Σχολιασμός επικαιρότητας-ανταλλαγή απόψεων

[Raf]

Γιατί μπορεί η περίοδος του Παπαδόπουλου να ήταν μία σκοτεινή κατάσταση αλλά παρουσιαζόταν ξεκάθαρα ως αποφασίζουμε και διατάζουμε, όχι με μπούρδες και ιστορίες περί δημοκρατίας.

Δε νομίζω πως συμφέρει ένα απολυταρχικό καθεστώς να παρουσιάζεται καθώς είναι και ούτε πρέπει να συνέβη τότε έτσι. Άλλωστε οι μπούρδες του Παπαδόπουλου ήταν άλλες (αναγέννηση του έθνους, προστασία από τη κομμουνιστική απειλή κ.τ.λ).

[sub_zero]

[/SIZE]Δε νομίζω πως συμφέρει ένα απολυταρχικό καθεστώς να παρουσιάζεται καθώς είναι και ούτε πρέπει να συνέβη τότε έτσι. Άλλωστε οι μπούρδες του Παπαδόπουλου ήταν άλλες (αναγέννηση του έθνους, προστασία από τη κομμουνιστική απειλή κ.τ.λ).

Το έθεσα λάθος κι εγώ, δεν πιστεύω ότι παίζει κάποιο ρόλο το πως παρουσιάζει το καθεστώς την δημοκρατικότητα της ανάληψης της εξουσίας. Θεωρώ ότι ο λαός είναι άνρωποι έστω χαμηλού Iq και όχι αμοιβάδες ώστε να είναι συνολικά αποδεκτό και ξεκάθαρο, άσχετα από το αν κάποιος ήταν υπέρ ή όχι, ότι είχαμε χούντα και όχι δημοκρατία ή "δημοκρατία".

[Raf]

Μα αυτό εννοείται. Η παρατήρησή μου ωστόσω αφορούσε το πώς παρουσιάζε η κυβέρνηση τον εαυτό της και τον πολιτικό εχθρό. Δε θεωρώ πως ήταν πιο ειλικρινής (ή λιγότερο υποκριτική αν προτιμάς) η χούντα του Παπαδόπουλου. Συμφωνούμε βέβαια στο ότι ο συγκεκαλυμμένος και "εκπολιτισμένος" φασισμός του σήμερα είναι πιο επικίνδυνος ακριβώς γιατί προσφέρει τη ψευδαίσθηση της δημοκρατίας.

[Loggo]

H αλλαγή σε αυτους τους συσχετισμούς δεν μπορεί να έρθει από τους Έλληνες άρα δεν μπορείς να του κατηγορήσεις ότι είναι μέρος του προβλήματος επειδή έχει σταλεί κάποιος αριθμός (μικρός προφανώς) στρατευμάτων σε αυτές τις περιοχές.

Μα δεν είπα ότι ευθύνονται οι Έλληνες, εξάλλου είμαι σίγουρος ότι αν σήμερα υπήρχε Δημοκρατία (και προφανώς δεν εννοώ αντιπροσωπευτική) και η απόφαση ήταν στα χέρια των λαών, εκείνοι δε θα αποφάσιζαν ποτέ υπέρ των ιμπεριαλιστικών επιχειρήσεων.

Η πρώτη πρόταση δεν ειναι κατι ξεχωριστό από την υπόλοιπη παράγραφο. Η ουσια ειναι οτι και εμεις αυτη τη στιγμη επωφελουμαστε από την εκμετάλλευση ορισμένων λαών αυξάνοντας την αγοραστική μας δύναμη. Αυτό που λέμε φιλανθρωπία αν γινόταν μαζικά θα μπορούσε να αλλάξει ο κόσμος. Εκτός και αν πιστεύουμε ότι το πρόβλημα θα λυθεί με ένα μαγικό τρόπο.
Σαφώς και δεν μιλάω για κινήσεις του στυλ άντε να δώσουμε και 5 ευρώ γιατί τους λυπόμαστε, αυτό είναι απλά κοροϊδία. Έτσι και αλλιώς δεν νομίζω ότι ταιριάζει ο όρος φιλαθρωπία όταν επιστρέφεις σε κάποιον κάτι που του έκλεψες, στην συγκεκριμένη περίπτωση την αγοραστική του δύναμη. Να την πάρουν πίσω μόνοι τους είναι αδύνατο γιατί τα τουφέκια δεν πρόκειται ποτέ να νικήσουν τα πυρηνικά. Οπότε για να αλλάξει κάτι θα πρέπει να τους επιστρέψουμε εμείς είτε με έμμεσο είτε με άμεσο τρόπο. Κανένα από τα 2 μάλλον δεν θα συμβεί ποτέ γιατί σαν σύνολο στην πραγματικότητα ο δυτικός κόσμος έχουμε βολευτεί.

Σε αυτά τα πλαίσια λοιπον θεωρώ αστείο τουλάχιστον επί τόσα χρόνια να ξοδεύουμε τόσο μεγάλο μέρος της αγοραστικής μας ικανότητας ενώ ξέρουμε ότι αυτό θα μπορούσε να χάριζε τη ζωή σε κάποιους άλλους, με μόνη δικαιολογία ότι δεν κάνουν και οι άλλοι κάτι όπου άλλοι μπορείς να βάλεις από την χ πολυεθνική μέχρι τον κολλητό σου. Φυσικά από όλο αυτό δεν βγάζω εκτός τον εαυτό μου.

OK δεν έχω να πω κάτι καινούργιο σε όσα λες. Σου είπα την άποψή μου και για το πως αντιμετωπίζεται πραγματικά ένα πρόβλημα, όπως και για τη φιλανθρωπία και το τι συνεπάγεται αυτή. Αν κάποιος πιστεύει ότι η φιλανθρωπία αποτελεί λύση, είναι ελεύθερος να πάει να τη στηρίξει.

Σηκώνει μεγάλη κουβέντα αυτό που λες για την αθηναϊκή δημοκρατία αλλά δεν νομίζω ότι έχει νόημα να το αναλύσουμε.
Η ουσία είναι ότι εν τελη συμφωνούμε ότι δημοκρατία έχουμε δει μία φορά πριν 2500 χρόνια (με τα όποια μαύρα σημεία της κιόλας) και κανείς δεν είναι μάντης για να ξέρει αν θα ξαναδούμε και ποτέ.
Αφού δεν έχουμε δει δημοκρατία τότε πως στο καλό ακούμε ότι από το 74 έχουμε δημοκρατία ή και τόσες άλλες χώρες έχουν επίσης δημοκρατία; Εκεί ακριβώς πάει το ότι η δημοκρατία που βλέπουμε υπάρχει μόνο για νομιμοποιεί σκοτεινές καταστάσεις. Γιατί μπορεί η περίοδος του Παπαδόπουλου να ήταν μία σκοτεινή κατάσταση αλλά παρουσιαζόταν ξεκάθαρα ως αποφασίζουμε και διατάζουμε, όχι με μπούρδες και ιστορίες περί δημοκρατίας. Αυτά που γίνονται σήμερα με το χυδαίο ξεπούλημα παιδείας/υγείας δεν γίναν ούτε επί Παπαδόπουλου και σκέψου ότι όλα αυτά νομιμοποιούνται από την ψήφο 200+ "δημοκρατικά" εκλεγμένων βουλευτών.

Αυτή είναι ερώτηση για όσους θεωρούν τα σημερινά καθεστώτα δημοκρατικά, εγώ δεν τα θεωρώ. Μάλιστα, το έχω πει αρκετές φόρες στο παρελθόν, θεωρώ ότι η ονομασία που δίνει ο Καστοριάδης σε αυτά τα καθεστώτα (Φιλελεύθερη Ολιγαρχία), είναι 100% εύστοχη.

Πάντως, όπως και να χει, ακόμα κι αν δεν είναι Δημοκρατία, το καθεστώς από το 74 και μετά δε μπορεί να εξισωθεί με εκείνο της επταετίας, μη το συζητάμε τώρα. Το καθεστώς που ισχύει από το ΔΝΤ και μετά, δε τίθεται θέμα, είναι έμμεση χούντα. Αυτό είναι ξεκάθαρο.

[sub_zero]

OK δεν έχω να πω κάτι καινούργιο σε όσα λες. Σου είπα την άποψή μου και για το πως αντιμετωπίζεται πραγματικά ένα πρόβλημα, όπως και για τη φιλανθρωπία και το τι συνεπάγεται αυτή. Αν κάποιος πιστεύει ότι η φιλανθρωπία αποτελεί λύση, είναι ελεύθερος να πάει να τη στηρίξει.

Αυτο το οποίο περιέγραψα πάντως εγώ δεν το θεωρώ φιλανθρωπία για λόγους που εξήγησα. Εσύ δηλαδή ποια πιστεύεις ότι είναι η λύση δηλαδή;

[Loggo]

Αυτο το οποίο περιέγραψα πάντως εγώ δεν το θεωρώ φιλανθρωπία για λόγους που εξήγησα. Εσύ δηλαδή ποια πιστεύεις ότι είναι η λύση δηλαδή;

Όταν το αίτιο του προβλήματος είναι ο δυτικός ιμπεριαλισμός, τότε η λύση του προβλήματος νομίζω ότι είναι αυτονόητη.

[TheCursed]

Η μοναδική φορά που εφαρμόστηκε Δημοκρατία (μιλώντας πάντα για μεγάλη χρονική περίοδο), έστω κι αν ήταν αποκλειστικά στο πεδίο της λήψης αποφάσεων, ήταν στην Αρχαία Αθήνα. Αν ήταν ενάντια στη φύση δε θα είχε εφαρμοστεί ποτέ

Δεν είναι απαραίτητο να είναι ενάντια στη φύση σε κάθε επίπεδο, οπότε και ουσιαστικά δεν απαντάς. Παραδέχθηκες άλλωστε και ο ίδιος ότι στην Αθήνα η δημοκρατία ήταν μόνο στο επίπεδο λήψης αποφάσεων και αφορούσε ένα ποσοστό των κατοίκων της πόλης.

δε θα την απαιτούσε ο κόσμος σε διάφορες χρονικές περιόδους, ούτε θα υπήρχαν ομάδες ανθρώπων να την ασκούν.

Ο κόσμος μήπως την απαιτεί γιατί με Χ, Υ μέσα τον πείθουν για τη λειτουργικότητά της κάποιοι; Και ποιοι την ασκούν, αφού δεν υφίσταται;

Το ότι η Δημοκρατία δεν επικράτησε ιστορικά δεν συνεπάγεται με κάποιο τρόπο ότι είναι ανέφικτη.

Καλά, μη νομίζεις, ούτε κι εγώ το έδεσα κόμπο πως είναι ανέφικτη. Αλλά πηγαίνει κόντρα στη φύση, αυτό το πιστεύω.

[sub_zero]

Δεν ξέρω πως ακριβώς εννοείς τον ιμπεριαλισμό αλλά έτσι όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι πηγή προβλήματος αλλά περισσότερο από σπόντα. Δηλαδή εντάξει καταλαβαίνω για το Ιρακ αλλά δυσκολεύομαι λίγο π.χ για την Βραζιλία ή την Νιγηρία πχ.

[Loggo]

Δεν είναι απαραίτητο να είναι ενάντια στη φύση σε κάθε επίπεδο, οπότε και ουσιαστικά δεν απαντάς. Παραδέχθηκες άλλωστε και ο ίδιος ότι στην Αθήνα η δημοκρατία ήταν μόνο στο επίπεδο λήψης αποφάσεων και αφορούσε ένα ποσοστό των κατοίκων της πόλης.

Απαντάω κανονικότατα.

Το ότι στο εμβρυακό μοντέλο της Αθηναϊκής Δημοκρατίας δεν υπήρχε δημοκρατία στο κοινωνικό επίπεδο δε λέει κάτι (πουθενά δεν υπήρχε εκείνη την εποχή). Άλλωστε, όπως είπα και πριν, σήμερα σε σημαντικό βαθμό υπάρχει δημοκρατία στη κοινωνική σφαίρα. Εκτός αν υπάρχουν ακόμα κανονικοί δούλοι, ή οι γυναίκες στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων.

Ο κόσμος μήπως την απαιτεί γιατί με Χ, Υ μέσα τον πείθουν για τη λειτουργικότητά της κάποιοι; Και ποιοι την ασκούν, αφού δεν υφίσταται;

Με την ίδια λογική, μήπως όσοι συνεχίζουν να πιστεύουν στο "μονόδρομο" της αντιπροσωπευτικής "Δημοκρατίας" (παρά το γεγονός ότι βρίζουν μέρα νύχτα τους πολιτικούς, σνομπάρουν την εκλογική διαδικασία, έρχονται σε σύγκρουση με αποφάσεις των κυβερνήσεων, πιστεύουν ότι τους κοροϊδεύουν, ότι όλοι είναι το ίδιο κλπ), το κάνουν επειδή κάποιοι τους πείθουν ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο, ότι αυτό είναι και τέλος, ότι τα άλλα είναι ουτοπικά, μη εφαρμόσιμα κλπ;

Ο κόσμος όποτε απαίτησε Δημοκρατία το έκανε γιατί ήθελε να αποφασίζει ο ίδιος για τις τύχες του.

Δεν υφίσταται, με την έννοια ότι, πέρα από διάφορες ομάδες ανθρώπων που κάνουν συνελεύσεις για διαφόρων ειδών ζητήματα (συμπεριλαμβανομένων των δημοτικών συνελεύσεων που κάνουν οι αγανακτισμένοι πχ) το καθεστώς λήψης αποφάσεων σε πολιτικό επίπεδο δεν είναι αυτό.

Καλά, μη νομίζεις, ούτε κι εγώ το έδεσα κόμπο πως είναι ανέφικτη. Αλλά πηγαίνει κόντρα στη φύση, αυτό το πιστεύω.

Ε, εντάξει, πολλοί πιστεύουν, ή δε πιστεύουν, διάφορα.

[TheCursed]

Απαντάω κανονικότατα.

Το ότι στο εμβρυακό μοντέλο της Αθηναϊκής Δημοκρατίας δεν υπήρχε δημοκρατία στο κοινωνικό επίπεδο δε λέει κάτι (πουθενά δεν υπήρχε εκείνη την εποχή). Άλλωστε, όπως είπα και πριν, σήμερα σε σημαντικό βαθμό υπάρχει δημοκρατία στη κοινωνική σφαίρα. Εκτός αν υπάρχουν ακόμα κανονικοί δούλοι, ή οι γυναίκες στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων.

Το ζήτημα είναι ότι αφ' ενός μεν αυτά τα δυο δεν είναι τα μόνα δυο επίπεδα εκδημοκρατισμού, αφ' ετέρου δε η λειτουργικότητα ενός συστήματος κρίνεται και συναρτήσει τυχόν θυσιών που χρειάζεται να γίνουν για να γίνει το σύστημα αυτό βιώσιμο.

Εκεί που θέλω να καταλήξω λίγο - πολύ είναι ότι αυτήν τη δημοκρατία που σκέφτεσαι εσύ, αυτήν τη στιγμή δε μπορούμε καν να τη συζητάμε. Είναι σα να συζητάμε για τον Θεό: Δεν ξέρουμε καν αν υπάρχει (με πιθανότερο να το να μην υπάρχει ), αλλά και να υπάρχει δεν ξέρουμε ούτε ένα χαρακτηριστικό αυτού.

Με την ίδια λογική, μήπως όσοι συνεχίζουν να πιστεύουν στο "μονόδρομο" της αντιπροσωπευτικής "Δημοκρατίας" (παρά το γεγονός ότι βρίζουν μέρα νύχτα τους πολιτικούς, σνομπάρουν την εκλογική διαδικασία, έρχονται σε σύγκρουση με αποφάσεις των κυβερνήσεων, πιστεύουν ότι τους κοροϊδεύουν, ότι όλοι είναι το ίδιο κλπ), το κάνουν επειδή κάποιοι τους πείθουν ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο, ότι αυτό είναι και τέλος, ότι τα άλλα είναι ουτοπικά, μη εφαρμόσιμα κλπ;

Αν θες να απαντήσω: ΝΑΙ! Αυτό δε σημαίνει όμως πως αυτόματα όλα τα άλλα είναι εφαρμόσιμα.

Ο κόσμος όποτε απαίτησε Δημοκρατία το έκανε γιατί ήθελε να αποφασίζει ο ίδιος για τις τύχες του.

Στην πραγματικότητα η τύχη του καθενός είναι πάντοτε στα χέρια του και μόνο, αλλά ΟΚ, είναι μεγάλη κουβέντα αυτή.

Ε, εντάξει, πολλοί πιστεύουν ή δε πιστεύουν διάφορα.

Ναι, όλοι αυτό κάνουμε, βάσει πίστης κινούμαστε.

[Loggo]

Το ζήτημα είναι ότι αφ' ενός μεν αυτά τα δυο δεν είναι τα μόνα δυο επίπεδα εκδημοκρατισμού, αφ' ετέρου δε η λειτουργικότητα ενός συστήματος κρίνεται και συναρτήσει τυχόν θυσιών που χρειάζεται να γίνουν για να γίνει το σύστημα αυτό βιώσιμο.

Εκεί που θέλω να καταλήξω λίγο - πολύ είναι ότι αυτήν τη δημοκρατία που σκέφτεσαι εσύ, αυτήν τη στιγμή δε μπορούμε καν να τη συζητάμε. Είναι σα να συζητάμε για τον Θεό: Δεν ξέρουμε καν αν υπάρχει (με πιθανότερο να το να μην υπάρχει ), αλλά και να υπάρχει δεν ξέρουμε ούτε ένα χαρακτηριστικό αυτού.

Αυτή τη Δημοκρατία δε τη σκέφτομαι εγώ lol, είναι έργο των πολιτικών επιστημών και μάλιστα με τεράστια παράδοση. Είναι σίγουρο ότι δεν έχει καμία σχέση με θεούς, υπάρχει κανονικότατα και όποιος θέλει να μάθει τι πραγματικά είναι, πως εφαρμόζεται, πως ακριβώς δουλεύει και γιατί μόνο αδύνατη δεν είναι, υπάρχει άπειρο υλικό στο οποίο μπορεί να ανατρέξει. Και (χωρίς να αναφέρομαι σε εσένα) κάλο είναι να το κάνει πριν τη καταδικάσει. Υπάρχουν άνθρωποι σήμερα που, όταν ακούνε Άμεση Δημοκρατία, νομίζουν ότι θα μαζευτούμε 5 εκατομμύρια Αθηναίοι στη Πνύκα να φιλοσοφήσουμε άνευ μαλακίας.

Αν θες να απαντήσω: ΝΑΙ! Αυτό δε σημαίνει όμως πως αυτόματα όλα τα άλλα είναι εφαρμόσιμα.

Σαφέστατα, ούτε όμως ότι το υπάρχον είναι κάποιου είδους νομοτέλεια, ή ότι θα πρέπει να μείνει για πάντα. Άλλωστε, πάντα κάποια στιγμή άλλαζε.

[Ramparter]

Παιδια σορρυ που δε συμμετεχω γιατι ειναι πολυ μεγαλα τα ποστς σας αλλα ρε Σωτηρη πιστευεις οτι ετσι οπως ειναι η Ελληνικη κοινωνια αυτη τη στιγμη το προβλημα ειναι στο αν οι αποφασεις παιρνονται απο το συνολο ή απο τους λιγους;

[Titus]

Απλά θα ήθελα να αναφέρω και μια άλλη διάσταση του θέματος, τουλάχιστον για την Αθήνα. Το ότι έχει γκετοποιηθεί το εμπορικό τρίγωνο και γύρω (όλη η περιοχή γύρω απο΄την Ομόνοια, ειδικά ανάμεσα σε Πειραιώς και Αθηνάς αλλά και από την άλλη μεριά, προς Αγ. Κωνσταντίνου και Μάρνη) δεν είναι καθόλου μα καθόλου τυχαίο. Έχετε αναρωτηθεί ποτέ σε ποιούς ανήκουν αυτά τα κτίρια, πόιοί έχουν αγοράσει εκεί πρόσφατα και πόσα χρήματα θα δοθούν για "αναπλάσεις"? Επειδή το ίδιο ακριβώς πράγμα έγινε με το Ψυρρή παλιότερα και σε λιγότερο βαθμό (επειδή είναι κυρίως κατοικημένη περιοχή) με το Γκάζι και τον ευρύτερο Κεραμεικό. Το ίδιο σκηνικό έχει παρατηρηθεί σε δεκάδες μεγαλουπόλεις, είτε σε κέντρα είτε κυρίως σε προάστεια και φαβέλες.

[Somari]

Tίτε αυτό είναι "κοινό μυστικό" που περιγράφεις. Η ευρύτερη ομόνοια χάλασε από την δημαρχία Μπακογιάννη και μετά, με κουμπάρους να αγοράζουν σε τιμές φρατζόλας ολόκληρα τετράγωνα.

[BigBOSS]

Αυτό μόνο στο πλαίσιο της πολιτείας έτσι όπως την αντιλαμβάνονταν οι αθηναίοι. Αν αναλογιστούμε το (καθόλου αμελητέο) γεγονός πως υπήρχαν και δούλοι χωρίς πολιτικά δικαιώματα, το σύγχρονο zeitgeist μάλλον θα αποκαλούσε τη δημοκρατία των αρχαίων ελλήνων "παραλλαγμένη ολιγαρχία".

όχι μόνο οι δούλοι αλλά γενικά οι μη Αθηναίοι πολίτες που ζούσαν στην Αθήνα δεν είχα δικαίωμα να συμμετέχουν στις δημοκρατικές αποφάσεις. Γενικά η αθηναική δημοκρατία της εποχής εκείνης είναι ότι πιο τέλειο και καλύτερο όσων αφορά το πολίτευμα. Αυτό προσπαθούν να εφαρμόσουν σήμερα οι Ισλανδοί με το νέο τους σύνταγμα, αυτό ζητούν και οι αγανακτισμένοι, την αμεσο-δημοκρατία.

"παραλλαγμένη ολιγαρχία".

Δεν ήταν παραλλαγμένη ολιγαρχία, είναι λάθος να συγκρίνουμε σημερινά με τότε δεδομένα προ 2500 ετών. Η δουλεία τοτε, όπως και μέχρι πριν σχεδόν 200 χρόνια, ήταν κάτι το συνηθισμένο παντού, σε αυτοκρατορίες, βασίλεια, δημοκρατικές πόλεις-κράτη.