Τι πιστεύετε για τον Θεό?

[BigBOSS]

Είναι γενικά παραδεκτό ότι ο Χριστός υπήρξε (ανέφερα και κάποιες πηγές), αλλιώς θεωρώ αβάσιμο και αδύνατο κάποιοι άνθρωποι από τρέλλα και σε ένα κόσμο που κολουμπούσε στα είδωλα και με την διαρκή απειλή να χάσουν την ζωή τους ξεκίνησαν να διαδώσουν αυτό που ονομάζεται χριστιανισμός, είναι αδύνατον αν δεν είδαν, άκουσαν για κάτι συγκλονιστηκό. Σκεφθείτε κάποιους σύγχρονους ανθρώπους να ξεκινηνούσανν σήμερα χωρίς εξαναγκασμό και δημιουργώντας μια πλαστή ιστορία να διέδειδαν κάτι που βρωμάει ότι είναι ψευτικό, θα τους ακολουθούσεσε εκατομμύρια κόσμος ή μερικές χιλιάδες από τη στιγμή που ο χριστιανισμός είναι τόσο ισχυρός όπως ήταν τότε παγανισμός; Ο χριστιανισμός διαδώθηκε σε έναν εντελώς εχθρικό σε αυτόν κόσμο και όχι με τη βία όπως το ισλάμ.

[TheCursed]

-TheCursed
Διαφωνώ, η ηθική έχει αντικειμενικές αξίες οι οποίες δημιουργούνται μέσα από τις ανθρώπινες ανάγκες και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων, (ποιος μπορεί να απορρίψει και να διαφωνήσει με όρους όπως η αλληλεγγύη και η αλληλοβοήθεια πχ;) έξω από μεταφυσικές και θεϊκές υποστάσεις και οντότητες, κανείς δεν είναι πιο κατάλληλος για να ορίσει την ηθική από τον ίδιο τον άνθρωπο, κανείς δεν γνωρίζει τις ανάγκες του καλύτερα από τον ίδιο τον άνθρωπο, ενώ απορρίπτω κάθετα την λογική του αδιαπραγμάτευτα σωστού θεού (ευτυχώς που δεν υπάρχει).

Απ? όσα καταλαβαίνω είσαι Χριστιανός, εάν λοιπόν, η εν πολλοίς ορθή ηθική που πρεσβεύει ο Χριστιανισμός, δεν παρουσιαζότανε σαν κάτι θεόσταλτο, αλλά σαν ηθική βγαλμένη από τις ανθρώπινες ανάγκες (γιατί στη τελική αυτό είναι, ηθική που δημιουργήθηκε από ανθρώπους κι όχι από τον θεό έτσι κι αλλιώς) εσύ σε τι ακριβώς θα διαφωνούσες και δε θα μπορούσες να δεχθείς;
[/b]

Καταρχάς, όχι, δεν είμαι χριστιανός.

Επειδή δεν θέλω να δώσω μεγάλη έκταση σε αυτήν την συζήτηση, για διάφορους λόγους, θα πω μόνο το εξής: Ποιος ορίζει ότι ως βάση γύρω από την οποία θα χτιστεί το σύστημα ηθικής που θα υιοθετήσουμε, πρέπει να είναι οι ανάγκες και ο τρόπος ζωής του ανθρώπου; Στο θέμα της ηθικής μπορούν να προκύψουν πάμπολλα τέτοια ερωτήματα, τα οποία στον σημερινό άνθρωπο μοιάζουν παιδικά, αλλά αν η κοινωνία είχε διαμορφωθεί αλλιώς (αν δεν υπήρχαν ποτέ θρησκείες, ίσως; ;) ) ίσως να έδειχναν δοκιμότατα και ουσιαστικά, πάντα κατά την άποψή μου. Η ηθική σήμερα είναι όπως είναι, γιατί έτσι έτυχε, όπως (ενδεχομένως) και το σύμπαν να έτυχε απλώς να δημιουργήθηκε έτσι κ.ο.κ.

Όλα εξαρτώνται από το τι ρόλο πιστεύει ο καθένας ότι βαράει ο άνθρωπος εδώ που είναι και το που πιστεύει ο καθένας ότι το είδος οφείλει να φτάσει. Επέτρεψέ μου να απορρίπτω κατηγορηματικά το ενδεχόμενο η επιστήμη να δώσει απάντηση σε οποιοδήποτε από τα δυο ερωτήματα.

Αν θέλεις να μου εκθέσεις την δική σου άποψη, να είσαι σίγουρος πως θα την διαβάσω προσεκτικά, αλλά μάλλον θα προτιμήσω να μην απαντήσω, γιατί κι εκτός θέματος βρισκόμαστε, αλλά και το θέμα συζήτησης είναι απ' τα πιο "δύσκολα" που υπάρχουν.

Και μιας και ρώτησες σε ποιο σημείο διαφωνώ με την χριστιανική ηθική, δεν θα έλεγα πως με βρίσκει γενικά αντίθετο, εκτός, ενδεχομένως, από ελάχιστα σημεία, αλλά αυτό έχει να κάνει και με το ποιος είμαι εγώ (θα μπορούσα κάλλιστα να είχα άλλες αρχές στην ζωή μου), όπως και με το σε τι κοινωνία ζω. Ακόμη και το ότι ασπάζομαι, όμως, την κοινή ηθική, δεν σημαίνει πως αυτή είναι η σωστή ή και εν τέλει πως η έννοια της ηθικής όντως έχει κάποιο νόημα και δεν εξυπηρετεί απλώς μια επιθυμία μας, όπως, σύμφωνα με κάποιους, κάνει η θρησκεία.

[Raf]

Κίκου ευχαριστώ. Όλα αυτά είναι πολύ σοβαρά και κλονίζουν πίστη κάτι εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.

Επίσης για κανένα λόγο το τόπικ δεν πάει για κλείδωμα. Γίνεται καλή συζήτηση.

ΥΓ: Πέρισυ τέτοια εποχή δε πίστευα.

[Ramparter]

Συγγνωμη ρε παιδια, την ηθικη ποιος την οριζει; Ο χριστιανισμος; Η εκκλησια; Η κοινωνια γενικοτερα; Αυτα πιστευουν οι περισσοτεροι και ετσι δινουν στους αλλους τη δυνατοτητα να τους ελεγχουν. Υπαρχουν ανθρωποι που μπορουν να νοιωθουν ενοχες απλα επειδη κανουν κατι καλο για τον εαυτο τους. Εκει εχουμε φτασει δηλαδη...

Διαφωνώ, η ηθική έχει αντικειμενικές αξίες οι οποίες δημιουργούνται μέσα από τις ανθρώπινες ανάγκες και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων, (ποιος μπορεί να απορρίψει και να διαφωνήσει με όρους όπως η αλληλεγγύη και η αλληλοβοήθεια πχ;) έξω από μεταφυσικές και θεϊκές υποστάσεις και οντότητες, κανείς δεν είναι πιο κατάλληλος για να ορίσει την ηθική από τον ίδιο τον άνθρωπο, κανείς δεν γνωρίζει τις ανάγκες του καλύτερα από τον ίδιο τον άνθρωπο, ενώ απορρίπτω κάθετα την λογική του αδιαπραγμάτευτα σωστού θεού (ευτυχώς που δεν υπάρχει).[/b]

Συμφωνω οτι η ηθικη οριζεται απ'τον ιδιο τον ανθρωπο ομως αφορα ξεχωριστα το καθενα κι οχι συνολικα. Καθε ανθρωπος οριζει με το δικο του τροπο την ηθικη του. Εγω ας πουμε που δε δινω λεφτα σε ζητιανους θα πρεπε να αισθανομαι ασχημα επειδη η αλληλεγγυη και η αλληλοβοηθεια οριζουν αλλιως τον "σωστο" τροπο ζωης; Ή μηπως θα με κρινουν οι "αλλοι" "ανηθικο"; (βασικα στα @@ μου κι αν με κρινουν)

[Getta Robo]

?Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God??
Epicurus.

[DiscipleInAgony]

Κίκου ευχαριστώ. Όλα αυτά είναι πολύ σοβαρά και κλονίζουν πίστη κάτι εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων.

Επίσης για κανένα λόγο το τόπικ δεν πάει για κλείδωμα. Γίνεται καλή συζήτηση.

ΥΓ: Πέρισυ τέτοια εποχή δε πίστευα.
[/b]

Aυτά που ανέφερε η Kiku μέσα σε μία σχετική απολυτότητα όσον αφορά την ορθότητα τους, έχουν αντικρουστεί από πολλούς Χριστιανούς και μη μελετητές της Βίβλου και της υπόστασης του Κυρίου, και όχι raphael δεν κλονίζουν την Πίστη εκαττομυρίων ανθρώπων..
Κατ εμέ το αντίθετο κάνουν, γιατί σε ωθούν να μελετήσεις και να δεις ότι κάτω από την εντυπωσιακή επιφάνεια του στυλ η ζωή του Χριστού έχει τόσες ομοιότητες με τον βίο του Μίθρα, βλέπεις ότι μάλλον έγινε το αντίθετο...

Τα όσα εύκολα ακούγονται σαν μετέτεπειτα τροποποιήσεις δεν ισχύουν, καθώς οι μελετητές μάλλον συμφωνούν με την εγκυρότητα τους..

Πχ για τον Ιώσηπο, ο Ιησούς μνημονεύεται δύο φορές, ενώ όλοι συμφωνούν πως στον πυρήνα του χωρίο είναι αυθεντικό (Thackearay, Josephus the man and the Historian)..Πολύ πιθανόν να έγινε μια τροποποίηση από κάποιον Χριστιανο αντιγραφέα, αλλά το κείμενο, η ουσία του παραμένουν..
To ίδιο και με τον Ρωμαίο ιστορικό Κορνήλιο Τάκιτο..το χωρίο παρα είναι επιθετικό εναντίον των Χριστιανών για να θεωρηθεί πως έγινε αντικείμενο πλαστογραφίας..
Επίσης, κάπου γράφτηκε πως αν ο Ιησούς ήταν ο Μεσσίας, για ποιο λόγο να μην υπάρχουν αναφορές συνεχείς στο πρόσωπο του, από όλους τους Ιστορικούς της εποχής...μα εκείνο τον καιρό, στα μάτια των εθνικών ο Χριστιανισμός ήταν μια αίρεση και συνεπώς ανάξια σχολιασμού..

30 και πλέον έξω βιβλικές μαρτυρίες έχουν βρεθεί για τον Ιησού..

Το θέμα είναι πως όσο και να κολλάμε με αυτές τις Λόγιες αναζητήσεις και προστριβές, δεν θα βρούμε άκρη..

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι πως, αν δεχτούμε την ιστορική πλάνη του Χριστού, θα πρέπει κάποιοι άνθρωποι να φαντάστηκαν και να επινόησαν μια τέτοια ιστορία, τόσο πλήρη από ηθική και έμπνευση, που τους ώθησε μέσα σε ένα διάστημα 30 χρόνων να κηρύξουν αυτήν την επινοημένη αλήθεια, να πεθάνουν μαρτυρικά για αυτήν, αφού πρώτα διαδώσουν αυτήν την επινοημένη ιστορία σε χιλιάδες κόσμο, μέρος των οοποίων θυσιάστηκε με προθυμία για την Πίστη...

Έρχον και ίδε..

[Somari]

Διαφωνώ κάθετα με τον Loggo στα περί ηθικής, ότι δηλαδή ο χριστιανισμός δεν έδωσε τίποτα στον άνθρωπο όσον αφορά την ηθική. Πριν τον Χριστό, η γυναίκα (ένα μόνο παράδειγμα) στην συντριπτική πλειοψηφεία των λαών, αντιμετωπίζονταν κυριολεκτικά ως ένα κατώτερο ον, το οποίο χρησίμευε στην διαιώνιση του είδους και στην πορνεία. Ο Χριστός ήταν ο πρώτος που μίλησε θετικά υπέρ της γυναίκας εξισωνοντάς την με τον άντρα εις σάρκα μία. Αυτά αν τώρα μας φαίνονται του τύπου " ε εντάξει τώρα τι μας λες" για εκείνη την εποχή ήταν πρωτοφανή και ανήκουστα.
[/b]

WAAAAAAT!!!!

Νομίζω κύριος σε ορισμένες αρχαιοελληνικές και μεσοποτάμιες κοινωνίες (γυναίκες=θεοί της γονιμότητος) η θέση της γυναίκας ήταν 10^28 ανώτερη από ότι ήταν στις περισσότερες χριστιανικές κοινωνίες.

Πχ στην Ελλάδα του 1960 η γυναίκα ήταν πολύ πιο "σκλαβωμένη" από την αρχαία Σπάρτη ή Μακεδονία.Εξάλλου αυτό ήταν και το μεγάλο "κακό" των παγανιστών.Γυναίκα+σεξ=θεοποίηση.

[Ramparter]

Ακριβως, η εκκλησια παντοτε προσπαθουσε να υπονομευει τη θεση της γυναικας στη κοινωνια, γι'αυτο αλλωστε δεν παραδεχονται τη σχεση που ειχε ο Ιησους με τη Μαρια τη Μαγδαληνη.

[Somari]

O Shattenjagger το παραδέχεται,εξάλλου αυτός το απέδειξε στο Rennes-le-Chateau

[Hipster Luffy]

Εξάλλου αυτό ήταν και το μεγάλο "καλό" των παγανιστών.Γυναίκα+σεξ=θεοποίηση.
[/b]

fixed

ετσι δεν ειναι Kiku?

[Somari]

XAAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXAXXA

http://copy-paste-64.blogspot.com/2008/05/...-post_7598.html

[Hipster Luffy]

lol λοιπον αυτο το αρθρο το χει γραψει ενας μπλογκερ που ειναι φιλος ενος φιλου μου μπλογκερ, επειδη λοιπον με αυτον το φιλο μου εχουμε πανω κατω ιδιες πολιτικες πεποιθησεις μου λεει...

μεταξυ σοβαρου κι αστειου

-Τολμησε ο Αχρειος να πιασει το στομα του την εκκλησια!
-Ντροπη (λεω εγω) να τον καψουμε!
-Θα σου δωσω το λινκ του αρθρου να τον διασυρεις!
-Μεχρι τα κεντρικα του Λαος θα φτασει!

Τελοςπαντων οταν ειδα το αρθρο ελιωσα στο γελιο, μα νταξει ειμαστε πιστοι αλλα δε μπορουμε να ανεχτουμε και οτι λαλακια κατεβει στο κεφαλι του καθε Παπα, οποτε το βρηκα σωστο και ευστοχο με χιουμορ και το δημοσιευσα και στη σελιδα μου.

[BigBOSS]

Ακριβως, η εκκλησια παντοτε προσπαθουσε να υπονομευει τη θεση της γυναικας στη κοινωνια, γι'αυτο αλλωστε δεν παραδεχονται τη σχεση που ειχε ο Ιησους με τη Μαρια τη Μαγδαληνη.[/b]

Eίπες μεγάλη μαλακία τώρα και ακούς τα παραμύθια αυτών που έχουν συμφέρον από την διάδοση τέτοιων φημών. Δεν υπάρχει καμία απόδειξη, έστω μισή, πέρι τούτου.

Επίσης Somari και εσύ μαλακίες λες. Μόνο στην Σπαρτη η γυναίκα είχε μια σχετικά πάντα καλή ας το πούμε θέση. Πουθενά άλλου στην αρχαία Ελλάδα η γυναίκα δεν είχε καλή θέση, ήταν κλεισμένη σε γυναικωνίτη και οι άντρες έκαναν ότι ήθελαν και δεν έδιναν λογαρισμό πουθενά, κυριολεκτά ένα μπουρδέλο αυτό ήταν άλλωστε μια διάσταση της ειδωλολατρίας που την αντιμετώπισε ο χριστιανισμός. Αυτή ήταν η γενική περίπτωση. Όσον αφορά τους ανατολικούς λαούς είναι ακόμη χειρότερο αυτό που είπες γιατί ναι ακριβώς, τις γυναίκες τις είχαν για να γαμιούνται και να γεννάνε και για τίποτα άλλο. Τώρα αν κολακεύει μια γυναίκα να την βλέπουν μόνο σαν αντικείμενο ηδονής, και να λένε πω πω κοίτα ρε συ μια Θεά πω πω, και όχι ικανές για να αναλάβουν σημαντικές θέσεις ή να κάνουν κάτι σημαντικό μέσω εργασίας τότε πάω πάσο.

Και όχι φίλε Rampater η ηθική στον μείζονα βαθμό της δεν ορίζεται από κάθε άτομο μεμωνομένα, αλλά διαμορφώνεται μέσα από τις δομές, τους νόμους (αμφίδρομη πολλές φορές σχέση και το εξηγώ παρακάτω) και σε μεγάλο βαθμό την θρησκεία της κοινωνίας. Για παράδειγμά δεν μπορεί για κάποιον να μην είναι ανήθικο να έχει σεξουλαλικές σχέσεις με συγγενικά του πρόσωπα ή να πηγαίνει με παιδιά. Το να σκοτώσεις ένα βρέφος αγέννητο και αναμάρτητο, πρόκειτε για τον χειρότερο στυγνό φόνο. Αυτά είναι πέρα από κάθε ηθική. Σε πολλές περιπτώσεις η υπάρχουσα ηθική επιρρεάζει - έχει επιρρεάσει και τους υφιστάμενους νόμους, κυρίως αυτούς που έχουν σχέση με ζητήματα ηθικής φύσεως, βέβαια αυτό δεν ισχύει στο 100% των περιπτώσεων. Και για να καταλήξω, ναι για κάποιους μπορεί να μην είναι ανήθικο να μη δώσουν λεφτά ή άλλη βοήθεια στους πεινασμένους αυτού του κόσμου, για άλλους μπορεί να είναι, αλλά για όλους είναι ανήθικες οι παραπάνω περιπτώσεις που ανέφερα γιατί ακόμη και να τις κάνουν αργά ή γρήγορα θα το μετανιώσουν πικρά εκτός και αν πρόκειτε για ψυχικά άρρωστα άτομα, αναίσθητους, ασυνείδητους...

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω εγώ είναι πως, αν δεχτούμε την ιστορική πλάνη του Χριστού, θα πρέπει κάποιοι άνθρωποι να φαντάστηκαν και να επινόησαν μια τέτοια ιστορία, τόσο πλήρη από ηθική και έμπνευση, που τους ώθησε μέσα σε ένα διάστημα 30 χρόνων να κηρύξουν αυτήν την επινοημένη αλήθεια, να πεθάνουν μαρτυρικά για αυτήν, αφού πρώτα διαδώσουν αυτήν την επινοημένη ιστορία σε χιλιάδες κόσμο, μέρος των οοποίων θυσιάστηκε με προθυμία για την Πίστη... [/b]

Έλα ντε, για αυτό δεν μπορούμε να βρούμε κάποια πειστική εξήγιση (γιατί δεν είναι καθόλου εύκολο), πόσο μάλλον όταν ο χριστιανισμός δεν διαδώθηκε με το σπαθί (1os, 2os, 3os αιων μ.Χ. κτλ) και βρίσκονταν ουσιαστικά σε διαρκή διωγμό για περίπου τρεις αιώνες. Για όλα τα άλλα που είναι κατά του χριστιανισμού είναι πανεύκολο να τα παραδεχτούμε και να τα θεωρήσουμε απολύτως ορθά.

Συγγνώμη για κάποιες απρεπείς λέξεις, αλλά ειδικά αυτό που είπε o Rampater, ας πω με νευρίασε πολύ γιατί πρόκειτε για ύβρη και ως γεγονός δεν συνέβη ποτέ.

[Ramparter]

LOL απλα.

[Loggo]

Όλοι λέτε μαλακίες, μόνο ο θεός ξέρει!

Επειδή δεν θέλω να δώσω μεγάλη έκταση σε αυτήν την συζήτηση, για διάφορους λόγους, θα πω μόνο το εξής: Ποιος ορίζει ότι ως βάση γύρω από την οποία θα χτιστεί το σύστημα ηθικής που θα υιοθετήσουμε, πρέπει να είναι οι ανάγκες και ο τρόπος ζωής του ανθρώπου; Στο θέμα της ηθικής μπορούν να προκύψουν πάμπολλα τέτοια ερωτήματα, τα οποία στον σημερινό άνθρωπο μοιάζουν παιδικά, αλλά αν η κοινωνία είχε διαμορφωθεί αλλιώς (αν δεν υπήρχαν ποτέ θρησκείες, ίσως; ;) ) ίσως να έδειχναν δοκιμότατα και ουσιαστικά, πάντα κατά την άποψή μου. Η ηθική σήμερα είναι όπως είναι, γιατί έτσι έτυχε, όπως (ενδεχομένως) και το σύμπαν να έτυχε απλώς να δημιουργήθηκε έτσι κ.ο.κ.

Όλα εξαρτώνται από το τι ρόλο πιστεύει ο καθένας ότι βαράει ο άνθρωπος εδώ που είναι και το που πιστεύει ο καθένας ότι το είδος οφείλει να φτάσει. Επέτρεψέ μου να απορρίπτω κατηγορηματικά το ενδεχόμενο η επιστήμη να δώσει απάντηση σε οποιοδήποτε από τα δυο ερωτήματα.
[/b]

Προσωπικά δε βρίσκω καμία λογική στα διλήμματα τα οποία θέτεις, χωρίς να θέλω να σε θίξω, θεωρώ ότι είναι άστοχα και στερούνται ρεαλιστικής και ανθρωπιστικής εξέτασης.
Παρόλα αυτά σέβομαι την άποψή σου και το γεγονός ότι δε θες να δώσεις έκταση και να το συζητήσεις .

Συμφωνω οτι η ηθικη οριζεται απ'τον ιδιο τον ανθρωπο ομως αφορα ξεχωριστα το καθενα κι οχι συνολικα. Καθε ανθρωπος οριζει με το δικο του τροπο την ηθικη του. Εγω ας πουμε που δε δινω λεφτα σε ζητιανους θα πρεπε να αισθανομαι ασχημα επειδη η αλληλεγγυη και η αλληλοβοηθεια οριζουν αλλιως τον "σωστο" τροπο ζωης; Ή μηπως θα με κρινουν οι "αλλοι" "ανηθικο"; (βασικα στα @@ μου κι αν με κρινουν)
[/b]

Κοίταξε να δεις, αυτό που θίγεις είναι ένα άλλο ζήτημα, προσωπικά επιμένω ότι η ηθική έχει αντικειμενικές αξίες (άξιες οι οποίες πηγάζουν από τις ίδιες τις ανάγκες του ανθρώπου όποτε δε μπορούν να αμφισβητηθούν) και ότι η βάση της, αναπόφευκτα θα κινείται γύρω από έναν άξονα και κάποιες σταθερές, τώρα πάνω σε αυτές τις σταθερές, λογικό είναι να υπάρχουν και οι προσωπικές πινελιές του εκάστοτε ανθρώπου, αυτό είναι κάτι που λίγο πολύ είναι αναπόφευκτο λόγω της διαφορετικότητας της προσωπικότητας και της ανθρώπινης εκφραστικότητας που κρύβει κάθε άνθρωπος μέσα του, το να πας ενάντια σε αυτό, είναι σα να πηγαίνεις ενάντια στη φύση.

Το αν θα δώσεις λοιπόν ή όχι λεφτά σε έναν ζητιάνο θα το κρίνεις εσύ, αλλά ακόμα κι αν δε δώσεις, όταν εμφανιστεί κάποια διαφορετική ανάγκη να εκφράσεις, ?την σταθερά? ας πούμε, της αλληλεγγύης και της αλληλοβοήθειας είμαι σίγουρος που δε θα την απαρνηθείς, όποτε παρατηρείς ότι αυτή καθεαυτή η σταθερά της αλληλεγγύης ή της αλληλοβοήθειας είναι αντικειμενικά σωστή.