Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[TheCursed]

αυτή τη στιγμή που μιλάμε (για την ακρίβεια εδώ και χρόνια) συντελούνται αλλαγές, συνολικά, σε διεθνές επίπεδο.

Το θέμα είναι προς τα που κινούνται αυτές.

Νομίζω πως κάθε ειδικό θέμα έχει και αυτούσια υπόσταση. Δεν είναι απαραίτητο να είναι κανείς κατά των απολύσεων στο Δημόσιο ώστε να είναι και κατά της παγκοσμιοποίησης και του άκρατου νεοφιλελευθερισμού.

Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που γίνονται ή που υπάρχει πίεση να γίνουν έπρεπε να είχαν γίνει εδώ και δεκαετίες στη χώρα. Εφόσον οι λαϊκές μάζες δεν ενδιαφέρονται να κηρύξουν συστημικό πόλεμο, αν μη τι άλλο ας φροντίσουν να γίνει εκμετάλλευση των ευκαιριών τις οποίες δίνουν οι (πράγματι λίγες) ορθές μεταρρυθμίσεις τις οποίες προωθεί η Τρόικα.

Απ' την άλλη βέβαια, με γεμάτες τσέπες κανείς δεν επαναστάτησε πραγματικά, το βλέπεις κι εσύ όμως πως στην Ελλάδα όσο φτωχαίνουμε, τόσο σκύβουμε το κεφάλι.

[Loggo]

Για να μιλάμε λίγο πιο συγκεκριμένα, εγώ θα έλεγα σε πρώτη φάση να αλλάξει το αντιπαραγωγικό και αντικοινωνικό νεοελληνικό μοντέλο οριζόντιας αναδιανομής (και τα μυαλά τα οποία το δημιούργησαν) το οποίο είναι άμεσος και άμεσα εφικτός στόχος και στη συνέχεια βλέπουμε που θα κινηθούμε.

Ο κόσμος ποτέ δεν άλλαξε σε μια μέρα.

Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι στο οποίο θα συμφωνούσαν λίγο πολύ όλοι.

Από κει και πέρα ο κόσμος, όντως, ποτέ δεν άλλαξε σε μια μέρα και αυτή τη στιγμή που μιλάμε (για την ακρίβεια εδώ και χρόνια) συντελούνται αλλαγές, συνολικά, σε διεθνές επίπεδο.

Το θέμα είναι προς τα που κινούνται αυτές.

[TheCursed]

Προφανώς αυτοί οι ΔΥ είναι υπεύθυνοι και ένοχοι, είναι κλέφτες που απλά προστατεύονται από το σάπιο σύστημα, συνήθως μέσω της αδιαφορίας των ελεγκτικών μηχανισμών.

ΟΚ, αυτό είναι μια προσέγγιση στο θέμα. Εγώ προτιμώ να μη θεωρώ υπεύθυνο αυτόν ο οποίος κάνει αυτό που το συμφέρει εις βάρος της κοινωνίας, αλλά την υπόλοιπη κοινωνία που δημιουργεί θεσμούς οι οποίοι του το επιτρέπουν.

[Spahar]

Το ότι δε φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι, δε φταίνε, δεν τίθεται θέμα. Με τους πολιτικούς βέβαια τα έχουν βάλει πλέον όλοι σε αυτήν τη χώρα (ακόμη και αυτοί που συνεχίζουν να τους ψηφίζουν, επειδή τους θεωρούν μονόδρομο), αλλά κατά τη γνώμη μου ούτε αυτοί φταίνε.

Εδώ θα διαφωνήσω. Αν εγώ κλέψω μία τράπεζα και στη συνέχεια έρθω και σου δώσω τα μισά κλοπιμαία, ενώ γνωρίζεις ότι τα έκλεψα, τότε είσαι συνένοχος. Δεν βλέπω καμία διαφορά μεταξύ του Πολιτικού και του Δημοσίου Υπαλλήλου. Και μιλάω για τον ΔΥ που δεν κάνει την δουλειά για την οποία πληρώνεται, όχι για αυτόν που απλά έτυχε σε ένα πόστο που έχει λιγότερες απαιτήσεις. Εδώ μιλάμε για ανθρώπους που δεν πάνε στην δουλειά τους καν, που πάνε στις 10 και φεύγουν στις 2 (και σημειώνουν και 2 ώρες υπερωρίες για να βγάλουν τα σπασμένα από τις μειώσεις, επίσης πρόσφατο παράδειγμα που έμαθα από φίλο). Προφανώς αυτοί οι ΔΥ είναι υπεύθυνοι και ένοχοι, είναι κλέφτες που απλά προστατεύονται από το σάπιο σύστημα, συνήθως μέσω της αδιαφορίας των ελεγκτικών μηχανισμών.

[Altair]

[YOUTUBEHD]9WFFvN1Khsk[/YOUTUBEHD]
ο άλλος πήγε να βγάλει πιστόλι

Το έδειχνε τώρα στην τηλεόραση και κάνανε και αφιέρωμα στον Καιάδα.Πωρώθηκα,πάω να κατεβάσω Naer Mataron.Πολύ βλαμμένος ο τύπος πάντως,καλύτερα να έμενε στη μουσική που το είχε το άθλημα.

[BigBOSS]

[YOUTUBEHD]9WFFvN1Khsk[/YOUTUBEHD]
ο άλλος πήγε να βγάλει πιστόλι

[TheCursed]

Το μέγεθος είναι ένα θέμα.

Από όσα στοιχεία έχει τύχει να διαβάσω στη ζωή μου, ποτέ δε θυμάμαι να έχω δει κάπου να φαίνεται πως στην Ελλάδα ο δημόσιος τομέας είναι αναλογικά ιδιαίτερα μεγαλύτερος σε σχέση με τις περισσότερες χώρες το Δυτικού Κόσμου. Αλλά και λάθος / παραπλανητικά να είναι αυτά τα στοιχεία (για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν έχει νόημα να αναλύσουμε), το βέβαιο είναι πως όσο η κουβέντα μένει στο "πόσο μεγάλο Δημόσιο έχουμε" (κι έχουμε για παράδειγμα το ΣΥΡΙΖΑ να... ωρύεται για το ότι η Ελλάδα έχει το μικρότερο δημόσιο τομέα στην υφήλιο), το πραγματικό πρόβλημα παραμένει και συνεχίζει να διογκώνεται.

Μοντέλο δημόσιας διοίκησης και διάρθρωσης Δημοσίου τομέα σαν το ελληνικό ούτε σε αταξική κοινωνία με ασταμάτητη, έμπρακτη εφαρμογή των χριστιανικών αξιών δε θα επιβίωνε, πόσο μάλλον σε ένα περιβάλλον παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού σε κρίση.

[Altair]

Τα διαόλια μου με πιάνουν γιατί έχει πολύ κόσμο να περιμένει και λίγα άτομα να εξυπηρετούν,ακόμα κι όταν όλα τα ταμεία είναι γεμάτα.

[sub_zero]

2)Sub ποντάρω στον πρώτο με τις λιγότερες παραγγελίες,διότι πολύ απλά εκεί δεν υπάρχει άλλος ντηλιβεράς για τη θέση,ενώ στο άλλο έχει 2-3 να τους συχναλλάζει.Όπως βλέπεις είναι πάλι ανάλογα την περίπτωση.

Θα υπάρχει το μαγαζί του χρόνου όταν μου λες ότι υπάρχει μέρα με 0 παραγγελίες; Ο κανόνας είναι ότι όταν μία μονάδα δεν παράγει κλείνει. Σε ένα ιδανικό κόσμο θα υπήρχε πρόνοια για αυτούς που μέναν άνεργοι μέχρι να βρουν νέα δουλειά. Το θέμα στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι όχι μόνο δεν ζούμε σε ένα ιδανικό κόσμο αλλά είμαστε πολύ χειρότερα και από την κατάσταση στην οποία ισορροπούσε το καπιταλιστικό σύστημα τόσα χρόνια. Αυτό που περιγράφεις είναι μία χυδαία εκμετάλλευση της κατάστασης η οποία όντως υπάρχει αλλά δεν έχει σχέση με τη σύγκριση που κάνουμε. Αυτός που παράγει αξία για τον εργοδότη του έχει περισσότερες πιθανότητες να συνεχίσει να έχει δουλειά. Από εκεί και πέρα αν υποθέσουμε ότι τελικά είναι και οι 2 βιώσιμοι (έστω και με ελάχιστη δουλειά ο πρώτος) κάλλιστα μπορούν να βρουνς κάποιον άνεργο ο οποίος πεινάει και για αυτό το λόγο θα δεχτεί να κάνει την ίδια δουλειά για 15 ευρώ. Απλά εκεί πλέον η κουβέντα πάει σε άλλο επίπεδο.

7)Η διάθεσή μου όποτε είναι να πάω σε δημόσια υπηρεσία,εξαρτάται από το που θα πάω.Αν είναι να πάω στον ΟΑΕΔ πχ που ξέρω πχ ότι θα τελειώσω στα γρήγορα δε με νοιάζει.Αν όμως είναι να πάω στην Εφορία που μπορεί να φάω και όλη τη μέρα,εκεί με πιάνουν τα διαόλια μου.
Μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω.Θα το πω μία τελευταία φορά γιατί κουράστηκα να αναλώνομαι σε μια ανούσια διαμάχη από την οποία δεν πρόκειται να βγει τίποτα.

Μα την απάντηση τη δίνεις μόνος σου... Λες ότι πας στην εφορία και σε πιάνουν τα διαόλια σου. Γιατί σε πιάνουν τα διαόλια σου; Πολύ απλά γιατί κάποιοι δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Οκ να δεχτώ ότι μπορεί να υπάρχουν κάποια πόστα που όντως από τη φύση τους είναι πιο χαλαρά, οι εφορίες όμως δεν είναι από αυτά. Παρά το γεγονός όμως ότι δεν είναι από αυτά έχει προβληματική λειτουργία.



Κατά τα άλλα διαβάστε τα όσα έγραψε ο TheCursed. Απλά από εμένα. Στο μόνο σημείο που έχω μία ενσταση είναι αυτό...

Το πρόβλημα με το ελληνικό Δημόσιο δεν ήταν ποτέ το μέγεθός του όπως αποπροσανατολιστικά ισχυρίζονται κάποιοι πολιτικοί χώροι. Το πρόβλημα με το ελληνικό Δημόσιο είναι πως τα (ελάχιστα σε σχέση με το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης) φορολογικά έσοδά του κυριολεκτικά τα πετάει από το παράθυρο αντί να τα χρησιμοποιήσει για να παράξει κάτι χρήσιμο ή έστω να μειώσει την οικονομική ανισότητα.

Το μέγεθος είναι ένα θέμα. Το ότι το μέγεθος στην πραγματικότητα δεν είναι η ουσία του προβλήματος όπως κάποιοι το παρουσιάζουν είναι ένα άλλο θέμα. Στο γεγονός ότι άμα αυτός ο μηχανισμός δούλευε σωστά, τότε όλη η κουβέντα θα γινόταν σε άλλη βάση συμφωνούμε.

[TheCursed]

1)Η μονιμότητα δεν έχει αρθεί;

Όχι.

Γιατί τα βάζετε με τους Δημόσιους ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ που όντως πληρώνονται από μας και είναι ο εύκολος στόχος και δεν τα βάζετε με τους πολιτικούς που είναι τα ΑΦΕΝΤΙΚΑ στην προκειμένη περίπτωση και ευθύνονται για όλο αυτό;

Το ότι δε φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι, δε φταίνε, δεν τίθεται θέμα. Με τους πολιτικούς βέβαια τα έχουν βάλει πλέον όλοι σε αυτήν τη χώρα (ακόμη και αυτοί που συνεχίζουν να τους ψηφίζουν, επειδή τους θεωρούν μονόδρομο), αλλά κατά τη γνώμη μου ούτε αυτοί φταίνε.

Γραφικό αυτό που θα γράψω, αλλά το σύστημα φταίει.

[Altair]

Λοιπόν,επειδή γράφτηκαν πολλά,κάποια σκόρπια σχόλια:
1)Η μονιμότητα δεν έχει αρθεί;
2)Sub ποντάρω στον πρώτο με τις λιγότερες παραγγελίες,διότι πολύ απλά εκεί δεν υπάρχει άλλος ντηλιβεράς για τη θέση,ενώ στο άλλο έχει 2-3 να τους συχναλλάζει.Όπως βλέπεις είναι πάλι ανάλογα την περίπτωση.
3)ΙΗΝΕ:Εγώ σου μιλάω για προσωπικά βιώματα και εμπειρίες από αυτά που βλέπω χωρίς να αναμασάω συνεχώς την ίδια καραμέλα,το Δημόσιο είναι γεμάτο τεμπέληδες και όλοι ξύνονται,ενώ εμείς στον Ιδιωτικό τομέα δουλεύουμε σαν τα σκυλιά,μας μαστιγώνουνε και μας κάνουν και ηλεκτροσόκ.
4)Όσον αφορά για το τι έκανα εγώ στο ξενοδοχείο και να μπορεί να το κάνει ο καθένας,επειδή βαριέμαι να βλογήσω τα γένια μου,θα το αφήσω στην άκρη.
5)BigBOSS δε διαφωνώ πουθενά ότι υπάρχουν πολλές άχρηστες θέσεις στο Δημόσιο,που θεσπίστηκαν για να διοριστούν από διάφορα λαμόγια,ψηφοφόροι τους λόγω ρουσφετίων κλπ.Αυτό που λέω εγώ είναι πως και σε ιδιωτικό και σε δημόσιο υπάρχουν άτομα που σκοτώνονται στη δουλειά,που ξύνονται,που δουλεύουν λιγότερες ώρες από το συνολικό τους ωράριο.
6)Spahar:Δε διαφωνώ σε τίποτα από όσα λες,μια παρατήρηση μόνο.Γιατί τα βάζετε με τους Δημόσιους ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ που όντως πληρώνονται από μας και είναι ο εύκολος στόχος και δεν τα βάζετε με τους πολιτικούς που είναι τα ΑΦΕΝΤΙΚΑ στην προκειμένη περίπτωση και ευθύνονται για όλο αυτό;
7)Η διάθεσή μου όποτε είναι να πάω σε δημόσια υπηρεσία,εξαρτάται από το που θα πάω.Αν είναι να πάω στον ΟΑΕΔ πχ που ξέρω πχ ότι θα τελειώσω στα γρήγορα δε με νοιάζει.Αν όμως είναι να πάω στην Εφορία που μπορεί να φάω και όλη τη μέρα,εκεί με πιάνουν τα διαόλια μου.
Μάλλιασε η γλώσσα μου να το λέω.Θα το πω μία τελευταία φορά γιατί κουράστηκα να αναλώνομαι σε μια ανούσια διαμάχη από την οποία δεν πρόκειται να βγει τίποτα.
Όλα εξαρτώνται από το πόστο του καθενός,ανάλογα την περίπτωση.Δεν υπάρχουν κανόνες,οι μεν κάθονται,οι δε σκοτώνονται στη δουλειά.
Αυτά,καλό Πάσχα.

[TheCursed]

Για καν' το λίγο πιο λιανά εδώ στους θνητούς...

Πολύ απλά, αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα τα τελευταία τριάντα χρόνια είναι πως η μεσαία τάξη των μικροεπιχειρηματιών και των υψηλόμισθων του ιδιωτικού τομέα ταΐζει (α) ανθρώπους οι οποίοι κάνουν παράβαση καθήκοντος (εφοριακούς, τελωνειακούς, πολεοδόμους, γιατρούς νοσοκομείων και λοιπά), μέσω μιζών και (β) ανθρώπους οι οποίοι καρπώνονται μισθούς και παροχές τις οποίες δε δικαιούνται, μέσω της καταβολής φόρων. Εννοείται πως και οι δυο αυτές κατηγορίες υπάγονται στο Δημόσιο, γι' αυτό κι αυτό στοχοποιείται από κάποια μερίδα κόσμου.

Αυτή είναι ουσιαστικά η αναδιανομή αλά ελληνικά, τα παίρνουμε από τους μεσαίους που παράγουν και τα δίνουμε σε άλλους, εξίσου εύπορους, οι οποίοι επί της ουσίας δεν τα δικαιούνται - και αυτό είναι που ονομάζουμε ως κοινωνία (όλοι μαζί κι έχουμε όλοι μερίδιοι ευθύνης) "κοινωνική πρόνοια". Για κάθετη αναδιανομή (από τους αρκετά πλούσιους σε αυτούς που πραγματικά έχουν ανάγκη) ούτε λόγος.

Το πρόβλημα με το ελληνικό Δημόσιο δεν ήταν ποτέ το μέγεθός του όπως αποπροσανατολιστικά ισχυρίζονται κάποιοι πολιτικοί χώροι. Το πρόβλημα με το ελληνικό Δημόσιο είναι πως τα (ελάχιστα σε σχέση με το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης) φορολογικά έσοδά του κυριολεκτικά τα πετάει από το παράθυρο αντί να τα χρησιμοποιήσει για να παράξει κάτι χρήσιμο ή έστω να μειώσει την οικονομική ανισότητα.

Δείτε λίγο πόσο συχνές είναι οι απεργίες δημοσίων υπαλλήλων (δηλαδή πόσο εύκολα πετάνε κάποιοι το μεροκάματο σε καιρούς κρίσης, άρα και πόσο μικρή ανάγκη το έχουν) και θα πάρετε μια καλή επιβεβαίωση αυτού που ισχυρίζομαι.

Altair μία βασική διαφορά Δημόσιου και ΙΤ είναι ότι στον ΙΤ όταν κάποιος έχει την άνεση να αράξει το κορμί του, είτε γιατί δεν έχει δουλειά να κάνει, είτε γιατί είναι τεμπέλης, τα λεφτά για τον μισθό του σκορπίζονται από την τσέπη του επιχειρηματία, όχι από τη δική μου, τη δική σου, των οικογενειών μας κτλ.

Ακριβώς αυτό και γι' αυτό το Δημόσιο πρέπει να είναι στυγνός εργοδότης. Δε λέω, να δίνει καλούς μισθούς και σαφώς οφείλει να σέβεται τα εργασιακά δικαιώματα τα οποία το ίδιο έχει θεσπίσει, αλλά από εκεί και πέρα η ανομία και η αντιπαραγωγικότητα που επικρατούν είναι απαράδεκτες κι έπρεπε να τιμωρούνται πολύ σκληρά.

Για εμένα η εκμετάλλευση δημοσίων πόστων ή η παράβαση καθήκοντος στα πόστα αυτά είναι έγκλημα κατά της κοινωνίας ή αν θέλετε εσχάτη προδοσία σε όρους Δικαίου.

τυχαίο είναι ότι όσοι πάμε σε δημόσια υπηρεσία πάμε με κακή προδιάθεση;

Τεράστια αλήθεια. Πόσοι πάτε με κακή προδιάθεση για την εξυπηρέτηση σε τυχαίες ιδιωτικές επιχειρήσεις; Στο Δημόσιο η κακή εξυπηρέτηση είναι ο κανόνας.

[i Have no Equal]

Spahar Τα ειπες πολυ καλα, δεν θα μπορουσα να τα πω καλυτερα.. Spoken like a true prodigy.. ;)

Παντως μη λετε τετοια του Altair θα σας βγαλει ολους ασχετους και θα σας πει παραδειγματα απο τη ζωη του για να το αποδειξει με τις αντικειμενικες εμπειριες που μονο αυτος εχει..

BB ερχονται φαπες, μην ανυσηχεις ο λαος ξυπναει σιγα σιγα..

[BigBOSS]

τυχαίο είναι ότι όσοι πάμε σε δημόσια υπηρεσία πάμε με κακή προδιάθεση;

γιατί ξέρουμε ότι τα ξύνουνε, έχουνε γραφειοκρατία, δεν ξέρουνε τι τους γίνεται, δεν νοιαζονται και παιδεύουν άδικα τον κόσμο.

Και μέχρι τώρα δεν έχουν απολύσει μερικές χιλιάδες και για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης καθώς δεν γίνεται να έχεις 1,5 εκατομμύριο ανέργους όλοι απο τον ιδιωτικό τομέα να έχεις χρεοκοπημένο κράτος και να μην έχεις απολύσει δημοσίους υπαλλήλους. Δεν γίνεται ο άλλος να βγαινει στην σύνταξη στα 45 και ο άλλος στα 65, μη μιλήσω για το ΕΚΑΣ που είναι καθαρή ληστεία σε βάρος του ιδιωτικού τομέα και κανονικά όλους θα έπρεπε να τους πάρουνε στο κυνήγι.

[sub_zero]

Sub πιστεύεις ότι 10 παραγγελίες είναι πολλές;θα σου δώσω ένα ακόμα παράδειγμα.Ο συγκεκριμένος φίλος μου,το μέγιστο πάει 14,το ελάχιστο ΚΑΜΙΑ.Δουλεύει 6 ώρες,παίρνει 25 ευρώ.Ένας άλλος φίλος μου,δουλεύει 8 ώρες,παίρνει τα ίδια λεφτά και πάει τουλάχιστον 25.Σε άλλο μαγαζί.Όταν δεν έχει δουλειά,απλά δεν έχει δουλειά.Τόσο απλό.Είναι που θα πέσεις.Μια φίλη μου σε δημόσιο νοσοκομείο έχει τσακίσει χέρι,μέση,αυχένα από την δουλειά,και στο ίδιο δημόσιο νοσοκομείο μητέρα φίλης μου είναι απλά στα τηλέφωνα και όλη μέρα ξύνεται.Δεν έχει να κάνει αν είναι ιδιωτικός ή δημόσιος τομέας,αυτό πρέπει να καταλάβετε.Είναι θέμα εργοδότη,πόστου και αρμοδιοτήτων.
Δεν μπορείτε λοιπόν να κατηγορείτε τους Δ.Υ. ως τεμπέληδες,Έτυχε να είναι σε πόστο που ευνοούνται.Αν ήσασταν στη θέση τους,το ίδιο θα κάνατε.Παραδεχτείτε το να τελειώνει εδώ αυτή ανούσια ιστορία.

Τυχαίο ήταν το νούμερο και σαφώς δεν είναι ο σκοπός να αναλύσουμε πόσες παραγγελίες είναι πολλές. Αν όμως πόνταρες ότι κάποιος θα έχει δουλειά και του χρόνου σε ποιον από τους 2 θα στοιχημάτιζες;
Σου έχει κολλήσει πάντως ότι είναι θέμα πόστου ενώ δεν είναι. Κάποιοι τα ξύνουν γιατί απλά μπορούν να το κάνουν χωρίς κανένας να τους πει τίποτα. Εδώ κάποιοι ρίχνουν τρελό φαγοπότι και δεν μπορεί να τους πει κανείς τίποτα...