρώ. Εθνικό νόμισμα. Δραχμή.
-Δραχμή λοιπόν. Οπότε με μια υποτίμηση θα γίνεις φθηνός σωστά;
-Απολύτως. Θα γίνω ανταγωνιστικός.
-Σε τι;
-Τι εννοείς σε τι;
-Εννοώ ότι αν έχεις ένα προϊόν που θα το πουλήσεις φθηνά σε δραχμές γιατί δεν το πουλάς φθηνά σε ευρώ;
-Γιατί δε με αφήνουν
-Ποιοι;
-Οι ξένοι.
-Μα υποτίθεται ότι τώρα έχεις ανοικτά σύνορα στην Ευρώπη. Γι' αυτό μπήκες: για να πουλάς ότι θες σε όλη την Ευρώπη.
-Δεν εννοούσα αυτό. Εννοούσα ότι αν έχω δραχμή θα έρχονται εδώ οι ξένοι για διακοπές γιατί θα είμαι φθηνός.
-Μα έτσι θα σου αφήνουν λιγότερα ευρώ. Αφού θα είσαι φθηνότερος
-Ναι αλλά θα έρχονται περισσότεροι
-Και γιατί δεν έρχονται τώρα;
-Γιατί είμαι ακριβός
-Και γιατί δε ρίχνεις τις τιμές;
-Μα δεν μπορώ. Δεν με αφήνει η φορολογία.
-Μα η φορολογία σου με τη δραχμή θα αυξηθεί, αφού θα αυξηθεί ο πληθωρισμός, το κράτος θα ζητά ολοένα και περισσότερα.
-Ναι. Θα είμαι όμως ανεξάρτητος.
-Από ποιους;
-Από τους ξένους. Με ελέγχουν με το ευρώ.
-Και με τη δραχμή θα είσαι ανεξάρτητος; Πως; Αφού η ισοτιμία της δραχμής πάλι από "ξένους" όπως λες θα ελέγχεται!
-Δηλαδή;
-Δεν υπάρχει νόμισμα που να μην έχει μια ισοτιμία. Αν θες μπανάνες κάνεις τις δραχμές σου ευρώ ή δολάρια και αγοράζεις μπανάνες! Ή πετρέλαιο, ή φάρμακα. Σου θυμίζω ότι ο Σόρος με τα συναλλάγματα παίζει και ξετινάζει τις χώρες!
-Δηλαδή μου λες ότι άμα πάω στη δραχμή θα θυμηθώ τις μέρες που ο κάθε τυχάρπαστος κατέστρεφε ολόκληρες χώρες παίζοντας με την ισοτιμία;
-Ναι.
-Καλά μένω στο ευρώ. Αλλά χωρίς Μνημόνιο.
-Πως θα το καταφέρεις αυτό;
-Θα το επαναδιαπραγματευτώ.
-Πως; Αφού δεν έχεις ακόμα ορίσει διαπραγματευτές.
-Θα κάνω εκλογές
-Και με ποιο πρόγραμμα; Τι θα προτείνεις; Έχεις εθνικό σχέδιο διαπραγμάτευσης; Έχεις δηλαδή ένα εθνικό "αντι-μνημόνιο';
-Όχι.
-Οπότε;
-Αει παράτα μας. Δεν ξέρεις τι λες.

[Chaoscrow]

Πως έκατσε και είμαι Ελλάδα στην περίοδο εκλογών δε ξέρω. Τελευταία στιγμή κατέβηκα για δουλειές και αφού είμαι εδώ λέω να ψηφίσω. Το θέμα είναι τι...

Το ότι στη χώρα έχουμε πέντε βοσκούς αντί για έναν ή δυο δε μας κάνει κριτικούς.

Μας κάνει κρητικούς! Mwahahaha... Πωπω είμαι απαράδεκτός!!! Σκάω!:kill:

[TheCursed]

Έχεις ΠΜ.

[丹野]

Η ώρα της αλήθειας. Εσείς τι ψηφίσατε;

Η ψήφος μου δεν άλλαξε. Ανεξάρτητοι Έλληνες.